Будет ли свой президент у американцев поколения 30-х ??

ttt> Сейчас Маккейн 1936 - но шансов у него мало..

А у кого ж тогда??? У Клинтон или Обамы???

Чёт кажется мне, что быть седому дядьке президентом.

Boroda> Чёт кажется мне, что быть седому дядьке президентом.

Не быть, его угробит поддержка войны. Если б не она за него гораздо больше народу проголосовало б (я например)

carlos> Вообще, я так смотрю - среди бывших наших, переехавших туда, республиканцы пользуются значительно бОльшей поддержкой. Или не?

Пожалуй поровну. Тут на форуме - и впрямь больше республиканцев. Мне с ними не по пути к сожалению - я за маленькое правительство, фискальную ответственность, и невмешательство в частную жизнь

Agent> "Фискальная ответсвенность", как я понимаю, политкорректный термин для "увеличение налогов"?

Да нет. Это когда бюджет сбалансирован. Достигается это либо повышением налогов (уж0с!!!11одинодин) либо понижением затрат

Неприятное у меня говорить выходит очень легко, можно сказать - душевно, уж поверьте Дело в том что фискальная ответственность в себя не включает только "повышение налогов", это был бы бред. Если профицит поволяет налоги можно и нужно понизить. Если же в бюджете ожидается дефицит, да ещё и новые расходы на носу (скажем война) - налоги надо повышать, что ещё делать-то? Налог на богатых во ВМВ и до 90% доходил - хорошо что FDR не был нынешним респубшиканцем

carlos>> Вообще, я так смотрю - среди бывших наших, переехавших туда, республиканцы пользуются значительно бОльшей поддержкой. Или не?
russo> Пожалуй поровну. Тут на форуме - и впрямь больше республиканцев. Мне с ними не по пути к сожалению - я за маленькое правительство, фискальную ответственность, и невмешательство в частную жизнь

Для тебя, как и для всех нас - не только в Америке - вопрос стоит "Кто хуже". И в этом смысле всякому нормальному человеку с республиканцами не по пути, но против демократов надо стоять насмерть.

Так что не проголосовать за Маккейна для тебя лично - это то же самое, что проголосовать за Обаму/Клинтон: affirmative action, смягчение отношения к преступникам, судейское законотворчество, раздувание соц. программ и сворачивание военных, распространение конституционных защит на врагов...

То есть, если по поводу республиканцев можно быть недовольным конкретной реализацией идей и концепций - некомпетентностью, коррупцией, отрывом от реальности, в общем всем тем, что свойственно в определенной мере ЛЮБОЙ власти и любому правительству

то у демократов сами по себе идеи неработающие в реальном мире, а с моей точки зрения - в первую очередь фундаментально порочные,аморальные. Отнять и поделить, короче...

А по поводу выборов: совершенно неочевидно, что Маккейн проиграет. По состоянию на сегодня его персонально поддерживают немного больше людей, чем Обаму, и почти на 10 процентов больше, чем Клинтон.
Но важнее другое: число людей, относящихся к нему ПЛОХО или ОЧЕНЬ ПЛОХО, заметно меньге, чем у Обамы и качественно меньше, чем у Хиллари. Она вообще в этом отношении как бы не чемпион за всю американскую историю. А ведь кампания еще не началась... а когда начнётся, на нее такого навалят и такого накопают...

А насчет Обамы... современный Бобби Кеннеди, блин. Даже внешне похож. Не зря весь их гнилой клан так его поддерживает. Ну да это лирика...
А по существу: в военное время и вообще во время трудностей люди обращаются не к самому яркому и эмоционально (сексуально) привлекательному - тут Обама Маккейна кроет как бог черепаху, а к самому надёжному лидеру. Есть вопросы, с кем американцы будут чувствовать себя в большей безопасности (или в меньшей опасности)?
Да и одно дело иметь черных приятелей в качалке, пить иногда с черным соседом -полицейским пиво на бэкъярде, с удовольствием вспоминать черную подружку из коллежда и не задумываться о приглашении сыном черного одноклассника (из приличной семьи, конечно) поиграть вдвоем на игровой приставке - до такой степени практически все мы не расисты. И совсем другое - комфортабельно проголосовать за черного президента, даже если он усиленно избегает разыгрывания расовой карты. К тому же и зовут его (извиняюсь) Барак ХУССЕЙН Обама! Помните - "Ложечки-то нашлись, а осадок остался...".

Если бы не было приемлемой альтернативы, это бы middle ground избирателей не оттолкнуло, конечно. Но она есть - надёжный, твёрдый, никогда не менявший своих позиций ради политической выгоды герой войны, бывший морской лётчик, сын и внук адмиралов, отец морского офицера, курсанта морской академии и младшенького - добровольца-морпеха в Ираке. К тому же и имя чисто американское - Джон, а не Хуссейн...

