-
/damdeti.jpg)
Американские власти 935 раз соврали про Ирак
Теги:
russo
Balancer> Понятно. Но не факт, что видео у них было оригинальное. Иначе бы, полагаю, оно бы потом в таком виде и распространилось.
О нет, видео было не их.
Цимес в том что "Human Rights Watch visited the site (N4252594/E02205255) on August 12, inspected the damage and interviewed eyewitnesses. The Yugoslav government provides forensic detail of the incident in its White Book. It also received photo documentation of the deaths from the Ministry of Health."
То есть представители HRW посетили место трагедии, провели интервью со свидетелями и получили кое-какую инфу от Югославского правителсьтва.
Я думаю что если бы эти веселые ребята узнали что пилот расстрелял горящий поезд с живыми людьми внутри, то отголоски поднятой вони обязательно дошли бы и до сегодняшнего дня
О нет, видео было не их.
Цимес в том что "Human Rights Watch visited the site (N4252594/E02205255) on August 12, inspected the damage and interviewed eyewitnesses. The Yugoslav government provides forensic detail of the incident in its White Book. It also received photo documentation of the deaths from the Ministry of Health."
То есть представители HRW посетили место трагедии, провели интервью со свидетелями и получили кое-какую инфу от Югославского правителсьтва.
Я думаю что если бы эти веселые ребята узнали что пилот расстрелял горящий поезд с живыми людьми внутри, то отголоски поднятой вони обязательно дошли бы и до сегодняшнего дня
инфо
инструменты
Balancer
russo> Я думаю что если бы эти веселые ребята узнали что пилот расстрелял горящий поезд с живыми людьми внутри, то отголоски поднятой вони обязательно дошли бы и до сегодняшнего дня
Мысль понял.
Мысль понял.
russo> Я думаю что если бы эти веселые ребята узнали что пилот расстрелял горящий поезд с живыми людьми внутри, то отголоски поднятой вони обязательно дошли бы и до сегодняшнего дня
С точки зрения НАТО, там не было никаких "людей". Там были сербы, славяне, приспешники Милошевича. Поэтому никакой вони и не будет.
С точки зрения НАТО, там не было никаких "людей". Там были сербы, славяне, приспешники Милошевича. Поэтому никакой вони и не будет.
Aaz>> Оки, уточнюсь - именно при активной поддержке США сформировался значительный компонент того комплекса причин, который и породил талибов. Я имею в виду пуштунских полевых командиров, которые в тех краях достали весь личный состав по самое не могу.
Militarist> Во-1, муджахедов породила не поддержка США, а советская оккупация. Не надо выдавать поддержку за порождение.
Militarist> Во-2, конечно, многие муджахеды влились в Талибан. Однако среди талибов они не составляли большинства. Ну а те, с кем талибы воевали за власть, вообще все были муджахедами. Это была Гражданская война, с обеих сторон в которой воевали духи.
Militarist> В-3, не надо слишком напирать на комплексы причин. Вот когда вы будете выпячивать комплексы причин в российских проблемах, тогда добро пожаловать и в американские. А то про свои комплексы причин все как воды в рот набрали и в упор эти комплексы не замечают, а как про чужие, так сразу мудрствовать лукаво начинают. Давайте-ка про комплекс причин, которые породило советское вторжение в Афган. Это начало начал. Оттуда все ноги растут. Если уж про комплексы глаголить.
Aaz>> И, кстати, сформировался Талибан не из воздуха, и не святым духам - денежки Unocal, говорят, там тоже поприсутствали. Наряду с денежками пакистана и тех же саудов. Только не надо мне говорить, что правительство США не отвечает за действия частной компании...
Militarist> Я читал об этом в разных источниках и нигде не говорилось о роли США в этом деле. Зато везде говорится о роли Пакистана. США тогда вообще было мало дела до Афгана и уж тем более им не было дела до талибов. Не было у США причины создавать Талибан. Всё это чепуха, притянутая за уши российской пропагандой, которая из кожи вон лезет чтобы американцев обвинить в чём только можно.
ИМХО стоит отделять "муджахедов" от "талибов". Первые - фактически обыкновенные пуштуны - или таджики, если речь идет о севере Афганистана, и не однородны - самая активная часть контингента - вполне себе "лихие люди", такие же по духу (если отвлечься от религиозных и бытовых отличий) например, составляли в средние века на Руси княжеские дружины в ранний период истории - люди, оторвавшиеся во многом от своих племенных общин (но какие - то родственные связи еще поддерживающие,хоть минимально) и сделавшие войну и добывание пропитания с оружием в руках под предводительством того начальника, "полевого командира", который эту "дружину" содержит, образом своей жизни. Вторая часть - "партизаны" на местах, "племенное ополчение", вполне способное вернуться от "ружья к сохе".
Талибы - насколько я знаю, это другое. Фактически - "послушники" при мечетях, воспитывавшиеся в строгом следовании букве ислама. Формировались, как и монашество в средние века в Европе например - один из младших мальчиков из семьи отдавался в мечеть, где воспитывался и рос. Одна из главных причин - экономическая и имущественная - родился в относительно сытый годы, но перспектив унаследовать хотя бы часть имущества не имеет в связи с относительной текущей многочисленностью семьи и наличием старших братьев, которым все и отайдет, и соотвественно нет у него перспектив женитьбы, ибо содержать семью не сможет. Таких и отдают в мечети. Вроде бы, эта древняя практика. Но вот превращение их в единую, хорошо организованную силу - это феномен нашего времени. Собственно, как раз полевых командиров, племенных по своей сути, талибы и "подвинули".
Другой вопрос - обучение, оснащение, вооружение, прокорм этой оравы, объединения их в единое целое - дело немаленьких денег, тем паче на стадии становления они не могли на всех поборы накладывать. Если с первой и последней частью задачи пакистанские спецслужбы еще могли справиться самостоятельно - то откуда на остальное деньги брали?
Militarist> В каком том же районе? Аль-Кайда базировалась в тех районах, которые контролировали талибы, что составляло 90% территории страны. Северный Союз контролировал лишь 10% территории.
Militarist>> Но вот сейчас, как вы знаете, под давлением США Пакистан всё-таки начал вооруженную борьбу за контроль над Вазиристаном.
Aaz>> Под таким же давлением, как и сауды? Очередной "наш сукин сын" - а потом Вы снова будете удивляться "восточному коварству"...
Militarist> Лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Или есть альтернатива? РФ тоже поставила у власти на Северном Кавказе своих сукиных сынов.
Надо отметить, что Северный Союз - это таджики, узбеки и пр., а Талибан по преимуществу - выходцы из пуштунов. 10 процентов для Северного Альянса - это всегда временная цифра, ибо таджики живут на большей территории, чем 10 процентов.
Militarist>> Да иракцы вовсе не против демократии. Кто вам вдолбил в голову, что иракцы не созрели для демократии? Я помню как ещё перед войнами в Заливе представляли иракское общество как образованное, передовое и светское общество, противопоставляя его при этом отсталому афганскому обществу.
Ага, а еще раньше такое же было с Ираном. Сколько просвященных иранцев когда-тогда было!
Militarist> Во-1, поначалу ещё не знали, чем станет Талибан.
Militarist> Во-2, перечисленные страны – суверенные государства и принимают решения самостоятельно. Они для каждого шага в Белый Дом не звонят. Это вам не страны соцлагеря.
