SkyDron>> Риторический вопрос (с моей стороны коментариев не будет) - в курсе какова реальная точность МО Целины-2 ? Феррета-Д ? НОССов ?
Старый> По крайней мере в курсе насчёт УС-П. А вы откуда в курсе насчёт NOSSов?
Да так. Книжки всякие. Общения с людями... Ну и собственно ИМХО конечно.
SkyDron>> Если же в курсе - непонятно от куда фантазии про точность в метры (как у GPS)...
Старый> Ну как бы возможности интерферометрии со сверхдлинной базой известны... Неужели здесь их специально загрубили?
Никто специально ничего не загрублял. Есть конкретная система с конкретными возможностями в конкретных условиях.
Старый> Старый>> О каком конкретно оружии вы говорите?
SkyDron>> Я совершенно ясно написал о каком. о неимеющем собственной системы наведение на излучение РЛС.
Старый> Вы понимаете слово конкретно?
Так... Конкретно значит... Хорошо : КР BGM-109 "Томагавк" всех модификаций , ракета AGM-114A "Хэллфайр" , выстрел к РПГ М-72 , пуля калибра 5.56мм к винтовке М-16 ...
Продолжать ?
Старый>Вы можете ответить так: "Для применения такой то бомбы (ракеты, торпеды) GBU-ABVGD точности обеспечиваемой Ферретами недостаточно и требуется точность обеспечиваемая НОССами?
Нет , не могу. Потому что говорю только о том о чем говорю. Попытка приписать мне чушь уже начинает утомлять.
Учитесь читать. (с)
Старый> Конкретно какое оружие? Какое это секретное вооружение ВМС США которое нуждается в разведке именно с НОССов? Вы можете назвать? Надеюсь названия американского вооружения не секретны?
Не могу. Свои собственные мысли об "оружии нуждающемся в разведке именно с НОССов" коментируй сам.
SkyDron>> В эту категорию попадает практически все кроме противорадиолокационных ракет.
Старый> Какому, блин, "всему вооружению" требуется разведка с НОССов? Ну например? Назовите хоть одно.
Что это - непонимание или намеренный тупизм ? Еще раз : пожалуйста внимательно читай к каким фразам относятся мои коментарии.
SkyDron>> Все остальное требует доразведки в большей или меньшей степени.
Старый>>Напоминаю, мы говорим об американской системе. Какому американскому противокорабельному оружию требуется такая "достаточная" точность?
См. к какой фразе относился коментарий.
SkyDron>> Коментарий относился к конкретной фразе. См. на что я отвечал.
Старый> Ответа какому именно оружию я так и не дождался. Начинает складываться подозрение что ответ - "никакому". Скажу честно: я например не знаю ни одного вида или типа противокорабельного оружия США для применения которого были бы необходимы спутниковая разведка или целеуказание. Устраните же наконец мой пробел в знаниях...
Я даже не знаю как сказать покорректней... Учитесь читать(с). Больше нечего добавить.
Старый>То есть вы не считаете такую систему обязательной для морской РТР?
SkyDron>> Не понял. Какую систему ? Высокоточную и оперативную как НОСС ?
Старый> Да, именно высокоточную. (Оперативность не зависит от типа системы)
1) У нас очевидно разное предстваление о "высокоточности" вообще и о точности НОССов в частности.
2) Оперативность зависит от типа системы. Конкретно в этом плане про "нафига треугольники" - довольно. Уже 100 раз сказано зачем они нужны.
SkyDron>> Если и не обязательной то весьма желательной.
Старый> Вот значит и обсуждаем этот вопрос - в чём состоит эта "весьма желательность"?
Я не попугай. Все уже сказано.
SkyDron>> SkyDron>> Поэтому фича необходима не для американской морской РТР , а для ЛЮБОЙ современной и перспективной системы спутниковой РТР.
Старый> Угу. Вобщем вы уже согласны что это система общей РТР которая для морской разведки всего лишь "тоже может применяться"?
Я кажется явно указал для чего она может применяться.