И, наконец, секретное оружие Маккейна (секрет полишинеля, впрочем, я об этом год назад писал) - сенатор Либерман.
Ты всё еще думаешь, что эту сладкую парочку может Хиллари или Обама побить? Опросы про желание американцев иметь non-partisan leadership читал?

Причем факт, что оба они абсолютно честные, нихрена не боятся и на всю голову долбанутые, среднего избирателя отнюдь не отпугнёт. Как раз наоборот - вот они, вожаки из настоящих буйных! Так что мой прогноз: если образуется тикет Маккейн-Либерман, то они выборы выиграют, и именно за счет центра (в отличии от Буша-2004, который плюнул на центр и успешно мобилизовал правых).
А когда выиграют - всем ховаться. Мало никому не покажется.
Хотя, может быть, это именно то, что Америке сейчас нужно...

MD> Так что не проголосовать за Маккейна для тебя лично - это то же самое, что проголосовать за Обаму/Клинтон: affirmative action, смягчение отношения к преступникам, судейское законотворчество, раздувание соц. программ и сворачивание военных, распространение конституционных защит на врагов...

Отчасти это так, хотя краски вы безусловно сгущаете. Также у них есть много хороших вещеё которые мне нравятся и которых нет у республиканцев.

Но это все лирика. На самом деле выбор прост как пень: хочешь чтобы войска из Ирака вывели максимум через 2-2.5 года от сегодняшнего дня? Голосуй за демократов. Хочешь болото все более напоминающее Вьетнам ещё на четыре года? Голосуй за Маккейна.

Ну и помимо всего, мое личное имхо: после того как определенная партия проявила себя у власти далеко не самым лучшим образом обратно ей давать правление нельзя - неправильный мессадж как говорится

MD> По состоянию на сегодня его персонально поддерживают немного больше людей, чем Обаму, и почти на 10 процентов больше, чем Клинтон.

Где это такая статистика? В последних опросах которые я видел Хиллари крыла всех республиканцев как бык овцу. Да и потом доверия к этим опросам после увиденного в нынешней компании (взять Джулиани к примеру) - сами понимаете

MD> К тому же и зовут его (извиняюсь) Барак ХУССЕЙН Обама! Помните - "Ложечки-то нашлись, а осадок остался..."

Ну, это уже старый баян. Емнип его Фокс на полном серьезе обвинял в родстве с Саддамкой

MD> Ты всё еще думаешь, что эту сладкую парочку может Хиллари или Обама побить? Опросы про желание американцев иметь non-partisan leadership читал?

Вряд ли Маккейн выберет либермана для позиции вице-, скорее попросит Ромни или Хаккаби. Впрочем даже с Либерманом Маккейн проиграет (см. война). Такое вот имхо.

MD> А, можно поинтересоваться, что у демократов такого уж фундаментально хорошего?

Ну, навскидку:
1) Отвязка от религии. Я понимаю что по нынешним временам здоровому западному обществу необходим большой процент христиан для стабильности. Однако продолжающееся размывание границы между государством и религией мне не нравятся.
2) Личные права. Аборты те же. Прослушка без разрешения Конгресса - и не надо конкретно на Буша и его веселую команду кивать... Как ни странно нынче за личную свободу в основном борются демократы
3) Наука. Что ни говори, демократы её лучше поддерживают - причем именно что точные науки.

MD> А насчет Ирака... знаешь, во время ВМВ было такое движение в Америке: Peace Now.

Знаю. А ещё знаю что сравнивать ВМВ и Ирак - это как хрен с пальцем. Вот например сравнение Вьетнама и Ирака куда более жизненным выходит. И что увеличивает сходство - недавно Буш выдал "мол не надо было из Вьетнама уходить, облажались мы..."

Вообще тут легко. Каждый может для себя оценить вероятность урегулирования ситуации в Ираке и сравнить с средствами которые США должно для этого потратить. Потом заценить соотношение риска и выгоды. Мое имхо: соотношение это дряное донельзя, надо смываться.

MD> А всй потому, что эта публика была уверена: Америка - бумажный тигр... А сейчас так отнюдь не думают.

Для того чтобы так не думали хватило бы и Афганистана. Наоборот, всякие засранцы приутихшие после того как отметелили Талибан снова начали наглеть - ибо американские войска увязли в Ираке, а американская публика устала от бесполезной и ненужной тамошней войны.

MD> Из-за восемнадцати убитых драпали из Сомали...

А надо было - ввести войска и заняться nation building'ом?

MD> Короче, всех история учит разным вещам. Меня - тому, что если ты от врагов разворачиваешься и уходишь, то они идут следом за тобой и приходят к тебе домой.

Вот только страна Ирак и её население - не враг. Ирак лишь изматывает армию, пожирает ресурсы и отвлекает от настоящей борьбы. Враг был в Афганистане. Враг все ещё есть в Саудии и Пакистане - куда больше чем было в Ираке.