Militarist> В-3, Ираку не надо было от талибов открещиваться. Между ними не было ничего общего. И территориально они разделены Ираном. Вина Ирака лежит в другой плоскости. И об этом уже было сказано не раз.
Militarist>>> Ну да. А 11 сентября это так, мелочи. Талибы дали укрытие Аль-Кайде, отказались ликвидировать их лагеря и выдать Беню. Так что же вы хотите? Они были в неразрывном союзе. Потому и попали под раздачу. Всё правильно.
Если история с Ираном ни чему не научила, во что превращаются движения под лозунгами ислама - то тогда конечно. Вообще, похоже, в своих идеологических шорах, люди в правительстве США, отвечающие за решения, неспособны понять сценарии развития событий, поскольку там они происходят отнюдь не согласно парадигме "демократии", а особенно парадигме той демократии, что в их понимании.
Даже в СССР на идеологическом уровне была поправочка "на ветер" в отношении азиатских государств - правда, относительная, конечно, но в нынешней идеологии США похоже и такой нет. Я имею ввиду такой пункт, как "выделение азиатского способа производства в отдельный" - т.е. рассматриваемый несколько в стороне от классической пятичленной модели общественного развития (а отсюда - и различия в "надстройках",отчасти все же признаваемые, но которые нужно конечно было, по представлениям, "изживать"). Впрочем, ДРА было не меньшей фикцией, чем нынешний Демократический Ирак.
А как может выглядеть демократия в действии - неплохо можно проследить по истории бывшей Южной Родезии. Неплохо бы опросить по этому поводу белых фермеров там
Militarist> Во-1, муджахедов породила не поддержка США, а советская оккупация. Не надо выдавать поддержку за порождение.
Militarist> Во-2, конечно, многие муджахеды влились в Талибан. Однако среди талибов они не составляли большинства. Ну а те, с кем талибы воевали за власть, вообще все были муджахедами. Это была Гражданская война, с обеих сторон в которой воевали духи.
Militarist> В-3, не надо слишком напирать на комплексы причин. Вот когда вы будете выпячивать комплексы причин в российских проблемах, тогда добро пожаловать и в американские. А то про свои комплексы причин все как воды в рот набрали и в упор эти комплексы не замечают, а как про чужие, так сразу мудрствовать лукаво начинают. Давайте-ка про комплекс причин, которые породило советское вторжение в Афган. Это начало начал. Оттуда все ноги растут. Если уж про комплексы глаголить.
Aaz>> И, кстати, сформировался Талибан не из воздуха, и не святым духам - денежки Unocal, говорят, там тоже поприсутствали. Наряду с денежками пакистана и тех же саудов. Только не надо мне говорить, что правительство США не отвечает за действия частной компании...
Militarist> Я читал об этом в разных источниках и нигде не говорилось о роли США в этом деле. Зато везде говорится о роли Пакистана. США тогда вообще было мало дела до Афгана и уж тем более им не было дела до талибов. Не было у США причины создавать Талибан. Всё это чепуха, притянутая за уши российской пропагандой, которая из кожи вон лезет чтобы американцев обвинить в чём только можно.
ИМХО стоит отделять "муджахедов" от "талибов". Первые - фактически обыкновенные пуштуны - или таджики, если речь идет о севере Афганистана, и не однородны - самая активная часть контингента - вполне себе "лихие люди", такие же по духу (если отвлечься от религиозных и бытовых отличий) например, составляли в средние века на Руси княжеские дружины в ранний период истории - люди, оторвавшиеся во многом от своих племенных общин (но какие - то родственные связи еще поддерживающие,хоть минимально) и сделавшие войну и добывание пропитания с оружием в руках под предводительством того начальника, "полевого командира", который эту "дружину" содержит, образом своей жизни. Вторая часть - "партизаны" на местах, "племенное ополчение", вполне способное вернуться от "ружья к сохе".
Талибы - насколько я знаю, это другое. Фактически - "послушники" при мечетях, воспитывавшиеся в строгом следовании букве ислама. Формировались, как и монашество в средние века в Европе например - один из младших мальчиков из семьи отдавался в мечеть, где воспитывался и рос. Одна из главных причин - экономическая и имущественная - родился в относительно сытый годы, но перспектив унаследовать хотя бы часть имущества не имеет в связи с относительной текущей многочисленностью семьи и наличием старших братьев, которым все и отайдет, и соотвественно нет у него перспектив женитьбы, ибо содержать семью не сможет. Таких и отдают в мечети. Вроде бы, эта древняя практика. Но вот превращение их в единую, хорошо организованную силу - это феномен нашего времени. Собственно, как раз полевых командиров, племенных по своей сути, талибы и "подвинули".
Другой вопрос - обучение, оснащение, вооружение, прокорм этой оравы, объединения их в единое целое - дело немаленьких денег, тем паче на стадии становления они не могли на всех поборы накладывать. Если с первой и последней частью задачи пакистанские спецслужбы еще могли справиться самостоятельно - то откуда на остальное деньги брали?
Militarist> В каком том же районе? Аль-Кайда базировалась в тех районах, которые контролировали талибы, что составляло 90% территории страны. Северный Союз контролировал лишь 10% территории.
Militarist>> Но вот сейчас, как вы знаете, под давлением США Пакистан всё-таки начал вооруженную борьбу за контроль над Вазиристаном.
Aaz>> Под таким же давлением, как и сауды? Очередной "наш сукин сын" - а потом Вы снова будете удивляться "восточному коварству"...
Militarist> Лучше хоть что-то, чем совсем ничего. Или есть альтернатива? РФ тоже поставила у власти на Северном Кавказе своих сукиных сынов.
Надо отметить, что Северный Союз - это таджики, узбеки и пр., а Талибан по преимуществу - выходцы из пуштунов. 10 процентов для Северного Альянса - это всегда временная цифра, ибо таджики живут на большей территории, чем 10 процентов.
Militarist>> Да иракцы вовсе не против демократии. Кто вам вдолбил в голову, что иракцы не созрели для демократии? Я помню как ещё перед войнами в Заливе представляли иракское общество как образованное, передовое и светское общество, противопоставляя его при этом отсталому афганскому обществу.
Ага, а еще раньше такое же было с Ираном. Сколько просвященных иранцев когда-тогда было!
Militarist> Во-1, поначалу ещё не знали, чем станет Талибан.
Militarist> Во-2, перечисленные страны – суверенные государства и принимают решения самостоятельно. Они для каждого шага в Белый Дом не звонят. Это вам не страны соцлагеря.
Militarist> В-3, Ираку не надо было от талибов открещиваться. Между ними не было ничего общего. И территориально они разделены Ираном. Вина Ирака лежит в другой плоскости. И об этом уже было сказано не раз.
Militarist>>> Ну да. А 11 сентября это так, мелочи. Талибы дали укрытие Аль-Кайде, отказались ликвидировать их лагеря и выдать Беню. Так что же вы хотите? Они были в неразрывном союзе. Потому и попали под раздачу. Всё правильно.
Если история с Ираном ни чему не научила, во что превращаются движения под лозунгами ислама - то тогда конечно. Вообще, похоже, в своих идеологических шорах, люди в правительстве США, отвечающие за решения, неспособны понять сценарии развития событий, поскольку там они происходят отнюдь не согласно парадигме "демократии", а особенно парадигме той демократии, что в их понимании.