SkyDron>> Я не вижу избыточности в применении более продвинутых решений повышающих качества разведки.
Старый> Если для поражения (абстрактных) танков противника достаточно бронебойности в 20 см то никто не будет делать пушку с бронебойностью в метр.
В неуместных аналогиях я не вижу смысла.
Коль у нас тут тема про РТР , приведу вполне корректную аналогию - станция РТР ПОСТ-3М и КРТР "Тамара".
Девайсы решают одинаковые задачи (работа приимущественно по воздушным целям) , при этом один из них :
- работает на совершенно другом принципе местоопределения.
- гораздо дороже.
- гораздо сложнее во всех смыслах.
- обеспечивает гораздо и гораздо более точное и оперативное местоопределение , анализ , обработку , доведение результатов до потребителя.
Теперь давай поиграем в навязываемую тобой игру - докажи необходимость и обоснованность появления и принятия на вооружение Тамары.
Старый> Если достаточно точности определения координат в километр то никто не будет делать систему с точностью в 100 метров.
Осталось только найти систему спутниковой РТР с точностью в 100м гдето кроме арсенала марсиан.
Старый> Старый>>В чём вы видите необходимость именно такой системы? Для чего требуется точность именно существенно (как вы говорите на порядок" более высокая чем у "обычных" Ферретов?
SkyDron>> Я уже говорил. Сколько можно повторять ?
Старый> Вы не сказали. Всё что вы сказали это "так надо для наведения неких неназваных видов оружия".
Е-РУН-ДА. Извини , но твое нежелание читать о чем я пишу и на что конкретно отвечаю , начинает надоедать.
Старый> Вот именно. Так в чём состоит существенная выгода НОССов по сравнению с Ферретами? Именно в отношении точности?
Да , конечно. В 1ю очередь.
SkyDron>> Если наша Целина или американский Феррет полезны только на стратегическом и в крайнем случае оперативном уровне , то высокоточный и оперативный НОСС способны "спустить" спутниковую РТР на оперативно-тактический уровень.
Старый> Ээээ... Повышение точности с километра до ста метров превращает стратегическую систему в тактическую? Чем же?
Во 1х - не с километра. Реальная точность Феррета много хуже чем километр.
Во 2х - не превращает , а дает возможность использования в оперативно-тактических целях.
Расшифровывать не буду , ибо это и так должно быть понятным.
Тем более что получается что чем больше я говорю тем меньше ты меня понимаешь.
SkyDron>> В настоящее время судя по всему они доживают свой век и выполняют те задачи для которых еще пригодны.
SkyDron>> Будущее же за чем то НОССоподобным.
Старый> Да, ужжж...
Именно что "да ужжж". Прогресс однако. Без всякой конспирологии.
SkyDron>> SkyDron>> 3) Возможностей "Ферретов" или "Целины" практически недостаточно для нормальной разведки кораблей без привлечения других сил и средств. НОССы же способны решить эту задачу самостоятельно , ибо имеют более высоку точность и оперативность.
Старый> Старый>> Что означает "нормальной" и "недостаточно"?
"Нормальной" - это примерно так как работала "Легенда" пока в ее составе были УС-А.
Например так как во время фолкленского конфликта отслеживалась надводная обстановка во время десантной операции британцев и в ее предшествии.
Американцы решили что могут достигнуть похожих результатов с помощью только пассивных аппаратов с более высокой точности. Наши считают что тоже смогут - см. "Лиану".
SkyDron>> Я совершенно ясно написал для чего недостаточно. Неужели фразы через одну нужно болдом выделять ?
Старый> Выделите чем угодно что такое "нормально" и "достаточно". Бо я замучился повторять вопрос и не получать ответа.
А я замучался общаться с собеседником который не желает внимательно читать и приписывает мне то чего я не говорил заставляя потом это самое еще и доказывать.
SkyDron>> SkyDron>> вести наблюдение за целями с меньшими "слепыми интервалами" и передавать информацию на пункты обработки в близком к реальному масштабе времени.