MD> Так что зря ты это "как можно быстрее из Ирака". По молодости, я полагаю.

Возможно. Повторюсь, в настоящий момент risk/benefit ratio мне видится совершенно отвратительным. Не верю я что Ирак станет вменяемой страной в течении декады-другой если даже США и продолжат туда бухать дикие миллиарды и ложить там своих солдат

AGRESSOR> Чтобы Ирак стал вменяемым, оттуда должны уйти американцы

Это вряд ли, скорее при уходе начнется гражданская война, а закончится она Шиитской диктатурой и тесными связями с Тегераном. Потому при когда начнется уход из Ирака неплохо бы Иран бомбануть. Шутка.

AGRESSOR> Беда в том, что им порядок в регионе не нужен

Это России он не нужен, бо нефть при этом дорожает.

AGRESSOR> Прокатят на выборах? Ну и фули?

Ну нифига себе. Выигрыш на выборах для политика - это все. Или снова старые песни о главном - мировой закулисе и пр.?

russo> Это вряд ли, скорее при уходе начнется гражданская война, а закончится она Шиитской диктатурой и тесными связями с Тегераном.

Именно так, вероятно, и будет. Ирак откинут в самое начало. Но пока американцы там, Ирак будет стоять на месте. Беда США в том, что они то ли не понимают, то ли не хотят понимать восточного менталитета. Япония и США, упомянутые выше, это люди одного с американцами ментального склада. Восток - это совсем другая песня. Чтобы его переломать, войны мало. Нужны столетия (ну или, оптимистично, десятилетия) взаимодействия с этим миром, мягкого втягивания в свою цивилизацию. Возможно, тогда они и пойдут по пути той же Турции, к примеру. Война же только ожесточяет и замедляет этот процесс.

Теперь же порядка не будет долго. Ираку придется пройти через то, что я написал выше. Будет нескончаемая гражданская война, война конфессий ислама, различных мелких клановых интересов, в которую то и дело будут вмешиваться янки. Рано или поздно, когда они уберутся, пойдет все именно так, как я писал выше. Так всегда происходило на Востоке. Найдется тот, кто сильнее, умнее, удачливее, способен найти себе более надежных союзников, чем другие. Когда он победит (и если ему опять же не помешают те же США, чтобы вернуть ситуацию в исходное положение хаоса), то тогда есть шанс на стабилизацию - это не значит, что Ирак станет демократическим или еще каким-то. Это означает, что война будет прекращена. Любой деспот никогда не заинтересован в войне на своей территории: война разорительна и угрожает его правлению. Он подавит войну самыми жестокими, как это принято на Востоке, методами. После чего восстановится хотя бы мир. Затем у Ирака, вероятно, будет какой-то шанс на относительно мирные преобразования и путь к цивилизации. Вероятно, очень долгий и трудный. Но иных путей у этой несчастной страны нет.

russo> Это России он не нужен, бо нефть при этом дорожает.

Дешевеет, ты имеешь в виду? Очень странно тогда, что Россия не пыталась организовать беспорядки в регионе до американцев. Неужто не видела своей выгоды? Или, скажем, запалить войну в Венесуэле, в Саудовской Аравии.

russo> Ну нифига себе. Выигрыш на выборах для политика - это все. Или снова старые песни о главном - мировой закулисе и пр.?

Именно. Только вместо шизовой "закулисы" я предпочитаю словосочетания "нефтяное лобби" или "интересы корпораций". Мне вот так больше нравится.

Или есть сомнения в том, что деньги правят миром?

Agent> В Ираке нада база

А зачем нужны базы где солдаты будут себя же охранять (причем гибнуть они продолжать - от минометного огня например). Или имеются в виду базы которые наравне с миллиардами американских налогоплательщиков помогут Ираке в его нелегкой трансформации в ближневосточную демократию? Не, такой хоккей нам не интересен: уж больно не в коня корм.

MD> В конце концов вспомни девяностые: теракт на теракте, по всему миру, многомиллионные демонстрации против Америки во всех мусульманских столицах... А всй потому, что эта публика была уверена: Америка - бумажный тигр. Из-за восемнадцати убитых драпали из Сомали... А сейчас так отнюдь не думают. Могут ненавидеть, это да. Ну так и до того ненавидели. Так лучше пусть ненавидят и боятся. Во всяком случае, таких демонстраций нету; можно обсуждать и придумывать в каждом случае свои причины. Мои будут такими: эта публика устроена так, что она звереет от безнаказанности, заводит друг друга, и тогда действительно станосится неуправляемой. А умывшись кровью - более или менее протрезвляется, и тенденции договариваться с неверными, а не убивать их всех до последнего, постепенно начинают брать верх.

MD, не слишком ли дорого это для USA по деньгам?