Даже в СССР на идеологическом уровне была поправочка "на ветер" в отношении азиатских государств - правда, относительная, конечно, но в нынешней идеологии США похоже и такой нет. Я имею ввиду такой пункт, как "выделение азиатского способа производства в отдельный" - т.е. рассматриваемый несколько в стороне от классической пятичленной модели общественного развития (а отсюда - и различия в "надстройках",отчасти все же признаваемые, но которые нужно конечно было, по представлениям, "изживать"). Впрочем, ДРА было не меньшей фикцией, чем нынешний Демократический Ирак.
А как может выглядеть демократия в действии - неплохо можно проследить по истории бывшей Южной Родезии. Неплохо бы опросить по этому поводу белых фермеров там
Это сообщение редактировалось 09.02.2008 в 06:05
Горизонт, ваше сообщение интересно, но всё же роль США в создании Талибан - это всего-лишь гипотеза, которая может соответствовать действительности, а может и нет.
Я разговаривал с белой женщиной из Южной Родезии. Это кошмар. Возьмите хоть ЮАР сегодня - дикая преступность. Но в тех краях и в диктатурах не больше порядка.
Да, там нужна жесткая рука. Но жесткую руку демократия тоже может иметь. Зато жесткость демократий не превратится в зверство диктатур. При условии, конечно, что демократия дееспособна. В случае президентской формы правления, это почти не проблема. А вот при парламентской форме правления для эффективной работы правительства необходим партийный контроль над парламентом и если этого нет (как сегодня в Италии и Израиле), тады ой. Тады власть может стать импотентной. И это конечно же плохо.
Я разговаривал с белой женщиной из Южной Родезии. Это кошмар. Возьмите хоть ЮАР сегодня - дикая преступность. Но в тех краях и в диктатурах не больше порядка.
Да, там нужна жесткая рука. Но жесткую руку демократия тоже может иметь. Зато жесткость демократий не превратится в зверство диктатур. При условии, конечно, что демократия дееспособна. В случае президентской формы правления, это почти не проблема. А вот при парламентской форме правления для эффективной работы правительства необходим партийный контроль над парламентом и если этого нет (как сегодня в Италии и Израиле), тады ой. Тады власть может стать импотентной. И это конечно же плохо.
Это сообщение редактировалось 09.02.2008 в 06:27
Militarist> Горизонт, ваше сообщение интересно,но всё же роль США в создании Талибан - это всего-лишь гипотеза, которая может быть соответствует действительности, а может и нет.
Разумеется, никаких официальных документов на этот счет никто обнародовать не станет. Поэтому 100-процентно железных доказательств не появится.
Но по такому же принципу половину эпизодов Чеченской войны, а вернее - обеих Чеченских, можно исключить из контекста "реального мира".
Касательно участия США - вполне достаточно того, в каком количестве там новейшие тогда "Стингеры" ходили. Очень сомнительно, что их переправляли абы как, по принципу "туда отправим, а там - кто смел, тот и съел".
Разумеется, никаких официальных документов на этот счет никто обнародовать не станет. Поэтому 100-процентно железных доказательств не появится.
Но по такому же принципу половину эпизодов Чеченской войны, а вернее - обеих Чеченских, можно исключить из контекста "реального мира".
Касательно участия США - вполне достаточно того, в каком количестве там новейшие тогда "Стингеры" ходили. Очень сомнительно, что их переправляли абы как, по принципу "туда отправим, а там - кто смел, тот и съел".
Militarist> Я разговаривал с белой женщиной из Южной Родезии. Это кошмар. Возьмите хоть ЮАР сегодня - дикая преступность. Но в тех краях и в диктатурах не больше порядка.
Militarist> Да, там нужна жесткая рука. Но жесткую руку демократия тоже может иметь. Зато жесткость демократий не превратится в зверство диктатур. При условии, конечно, что демократия дееспособна. В случае президентской формы правления, это почти не проблема. А вот при парламентской форме правления для эффективной работы правительства необходим партийный контроль над парламентом и если этого нет (как сегодня в Италии и Израиле), тады ой. Тады власть может стать импотентной. И это конечно же плохо.
А можно под "жесткую руку" отнести расстрелы бастующих рабочих в США в 20-е годы?
А ЮАР - видимо, похоже на одно большое гетто типа старого Бронкса (с вкраплениями "белых районов"). Просто там сплошной Бронкс
Италия - странная, видимо, страна. Похоже, там по-настоящему "европейский" - только Север. А Юг - с его "сицилианскими" замашками больше похож на условно говоря "Кавказ".
По поводу нынешней демократии просто приведу свое же мнение из другого сообщения:
"В общем, как говаривал товарищ Черчилль, ничего лучше демократии человечество не придумало, да и та, признаться, дерьмо порядочное."
стоит отметить, что говаривал это представитель западного общества, более того, страны, устанавливавшей в свое время, как сейчас можно выражаться, "демократические стандарты". Вообще единственный неопровержимый довод за демократию и единственное обстоятельство такого широкого ее распространения - то, что на ее внедрении всюду и вся настаивают такие страны, как США, а так же группа примкнувших товарищей. А тех, кто подобному противится, частенько наказывают тем или иным способом, зато согласившихся напротив, гладят по головке и угощают шоколадкой - ставя публично в пример "плохишам".
Собственно, не сама по себе демократия распространилась так широко по миру в силу внутренне присущих ей черт (условно даже назовем их "достоинствами") - а скорее потому, что это нынешний стандарт для обществ, органически склонных к индустриальному пути развития и развитию инженерии как в промышленном, так и в социальном аспектах (если говорить на уровне государственных образований - США, клуб европейских стран да Япония с конца 19 века), позволивших обеспечить несравненный уровень военной мощи и организации военного дела по сравнению с обществами иных типов.
Отмечу, что нынешней системы "мировой демократии" не могло просто быть без предварительной стадии империй - стадии, которую проходили все мало-мальски значимые европейские государства, Япония и - США. Вспомнить хотя бы их доктрины по поводу Южной Америки и то, в каком статусе пребывали Филиппины в первой половине 20-го века. США единственные, которые таковой быть не перестали фактически. А то, что они себя так не называли и государственное устройство не похоже на имперское - так и Британской империей отнюдь не император правил, и конституция с избирательным правом там уже очень долгое время имеет место быть.
В Ираке, по утверждению самих американцев, именно демократия и строится. Если обратите внимание на принципы формирования госорганов и т.п. и т.д. - вполне уже по стандартам демократии.
Другой вопрос, что откуда такому там могло бы взяться без присутствия армии США и что это за демократия, в ходе установления которой на единицу времени гибнет насильственной смертью в среднем больше людей, чем во времена жесткого авторитарного правления? Кстати, не первый год гибнет.
Добавлю, что возможно, нынешняя политика в Ираке - это своеобразная попытка учесть опыт Ирана, в свое время бывшего надежным союзником в Персидском регионе.
Да,не все, что пахнет, есть мед.Собственно, в системном анализе, насколько мне известно, есть следующий постулат - элемент, извлеченный из одной системы и перенесенный в другую, в пространство ее связей, теряет по меньшей мере добрую часть своих свойств, видоизменяется. А система общества - это отнюдь не только экономические и политические составляющие, но и социальные, бытовые, обрядовые (и в узком, и в широком смысле слова), и религиозные, и культурные и прочие традиции.
Собственно парламент в Индии и парламент в США - выглядят схоже на поверхности, но как их деятельность завязана на происходящих в обществе процессах, как осуществляется связь с социальными группами, механизмы продвижения интересов тех или иных групп - могут различаться как земля и небо.