Старый> Старый>> Это обеспечивается высотой орбиты и мощностью передатчиков.
SkyDron>> Каких передатчиков ?
Старый> Бортовых передатчиков спутника с помощью которых он передаёт информацию на пункты обработки.
Мощность связных передатчиков спутников - не проблема , тем более при наличии специальных ретрансляторов.
Осталось только по твоему примеру предложить тебе доказать что на Феррет нельзя запихнуть таой же "передатчик" как на НОСС...
Старый> Старый>>Конфигурация "треугольник" для этого не нужна.
Для чего она нужна я писал уже раз 20.
SkyDron>> В который уже раз - "треугольник" - минимальный состав аппаратов способный обеспечить работоспособность при принятом методе МО.
Старый> Ещё раз смотрите выше: Для уменьшения "слепых интервалов" и передачи на пункты приёма в реальном времени конфигурация "треугольник" не нужна.
Ты вообще читешь что я пишу ? Похоже нет... Специально выделяю мою фразу и твой коментарий.
Маятвоянипанимай ?
SkyDron>> Точно так же как минимум три маяка нужны в Лоране или НАВСТАРе , и минимум три поста приема нужны в Тамаре.
Старый> А ещё как минимум три Глонасса или Навстара если без определения высоты.
А теперь прочитай еще раз фразу на которую отвечаешь.... И так много где...
Старый> Вобщем "слепые интервалы" и "прямую передачу" вы приплели не в кассу.
Я их не приплел , а упомянул и именно что в "кассу". Читай к чему относилась фраза и будет все понятно. Цитировать целиком прошлые посты чтобы убедить собеседника читать внимательней я не собираюсь.
Старый> Старый>> Какраз возможность прямой передачи с НОССов первого поколения весьма сомнительна т.к. спутники были маленькими и можность бортовых передатчиков не могла быть большой.
К чему это "как раз" ?
SkyDron>> Для этого используется куча спутников-ретрансляторов 2х типов.
Старый> Для того чтоб спутник-ретранслятор мог чтото транслировать необходимо чтоб на "ретранслируемом" спутнике был хотя бы более-менее мощный передатчик а ещё лучше направленая антена. Откуда это на первых НОССах?
Действительно , откуда... Наверное "первые НОССы" работали сами для себя... Нафига им кому то данные передавать... Это ж надо цельный "более-менее мощный"(с) передатчик ставить.... кОшмар...
Может ты пьян сегодня ?
SkyDron>> Ох... Ситуация - НОСС обнаруживает в Желтом море соединение кораблей китайских ВМС , после чего определяется его местоположение (с хорошей точностью а не ± лапоть по карте) , примерный состав , направление и примерная скорость движения (по изменению координат между интервалами наблюдения).
Старый> Отличненько! И нужно отслеживать их именно с точностью именно в сотню метров? Километр ну никак не подойдёт?
Оо-о-о , километр - это просто превосходно , даст ист фантастишь. Еще раз - у нас сильно неодинаковое представление о реальной точности спутников РТР.
SkyDron>> Штаб флота имеет возможность вести наблюдение за группировкой без подьема черти от куда (с Кадены например) Орионов - которые пока дотопают , пока установят контакт + постоянно сопровождать корабли им на больших удалениях проблематично.
Старый> Всё это прекрасно. Но при точности системы в километр штаб флота ну никак не сможет вести наблюдение?
Может. Вот для этого в т.ч. и нужны НОССы.
SkyDron>> Знаменитое "УНОС". Устойчивость-Непрерывность-Оперативность-Скрытность.
Старый> О! А точность где?
Не в этой аббревиатуре. Точность - это частное требование к местоопределению а не общее к процессу разведки. Разведка (и т.ч. и РЭР и в т.ч. и космическая ) может вестись вообще без местоопределения.
SkyDron>> НОСС способен работать в любую погоду независимо от наличия поблизости других своих сил и средств , практически неуязвим для огневого и сложен для радиоэлектронного противодействия.