А то еще в 70-е годы - происходили интересные случаи в момент выборов в отдаленных деревнях сжигать там хижины неприкасаемых, предварительно заколотив их (разумеется, с тем, что бы владельцы хижины были внутри ее) - дабы не пошли не за того голосовать. Или практика, когда чиновники официально могли принимать подарки и подношения. В общем, кроме Европы в широком смысле - включая США, везде - "демократии" представляют собой в большей или меньшей степени гибриды, мутанты, институты власти устроены по западному образцу, фасад вполне так современненько выглядит, а вот начинка у них столь разнообразна...
Militarist> Да, там нужна жесткая рука. Но жесткую руку демократия тоже может иметь. Зато жесткость демократий не превратится в зверство диктатур. При условии, конечно, что демократия дееспособна. В случае президентской формы правления, это почти не проблема. А вот при парламентской форме правления для эффективной работы правительства необходим партийный контроль над парламентом и если этого нет (как сегодня в Италии и Израиле), тады ой. Тады власть может стать импотентной. И это конечно же плохо.
А можно под "жесткую руку" отнести расстрелы бастующих рабочих в США в 20-е годы?
А ЮАР - видимо, похоже на одно большое гетто типа старого Бронкса (с вкраплениями "белых районов"). Просто там сплошной Бронкс
Италия - странная, видимо, страна. Похоже, там по-настоящему "европейский" - только Север. А Юг - с его "сицилианскими" замашками больше похож на условно говоря "Кавказ".
По поводу нынешней демократии просто приведу свое же мнение из другого сообщения:
"В общем, как говаривал товарищ Черчилль, ничего лучше демократии человечество не придумало, да и та, признаться, дерьмо порядочное."
стоит отметить, что говаривал это представитель западного общества, более того, страны, устанавливавшей в свое время, как сейчас можно выражаться, "демократические стандарты". Вообще единственный неопровержимый довод за демократию и единственное обстоятельство такого широкого ее распространения - то, что на ее внедрении всюду и вся настаивают такие страны, как США, а так же группа примкнувших товарищей. А тех, кто подобному противится, частенько наказывают тем или иным способом, зато согласившихся напротив, гладят по головке и угощают шоколадкой - ставя публично в пример "плохишам".
Собственно, не сама по себе демократия распространилась так широко по миру в силу внутренне присущих ей черт (условно даже назовем их "достоинствами") - а скорее потому, что это нынешний стандарт для обществ, органически склонных к индустриальному пути развития и развитию инженерии как в промышленном, так и в социальном аспектах (если говорить на уровне государственных образований - США, клуб европейских стран да Япония с конца 19 века), позволивших обеспечить несравненный уровень военной мощи и организации военного дела по сравнению с обществами иных типов.
Отмечу, что нынешней системы "мировой демократии" не могло просто быть без предварительной стадии империй - стадии, которую проходили все мало-мальски значимые европейские государства, Япония и - США. Вспомнить хотя бы их доктрины по поводу Южной Америки и то, в каком статусе пребывали Филиппины в первой половине 20-го века. США единственные, которые таковой быть не перестали фактически. А то, что они себя так не называли и государственное устройство не похоже на имперское - так и Британской империей отнюдь не император правил, и конституция с избирательным правом там уже очень долгое время имеет место быть.
В Ираке, по утверждению самих американцев, именно демократия и строится. Если обратите внимание на принципы формирования госорганов и т.п. и т.д. - вполне уже по стандартам демократии.
Другой вопрос, что откуда такому там могло бы взяться без присутствия армии США и что это за демократия, в ходе установления которой на единицу времени гибнет насильственной смертью в среднем больше людей, чем во времена жесткого авторитарного правления? Кстати, не первый год гибнет.
Добавлю, что возможно, нынешняя политика в Ираке - это своеобразная попытка учесть опыт Ирана, в свое время бывшего надежным союзником в Персидском регионе.
Да,не все, что пахнет, есть мед.Собственно, в системном анализе, насколько мне известно, есть следующий постулат - элемент, извлеченный из одной системы и перенесенный в другую, в пространство ее связей, теряет по меньшей мере добрую часть своих свойств, видоизменяется. А система общества - это отнюдь не только экономические и политические составляющие, но и социальные, бытовые, обрядовые (и в узком, и в широком смысле слова), и религиозные, и культурные и прочие традиции.
Собственно парламент в Индии и парламент в США - выглядят схоже на поверхности, но как их деятельность завязана на происходящих в обществе процессах, как осуществляется связь с социальными группами, механизмы продвижения интересов тех или иных групп - могут различаться как земля и небо.
А то еще в 70-е годы - происходили интересные случаи в момент выборов в отдаленных деревнях сжигать там хижины неприкасаемых, предварительно заколотив их (разумеется, с тем, что бы владельцы хижины были внутри ее) - дабы не пошли не за того голосовать. Или практика, когда чиновники официально могли принимать подарки и подношения. В общем, кроме Европы в широком смысле - включая США, везде - "демократии" представляют собой в большей или меньшей степени гибриды, мутанты, институты власти устроены по западному образцу, фасад вполне так современненько выглядит, а вот начинка у них столь разнообразна...
Это сообщение редактировалось 09.02.2008 в 07:20
шурави>> Заведу отдельный топик и расскажу.
HolyBoy> Благодарю.
HolyBoy> В каком разделе нужно сканировать?
В авиационном сделаю.
HolyBoy> Благодарю.
HolyBoy> В каком разделе нужно сканировать?
В авиационном сделаю.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.
Самоудаляюсь.
Gorizont> Касательно участия США - вполне достаточно того, в каком количестве там новейшие тогда "Стингеры" ходили. Очень сомнительно, что их переправляли абы как, по принципу "туда отправим, а там - кто смел, тот и съел".
Стингеры начали отправлять в Афган задолго до появления талибов. И попадали они к самым разным моджахедам. Причем здесь это?
Gorizont> А можно под "жесткую руку" отнести расстрелы бастующих рабочих в США в 20-е годы?
Я когда-то читал кое-что об этом. Рабочие во главе со своими профсоюзами вели себя как гангстеры и рэкетиры. Как ни странно вам, видимо, это слышать, но именно так и было. Компании делали компромиссные предложения и шли на уступки, но рабочие рогом уперлись, забыв кто хозяин предприятия и кто имеет право решать как вести дела. Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю. Я это понимаю просто: Не нравится? Скатертью дорога! Крепостного права в Штатах нет и можете идти на все четыре стороны. А вот силой захватывать чужое имущество – это грабеж. С тех пор профсоюзы стали умнее и пришли в чувство. Я сам участвовал в забастовке и разговаривал с людьми из других компаний, имевших забастовочный опыт, и могу сказать – сейчас отношение к этому совсем другое и никого расстреливать не приходится. А тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло. Потому что Американская система устройства общества дееспособна и в состоянии постоять за себя. Эти события в Штатах не имеют ничего общего с расстрелом рабочих в Новочеркасске, где рабочих действительно низвели до положения рабочего скота. Так же как интернирование японцев в США во время ВМВ несравнимо с изгнанием чеченцев, крымских татар и немцев в СССР в ту же ВМВ.
Gorizont> Италия - странная, видимо, страна. Похоже, там по-настоящему "европейский" - только Север. А Юг - с его "сицилианскими" замашками больше похож на условно говоря "Кавказ".
Я разговаривал с людьми родом из Италии. Они все говорят, что мафию практически извели. То есть, попросу говоря, поубивали почти всех мафиози.
Просто в Италии многопартийная система и ни одной партии не удается стать явно сильнее других. Вот и всё. То есть имеет место чрезмерная многопартийность, что в условиях парламентаризма ведет к недееспособности правительства. А вот при президентской форме правления, многопартийность не так опасна. Или в такой стране как Великобритания, где существуют две партии, намного сильнее остальных – там парламентская система работает эффективно.
Gorizont> "В общем, как говаривал товарищ Черчилль, ничего лучше демократии человечество не придумало, да и та, признаться, дерьмо порядочное."
Товарищ Черчилль тоже имеет право пошутить. А вообще – человек несовершенен и его общество несовершенно. Однако, зачем иметь что-то худшее, если есть лучшее?
Gorizont> Вообще единственный неопровержимый довод за демократию и единственное обстоятельство такого широкого ее распространения - то, что на ее внедрении всюду и вся настаивают такие страны, как США, а так же группа примкнувших товарищей.
Абсолютная, тотальная чепуха. Я разговаривал, например, с выходцами из Пакистана. Они обеими руками за демократию. Именно поэтому они здесь. Спросите Руссо. Он из России. Почему он здесь? Почему его родители предпочли эту систему? Наконец, я сам. Я вырос в СССР. И не видел ничего хорошего в советской системе. Зато с первого дня на Западе я убеждался в превосходстве демократии. Меня совершенно не интересовало на чем настаивают США. Но мне очень нравилось как там построена жизнь. И практика подтвердила это моё представление. Так же как и у других. При всех различиях между разными народами, находяшимися на разных ступенях развития, есть общечеловеческие ценности. И если люди кое-где не принимают эти ценности, то это только потому, что их собственные власти сумели закабалить их полностью и низвести до положения рабов. Достигнуто это разными путями: в мусульманском мире – при помощи религии. В России – при помощи демагогии и лжи. Но в первую очередь, везде и всюду, при помощи грубой силы, жестокого подавления инакомыслящих.
Gorizont> Собственно, не сама по себе демократия распространилась так широко по миру в силу внутренне присущих ей черт... а скорее потому что это нынешний стандарт для обществ... позволивший обеспечить несравненный уровень военной мощи и организации военного дела по сравнению с обществами иных типов.
Ложь. Люди сами выбирают демократию потому что в ней жить несравненно лучше. Почему миллионы людей из бывшего СССР покинули свои страны, управляемые диктаторскими режимами, предпочтя демократические страны? Никто не поехал в Северную Корею, Иран или даже Китай. Все рванули на Запад.
Если даже их интересовали в основном материальные соображения, то их тоже создал демократический Запад. Но материальное превосходство идет на Западе рука об руку со свободой. И это тоже людям очень нравится. При прочих равных, все выберут больше свободы, а не меньше.
Gorizont> Отмечу, что нынешней системы "мировой демократии" не могло просто быть без предварительной стадии империй...
Не все демократические страны были империями. У Германии и Америки было очень мало колониальных владений и их влияние на экономику метрополии было малозначительным. Да и вообще, к чему вы это? Если Грузия или Эстония не была империями, так что, они не могут стать демократиями? Абсурд какой-то.
Gorizont> В Ираке, по утверждению самих американцев, именно демократия и строится. Если обратите внимание на принципы формирования госорганов и т.п. и т.д. - вполне уже по стандартам демократии. Другой вопрос, что откуда такому там могло бы взяться без присутствия армии США и что это за демократия, в ходе установления которой на единицу времени гибнет насильственной смертью в среднем больше людей, чем во времена жесткого авторитарного правления?
Ну и что? В столь разных по своей культуре странах как Германия и Япония демократия тоже была установлена после проигранной ими войны. И народы этих стран ничего от этого не проиграли. Только выиграли. А в России и Китае сколько людей погибло во время Гражданских войн при установлении там тоталитарных режимов, которые вы защищаете? Многие миллионы. Так бывает при смене любых общественно-политических формаций, а не только при утверждении демократий.
Gorizont> Добавлю, что возможно, нынешняя политика в Ираке - это своеобразная попытка учесть опыт Ирана, в свое время бывшего надежным союзником в Персидском регионе.
Вполне возможно. И на мой взгляд, очень правильно.
Gorizont> В общем, кроме Европы в широком смысле - включая США, везде - "демократии" представляют собой в большей или меньшей степени гибриды, мутанты, институты власти устроены по западному образцу, фасад вполне так современненько выглядит, а вот начинка у них столь разнообразна...
Хорошо, тогда давайте так: что лучше? К чему следует стремиться, к европейскому образцу или к тому, что в отдаленных индийских деревнях? Где бы вы сами предпочли жить – в Европе или Индии? И неужели вы думаете, что индийцы тоже не хотели бы жить по-европейски будь у них такая возможность? Да, взгляды людей во многом должны измениться при переходе к другому уровню общественного развития и это требует времени, но люди – достаточно гибкие существа и способны меняться. Человек, приехавший в Москву из глухой таежной деревушки будет многому удивляться, но достаточно быстро привыкнет и его потом никакими пряниками не заманишь назад в тайгу. А вот если москвича закинуть в дальнюю деревню, он там не выдержит, с тоски помрет. Все хотят жить лучше и способны адаптироваться к новым условиям. Мусульмане и африканцы, несмотря на воспитание в своих традициях рвутся в Европу и никакие трудности их не останавливают. Они очень хотят попасть туда. Да, потом возникают и сложности, и проблемы, но это уже разговор на другую тему. А сейчас мы говорим о фундаментальных устремлениях людей всех рас и народов.
Стингеры начали отправлять в Афган задолго до появления талибов. И попадали они к самым разным моджахедам. Причем здесь это?
Gorizont> А можно под "жесткую руку" отнести расстрелы бастующих рабочих в США в 20-е годы?
Я когда-то читал кое-что об этом. Рабочие во главе со своими профсоюзами вели себя как гангстеры и рэкетиры. Как ни странно вам, видимо, это слышать, но именно так и было. Компании делали компромиссные предложения и шли на уступки, но рабочие рогом уперлись, забыв кто хозяин предприятия и кто имеет право решать как вести дела. Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю. Я это понимаю просто: Не нравится? Скатертью дорога! Крепостного права в Штатах нет и можете идти на все четыре стороны. А вот силой захватывать чужое имущество – это грабеж. С тех пор профсоюзы стали умнее и пришли в чувство. Я сам участвовал в забастовке и разговаривал с людьми из других компаний, имевших забастовочный опыт, и могу сказать – сейчас отношение к этому совсем другое и никого расстреливать не приходится. А тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло. Потому что Американская система устройства общества дееспособна и в состоянии постоять за себя. Эти события в Штатах не имеют ничего общего с расстрелом рабочих в Новочеркасске, где рабочих действительно низвели до положения рабочего скота. Так же как интернирование японцев в США во время ВМВ несравнимо с изгнанием чеченцев, крымских татар и немцев в СССР в ту же ВМВ.
Gorizont> Италия - странная, видимо, страна. Похоже, там по-настоящему "европейский" - только Север. А Юг - с его "сицилианскими" замашками больше похож на условно говоря "Кавказ".
Я разговаривал с людьми родом из Италии. Они все говорят, что мафию практически извели. То есть, попросу говоря, поубивали почти всех мафиози.