Старый> Всё это способен делать любой спутник РТР.
Да. Только в дополнении к другим спутникам нужны средства которые этими качествами не обладают.
SkyDron>> Малое время "окон" в сочетании с высокой точностью позволяющей примерно определить параметры движения цели (апроксимацией в паузах между сеансами наблюдения) - это непрерывность.
Старый> Так. Появилась точность.
Именно что появилась.
Старый> Но сначала про окна. Продолжительность окон определяется конфигурацией орбиты - четыре плоскости с высотой 1200 км. Применяемый принцип МО тут не при чём.
При чем. И принцип МО и время просмотра рабочей зоны , и ее размеры и состав орбитальной группировки.
Все это очень даже причем.
Старый> Определять направление движения по изменению координат способен любой спутник даже с точностью в километр.
Я уже сказал про спутники с точностью в километр и о различия в наших представлениях о реальной точности.
Старый>Однако ценность этой фичи нулевая - ежу понятно что на период пролёта спутника корабли изменят курс чтоб ввести "наблюдателей" в заблуждение.
Вот для того чтобы эти самы смены курса были бессмысленными и нужна точность , оперативность и малые слепые периоды.
Меняй курс - не меняй - хоть на месте крутись меняя курс непрерывно - пока РЛС включены тебя увидят и будут отслеживать с достаточно малыми интервалами.
SkyDron>> По сравнению с аналогами НОСС тут рулит.
Старый> В чём, блин, рулит? В том что точно определяет место в котором корабля через минуту точно не будет?
Я написал в чем. Повторю предыдущий пост последний раз :
SkyDron>Малое время "окон" в сочетании с высокой точностью позволяющей примерно определить параметры движения цели (апроксимацией в паузах между сеансами наблюдения) - это непрерывность.
"Непрерывность" - это то к чему надо стремится. Вот и стремятся.
SkyDron>> За пару часов просмотреть всю акваторию мирового океана с передачей результатов почти в реальном масштабе времени (обработка этих результатов и доведение инфы до потребителей - другой процесс).
Старый> Всё это прекрасно, но это под силу и обычному Феррету.
С гораздо худшими результатами - только и всего. На смену более старой системе приходит более новая - прогресс.
SkyDron>> Это и есть оперативность.
Старый> Однако она никак не определяется специфичностью НОССов.
Специфичность НОССов - только в реализованном методе местоопределения. Все.
Все остальные фичи - следствие того что это более современная и перспективная система с большим обьемом задачь.
SkyDron>> Со скрытностю надеюсь понятно...
Старый> Абсолютно непонятно. Только слепой и глухой не знает когда над данным районом пролетает очередной треугольник.
1) Есть разница между "Над ним" и в зоне из которой
возможно один из "треугольников" " сможет обнаружить наше излучение.
2) Теперь предложи панацейную тактику для несчастных ЗРК в которых за 1000 км. летят ужасные Томагавки попадающие с точностью 10м от антенны.
Старый>О скрытности не может быть и речи.
О скрытности нет речи только в случаях когда противник точно знает что за ним следят в данный конкретный момент. Например когда приходится получив данные о примерном положении цели со спутника РТР приходиться высылать для наблюдения за целью самолет.
Старый>Включить на это время радиомолчание, заблоговременно изменить курс а после пролёта вернуть обратно - этого не сделает только ленивый.
При малых слепых интервалах , и высокой точности наблюдения запаришься курсы менять...
Эдак только тем и будешь заниматься что "зигзуги" выписывать. А РЛС на кораблях нужны за тем чтобы работать , причем не эпизодически и короткое время (как у наземных ЗРК) , а почти постоянно.
В любом случае - введение радиомолчания на время прохода спутника и смена позиции в случае если есть вероятность что нас могли обнаружить - общая мера противодействия любой РТР - что наземной , что воздушной , что космической независимо от того НОССЫ там или Ферреты.
Так что не нужно обязывать меня доказывать чудокачества НОССов в этом вопросе и в 100й раз спрашивать "а нафига тройки ?".