Просто в Италии многопартийная система и ни одной партии не удается стать явно сильнее других. Вот и всё. То есть имеет место чрезмерная многопартийность, что в условиях парламентаризма ведет к недееспособности правительства. А вот при президентской форме правления, многопартийность не так опасна. Или в такой стране как Великобритания, где существуют две партии, намного сильнее остальных – там парламентская система работает эффективно.
Gorizont> "В общем, как говаривал товарищ Черчилль, ничего лучше демократии человечество не придумало, да и та, признаться, дерьмо порядочное."
Товарищ Черчилль тоже имеет право пошутить. А вообще – человек несовершенен и его общество несовершенно. Однако, зачем иметь что-то худшее, если есть лучшее?
Gorizont> Вообще единственный неопровержимый довод за демократию и единственное обстоятельство такого широкого ее распространения - то, что на ее внедрении всюду и вся настаивают такие страны, как США, а так же группа примкнувших товарищей.
Абсолютная, тотальная чепуха. Я разговаривал, например, с выходцами из Пакистана. Они обеими руками за демократию. Именно поэтому они здесь. Спросите Руссо. Он из России. Почему он здесь? Почему его родители предпочли эту систему? Наконец, я сам. Я вырос в СССР. И не видел ничего хорошего в советской системе. Зато с первого дня на Западе я убеждался в превосходстве демократии. Меня совершенно не интересовало на чем настаивают США. Но мне очень нравилось как там построена жизнь. И практика подтвердила это моё представление. Так же как и у других. При всех различиях между разными народами, находяшимися на разных ступенях развития, есть общечеловеческие ценности. И если люди кое-где не принимают эти ценности, то это только потому, что их собственные власти сумели закабалить их полностью и низвести до положения рабов. Достигнуто это разными путями: в мусульманском мире – при помощи религии. В России – при помощи демагогии и лжи. Но в первую очередь, везде и всюду, при помощи грубой силы, жестокого подавления инакомыслящих.
Gorizont> Собственно, не сама по себе демократия распространилась так широко по миру в силу внутренне присущих ей черт... а скорее потому что это нынешний стандарт для обществ... позволивший обеспечить несравненный уровень военной мощи и организации военного дела по сравнению с обществами иных типов.
Ложь. Люди сами выбирают демократию потому что в ней жить несравненно лучше. Почему миллионы людей из бывшего СССР покинули свои страны, управляемые диктаторскими режимами, предпочтя демократические страны? Никто не поехал в Северную Корею, Иран или даже Китай. Все рванули на Запад.
Если даже их интересовали в основном материальные соображения, то их тоже создал демократический Запад. Но материальное превосходство идет на Западе рука об руку со свободой. И это тоже людям очень нравится. При прочих равных, все выберут больше свободы, а не меньше.
Gorizont> Отмечу, что нынешней системы "мировой демократии" не могло просто быть без предварительной стадии империй...
Не все демократические страны были империями. У Германии и Америки было очень мало колониальных владений и их влияние на экономику метрополии было малозначительным. Да и вообще, к чему вы это? Если Грузия или Эстония не была империями, так что, они не могут стать демократиями? Абсурд какой-то.
Gorizont> В Ираке, по утверждению самих американцев, именно демократия и строится. Если обратите внимание на принципы формирования госорганов и т.п. и т.д. - вполне уже по стандартам демократии. Другой вопрос, что откуда такому там могло бы взяться без присутствия армии США и что это за демократия, в ходе установления которой на единицу времени гибнет насильственной смертью в среднем больше людей, чем во времена жесткого авторитарного правления?
Ну и что? В столь разных по своей культуре странах как Германия и Япония демократия тоже была установлена после проигранной ими войны. И народы этих стран ничего от этого не проиграли. Только выиграли. А в России и Китае сколько людей погибло во время Гражданских войн при установлении там тоталитарных режимов, которые вы защищаете? Многие миллионы. Так бывает при смене любых общественно-политических формаций, а не только при утверждении демократий.
Gorizont> Добавлю, что возможно, нынешняя политика в Ираке - это своеобразная попытка учесть опыт Ирана, в свое время бывшего надежным союзником в Персидском регионе.
Вполне возможно. И на мой взгляд, очень правильно.
Gorizont> В общем, кроме Европы в широком смысле - включая США, везде - "демократии" представляют собой в большей или меньшей степени гибриды, мутанты, институты власти устроены по западному образцу, фасад вполне так современненько выглядит, а вот начинка у них столь разнообразна...
Хорошо, тогда давайте так: что лучше? К чему следует стремиться, к европейскому образцу или к тому, что в отдаленных индийских деревнях? Где бы вы сами предпочли жить – в Европе или Индии? И неужели вы думаете, что индийцы тоже не хотели бы жить по-европейски будь у них такая возможность? Да, взгляды людей во многом должны измениться при переходе к другому уровню общественного развития и это требует времени, но люди – достаточно гибкие существа и способны меняться. Человек, приехавший в Москву из глухой таежной деревушки будет многому удивляться, но достаточно быстро привыкнет и его потом никакими пряниками не заманишь назад в тайгу. А вот если москвича закинуть в дальнюю деревню, он там не выдержит, с тоски помрет. Все хотят жить лучше и способны адаптироваться к новым условиям. Мусульмане и африканцы, несмотря на воспитание в своих традициях рвутся в Европу и никакие трудности их не останавливают. Они очень хотят попасть туда. Да, потом возникают и сложности, и проблемы, но это уже разговор на другую тему. А сейчас мы говорим о фундаментальных устремлениях людей всех рас и народов.
Это сообщение редактировалось 09.02.2008 в 19:52
Iltg
gorizont> Надо отметить, что Северный Союз - это таджики, узбеки и пр., а Талибан по преимуществу - выходцы из пуштунов. 10 процентов для Северного Альянса - это всегда временная цифра
Ага, это таки временная цифра была - ибо тенденция просматривалсь четко: 50-40-30-20-10...
Ага, это таки временная цифра была - ибо тенденция просматривалсь четко: 50-40-30-20-10...
gorizont>> Надо отметить, что Северный Союз - это таджики, узбеки и пр., а Талибан по преимуществу - выходцы из пуштунов. 10 процентов для Северного Альянса - это всегда временная цифра
Iltg> Ага, это таки временная цифра была - ибо тенденция просматривалсь четко: 50-40-30-20-10...
Стоит просто оценить, какой процент среди жителей Афганистана составляют этнические таджики и отдельно этнические узбеки, и какой процент территории они занимают и в каких районах страны.
Собственно, никто не мог Афганистан надолго завоевать по ряду причин, одна из которых - что страна всегда расколота по племенно- этническому принципу, это искусственное образование в некотором смысле.
Никогда пуштуны с таджиками толком не могли объединиться, были лишь компромиссные времена.
Таджиков меньше, но дело в том, что они не разъединены на отдельные племена (кстати, горные и равнинные пуштуны весьма заметно по облику различаются и образу жизни - и в плане даже физического сложения), и потенциально способны объединиться как единая сила много легче, чем пуштуны. Баланс сего изменился лишь с появлением талибов, которые создали единую авторитарную власть над всеми пуштунскими территориями.
Iltg> Ага, это таки временная цифра была - ибо тенденция просматривалсь четко: 50-40-30-20-10...
Стоит просто оценить, какой процент среди жителей Афганистана составляют этнические таджики и отдельно этнические узбеки, и какой процент территории они занимают и в каких районах страны.