Старый>Для скрытности куда целесообразнее разместить аппаратуру на гораздо менее приметных спутниках...
Например на каких ? Хотя чего это я... на любых разумеется... фигня какая - высокоточную РТР обеспечить... берем первый попавшийся "менее приметный"... А поскольку "менее приметных" дофига , можно и вообще "окна" пофиксить как мелкий баг и вести непрерывную суперразведку в глобальном масштабе... С Томагавками прилетающими за 10 метров...
Рецепт мегавундерваффы найден...
Старый> Вопрос тот же: почему по вашему мнению вместо обычных Ферретов применили такую сложную и дорогую систему как НОСС? В чём состоит необходимость её развёртывания?
Старый> Я - привёл: система обеспечивает новое тактическое качество - возможность определения координат с точностью достаточной для поражения крылатой ракетой.
Теперь еще раз озвучь свою версию реальной точности НОССов и примеры того самого поражения целей крылатыми ракетами по их данным.
Старый>Вы этот аргумент отвергли а другого не привели.
Я отверг его только потому что данные о реальных возможностях НОССов которые мне доступны говорят о том что ты сильно эти возможности переоцениваешь.
Агрументов же я привел целую кучу , просто ты упорно требуешь аргуменов именно в поддержку навязываемой мне "версии".
SkyDron>> Ну так почему бы крутым продвинутым американцам не зделать суперточность на одном аппарате и вообще оставить на орбите пару спутников как у нас ?
Старый> Повторяю: потому что "суперточность" заделывается только интерферометрическим методом с достаточно большой базой.
Отлично ! Похоже мне нужно отвечать вопросом на вопрос.
SkyDron>> Ответ - те требования которые они предьявлят к своей орбитальной разведывательной группировке не могут быть решены такими силами и средствами которые имеем сейчас мы.
SkyDron>> Более высокие стандарты если угодно.
Старый> Остался вопрос: зачем им такие стандарты? Для попадания КР точность всё равно недостаточна, тогда зачем? Чисто чтоб было?
Все сказано. Если человек не хочет внимательно прочитать , а только как та бабушка твердит "непонятно" , то что можно сделать ?
SkyDron>> О-о-о... точность лучше километра для спутниковой РТР это просто офигительно. Мячта.
Старый> Точно? А для КОСПАС/САРСАТА?
1)Мне выделить еще раз
спутниковой РТР ?
2)Совершенно точно.
3)И для Коспарс/Cарсата тоже , хотя это никакая не РТР.
SkyDron>> А для того чтобы Томагавк влетел прямиком в антенну скажем Тора какая точность нужна ?
Старый> А прямо в антену не надо. При взрыве БЧ Томагавка в десяти метрах в стороне антену снесёт ударной волной и осколками.
1) 10м - практически и есть "в антенну" , это отличная точность даже для ПРР.
2) Подобная точность местоопределения с последующим попаданием оружием неимеющем системы пассивного РЛ наведения ("список" выше приводился
) является голимой фантастикой.
Старый>А без антены всё остальное ни к чему. Так что точности в 10 метров достаточно.
О да , безусловно - 10м достаточно. БЫЛО БЫ. Если бы это было реальностью.
SkyDron>> Разница между месоопределением собственного маяка с известными параметрами и источника "чужого" сигнала - ОГРОМНА.
SkyDron>> Это задачи разных порядков сложности.
Старый> Для принципа важен характер изменения доплеровского сдвига частоты. Сама частота не важна. Так что что свой что чужой - без разницы.
Извини , ты говоришь ерунду.
Старый> Попробуйте объяснить ещё раз. На оперативность и скрытность не отвлекайтесь. Сосредоточьтесь на точности.
Просто нужно внимательно прочитать написанное выше. Ничего повторять "еще раз" я больше не буду.
Доказывать навязываемые мне чужие теории - тоже не буду.
Есть желание самому подаказывать свои собственные теории - вэлкам. Желательно в другой теме.