Собственно, никто не мог Афганистан надолго завоевать по ряду причин, одна из которых - что страна всегда расколота по племенно- этническому принципу, это искусственное образование в некотором смысле.
Никогда пуштуны с таджиками толком не могли объединиться, были лишь компромиссные времена.
Таджиков меньше, но дело в том, что они не разъединены на отдельные племена (кстати, горные и равнинные пуштуны весьма заметно по облику различаются и образу жизни - и в плане даже физического сложения), и потенциально способны объединиться как единая сила много легче, чем пуштуны. Баланс сего изменился лишь с появлением талибов, которые создали единую авторитарную власть над всеми пуштунскими территориями.
gorizont> Стоит просто оценить, какой процент среди жителей Афганистана составляют этнические таджики и отдельно этнические узбеки, и какой процент территории они занимают и в каких районах страны.
ну и т.д.
Да с изложенным не спорю.
Но то что талибы идут к 100% владению Афганом - это было ясно.
Конечно были и у них отступления, и достаточно громкие поражения - но тенденция прослеживалась четкая.
В итоге Северный альянс оказался загнанным в Бадахшан-Панджшер(ну и часть Тахара). А начинали то с Герата...
ну и т.д.
Да с изложенным не спорю.
Но то что талибы идут к 100% владению Афганом - это было ясно.
Конечно были и у них отступления, и достаточно громкие поражения - но тенденция прослеживалась четкая.
В итоге Северный альянс оказался загнанным в Бадахшан-Панджшер(ну и часть Тахара). А начинали то с Герата...
Militarist> Стингеры начали отправлять в Афган задолго до появления талибов. И попадали они к самым разным моджахедам. Причем здесь это?
Оставим талибов. Много можно полемизировать по поводу того, кто их взращивал, но я не ставлю перед собой задачу убеждать вас в том, что именно ЦРУ такой вариант в жизнь продвигало.
Есть одно указание, но уверен, что вы отметете его как бездоказательное
"Кстати, именно г-жа Бхутто осенью 1996-го, когда Исламабад стали допекать обвинениями в том, что именно он «породил» «Талибан» («повивальной бабкой» движения считается бывший министр внутренних дел Пакистана Насрулла Бабар), первой возложила ответственность за это и на ближайших союзников. «Оружие талибам поступало от США и Англии на средства Саудовской Аравии... На территории Пакистана проходила только подготовка афганских беженцев-пуштунов, составлявших основу армии «Талибана», — заявила Беназир Бхутто в интервью Би-би-си."
Кстати, это то как раз самое что ни на есть демократическое правительство Пакистана, а не какое то там военное
Gorizont>> А можно под "жесткую руку" отнести расстрелы бастующих рабочих в США в 20-е годы?
Militarist> Я когда-то читал кое-что об этом. Рабочие во главе со своими профсоюзами вели себя как гангстеры и рэкетиры. Как ни странно вам, видимо, это слышать, но именно так и было. Компании делали компромиссные предложения и шли на уступки, но рабочие рогом уперлись, забыв кто хозяин предприятия и кто имеет право решать как вести дела. Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю. Я это понимаю просто: Не нравится? Скатертью дорога! Крепостного права в Штатах нет и можете идти на все четыре стороны. А вот силой захватывать чужое имущество – это грабеж. С тех пор профсоюзы стали умнее и пришли в чувство. Я сам участвовал в забастовке и разговаривал с людьми из других компаний, имевших забастовочный опыт, и могу сказать – сейчас отношение к этому совсем другое и никого расстреливать не приходится. А тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло. Потому что Американская система устройства общества дееспособна и в состоянии постоять за себя. Эти события в Штатах не имеют ничего общего с расстрелом рабочих в Новочеркасске, где рабочих действительно низвели до положения рабочего скота. Так же как интернирование японцев в США во время ВМВ несравнимо с изгнанием чеченцев, крымских татар и немцев в СССР в ту же ВМВ.
Почему несравнимо - потому что одно в СССР, а другое - в США? И как эти рабочие смогли за себя постоять против национальной гвардии, при всей этой "дееспособности американского общества"?
И чем это интернирование чеченцев "хуже по качеству" загона в концлагеря японцев? Чеченцы в плане государственной измены успели отличиться, а японцы - есть примеры массовых диверсий и шпионской работы с их стороны? Или просто государственная измена - причем в период военных действий - не есть зло, если она направлена против СССР? напомню вам, что США тогда выступало союзником СССР и поражения последнего в войне против Германии едва ли входило в американские планы. Так что полагаю, что Рузвельт в те времена с вами бы не согласился.
Вы передергиваете в дискуссии, совершенно бездоказательно, на одном ИМХО ставя ситуацию следующим образом - если в США такие штуки выходили, то это результат "оболванивания, обмана", а в СССР же... Кстати, во это - "Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю." Вам не кажется, что формально в Новочеркасске люди также отказались выполнить требования властей. Отчего те власти то не поддерживаете. В силу кармических причин?
Кстати, а как со свободой предпринимательства - вспомните кризис перепроизводства 1929-34 годов, и последствия его - в том числе, кстати, в ввиде ограничения некоторых свобод
Gorizont>> Италия - странная, видимо, страна. Похоже, там по-настоящему "европейский" - только Север. А Юг - с его "сицилианскими" замашками больше похож на условно говоря "Кавказ".
Militarist> Я разговаривал с людьми родом из Италии. Они все говорят, что мафию практически извели. То есть, попросу говоря, поубивали почти всех мафиози.
Militarist> Просто в Италии многопартийная система и ни одной партии не удается стать явно сильнее других. Вот и всё. То есть имеет место чрезмерная многопартийность, что в условиях парламентаризма ведет к недееспособности правительства. А вот при президентской форме правления, многопартийность не так опасна. Или в такой стране как Великобритания, где существуют две партии, намного сильнее остальных – там парламентская система работает эффективно.
Нравится видеть именно так - пожалуйста. Только мафиози - это только верхушка айсберга, а не явление существующее вопреки ментальности людей, из которых они вышли. ИМХО.
Gorizont>> "В общем, как говаривал товарищ Черчилль, ничего лучше демократии человечество не придумало, да и та, признаться, дерьмо порядочное."
Militarist> Товарищ Черчилль тоже имеет право пошутить. А вообще – человек несовершенен и его общество несовершенно. Однако, зачем иметь что-то худшее, если есть лучшее?
В каждой шутке есть доля шутки Но стальное то... По-моему, Черчилль был весьма интересным персонажем с незашоренным мышлением, не без цинизма конечно, но действовать это ему не мешало. так что я то полагаю, что это было его искреннее мнение.
Militarist> Абсолютная, тотальная чепуха. Я разговаривал, например, с выходцами из Пакистана. Они обеими руками за демократию. Именно поэтому они здесь. Спросите Руссо. Он из России. Почему он здесь? Почему его родители предпочли эту систему? Наконец, я сам. Я вырос в СССР. И не видел ничего хорошего в советской системе. Зато с первого дня на Западе я убеждался в превосходстве демократии. Меня совершенно не интересовало на чем настаивают США. Но мне очень нравилось как там построена жизнь. И практика подтвердила это моё представление. Так же как и у других. При всех различиях между разными народами, находяшимися на разных ступенях развития, есть общечеловеческие ценности. И если люди кое-где не принимают эти ценности, то это только потому, что их собственные власти сумели закабалить их полностью и низвести до положения рабов. Достигнуто это разными путями: в мусульманском мире – при помощи религии. В России – при помощи демагогии и лжи. Но в первую очередь, везде и всюду, при помощи грубой силы, жестокого подавления инакомыслящих.
Начинать свое высказывание с фразы "абсолютная чепуха" - есть признак весьма низкого стиля. Фи.
Вы можете разговаривать хоть с чертом лысым - только вы где с ним разговаривали - в Северо-западной провинции Пакистана? Или приехавшего в западную страну (где вы сейчас пребываете?) выходца из провинции Синд? Конечно, он станет вам рассказывать о том, что не приемлет на дух западные ценности, и приехал туда ради спокойной жизни и возможности зарабатывать По мне - это не одно и тоже - стремится к благополучию и спокойной - относительно своей прежней - жизни, и принимать "демократические ценности" - со всеми социальными обрядами, неотрывно с этим связанными, а для вас похоже, разницы не будет. Если один аспект важен и хорош для вас, все остальные аспекты автоматически становятся хороши? Вообще, есть пословица - "с волками жить - по волчьи выть"
А так - поговорили бы хотя бы с мусульманами в России, увидели бы разницу. Не в плане, что они стали бы ее хаять, а в плане насколько их мировоззрение отличается от "демократического".
И вспомнили бы, как гуляют мусульмане во Франции, как они "приемлют демократические ценности", или какова ситуация в Голландии, и прочие примеры.
Militarist> Ложь. Люди сами выбирают демократию потому что в ней жить несравненно лучше. Почему миллионы людей из бывшего СССР покинули свои страны, управляемые диктаторскими режимами, предпочтя демократические страны? Никто не поехал в Северную Корею, Иран или даже Китай. Все рванули на Запад.
Militarist> Если даже их интересовали в основном материальные соображения, то их тоже создал демократический Запад. Но материальное превосходство идет на Западе рука об руку со свободой. И это тоже людям очень нравится. При прочих равных, все выберут больше свободы, а не меньше.
Опять же - низкий стиль. успокойтесь, вы не на трибуне.
Это материальное благополучие создавалось десятилетиями, а вернее - уже веками. Вы совершенно забыли историю - например, как помогало развиваться промышленности Англии наличие такой колонии, как Индия, и чем это тогда отливалось индусам. Это я один общеизвестный пример привожу, а "несть им числа".
Отмечу,что ехали не вообще в "демократические страны" - а конкретно США, или европейские по возможности, или - в Израиль, те, кто имел на это право.
Почему то не в демократическую Индию, и не Демократическую Республику Конго.
Не выберут. Вернее - никто не даст так выбрать - особенно сосед, для которого твоя большая "свобода" окажется ущемлением его вековых прав.
Я вам скажу - что принимая те свободы, иногда люди вынуждены отказываться от других свобод, о которых вы можете даже не подозревать. Но это уже их выбор.
Gorizont>> Отмечу, что нынешней системы "мировой демократии" не могло просто быть без предварительной стадии империй...
Militarist> Не все демократические страны были империями. У Германии и Америки было очень мало колониальных владений и их влияние на экономику метрополии было малозначительным. Да и вообще, к чему вы это? Если Грузия или Эстония не была империями, так что, они не могут стать демократиями? Абсурд какой-то.
Вы с доктринами США конца 19 - начала 20 века хотя ознакомились? Читали, какую роль отводили в ним Южной Америке - а ведь страны этого региона были вполне себе суверенными государствами, что не мешало США считать ситуацию с ними едва ли не своим внутренним делом.
насчет малых колониальных владений Германии - посмотрели бы карты Африки времен пре-ПМВ, прежде чем изрекать подобное. И вспомнить, почему именно III Рейх. И стоит вспомнить, сколько у крошек Голландии и Бельгии (и Португалии) в свое время было заморских территорий. И вообще - какова роль колоний в устройстве колониальной империи.
А тезиса вы моего не поняли соверщенно - вот уж не думал, чти его можно понять таким извращенным способом.
Оставим талибов. Много можно полемизировать по поводу того, кто их взращивал, но я не ставлю перед собой задачу убеждать вас в том, что именно ЦРУ такой вариант в жизнь продвигало.
Есть одно указание, но уверен, что вы отметете его как бездоказательное
"Кстати, именно г-жа Бхутто осенью 1996-го, когда Исламабад стали допекать обвинениями в том, что именно он «породил» «Талибан» («повивальной бабкой» движения считается бывший министр внутренних дел Пакистана Насрулла Бабар), первой возложила ответственность за это и на ближайших союзников. «Оружие талибам поступало от США и Англии на средства Саудовской Аравии... На территории Пакистана проходила только подготовка афганских беженцев-пуштунов, составлявших основу армии «Талибана», — заявила Беназир Бхутто в интервью Би-би-си."
Кстати, это то как раз самое что ни на есть демократическое правительство Пакистана, а не какое то там военное
Gorizont>> А можно под "жесткую руку" отнести расстрелы бастующих рабочих в США в 20-е годы?
Militarist> Я когда-то читал кое-что об этом. Рабочие во главе со своими профсоюзами вели себя как гангстеры и рэкетиры. Как ни странно вам, видимо, это слышать, но именно так и было. Компании делали компромиссные предложения и шли на уступки, но рабочие рогом уперлись, забыв кто хозяин предприятия и кто имеет право решать как вести дела. Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю. Я это понимаю просто: Не нравится? Скатертью дорога! Крепостного права в Штатах нет и можете идти на все четыре стороны. А вот силой захватывать чужое имущество – это грабеж. С тех пор профсоюзы стали умнее и пришли в чувство. Я сам участвовал в забастовке и разговаривал с людьми из других компаний, имевших забастовочный опыт, и могу сказать – сейчас отношение к этому совсем другое и никого расстреливать не приходится. А тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло. Потому что Американская система устройства общества дееспособна и в состоянии постоять за себя. Эти события в Штатах не имеют ничего общего с расстрелом рабочих в Новочеркасске, где рабочих действительно низвели до положения рабочего скота. Так же как интернирование японцев в США во время ВМВ несравнимо с изгнанием чеченцев, крымских татар и немцев в СССР в ту же ВМВ.
Почему несравнимо - потому что одно в СССР, а другое - в США? И как эти рабочие смогли за себя постоять против национальной гвардии, при всей этой "дееспособности американского общества"?
И чем это интернирование чеченцев "хуже по качеству" загона в концлагеря японцев? Чеченцы в плане государственной измены успели отличиться, а японцы - есть примеры массовых диверсий и шпионской работы с их стороны? Или просто государственная измена - причем в период военных действий - не есть зло, если она направлена против СССР? напомню вам, что США тогда выступало союзником СССР и поражения последнего в войне против Германии едва ли входило в американские планы. Так что полагаю, что Рузвельт в те времена с вами бы не согласился.
Вы передергиваете в дискуссии, совершенно бездоказательно, на одном ИМХО ставя ситуацию следующим образом - если в США такие штуки выходили, то это результат "оболванивания, обмана", а в СССР же... Кстати, во это - "Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю." Вам не кажется, что формально в Новочеркасске люди также отказались выполнить требования властей. Отчего те власти то не поддерживаете. В силу кармических причин?
Кстати, а как со свободой предпринимательства - вспомните кризис перепроизводства 1929-34 годов, и последствия его - в том числе, кстати, в ввиде ограничения некоторых свобод
Gorizont>> Италия - странная, видимо, страна. Похоже, там по-настоящему "европейский" - только Север. А Юг - с его "сицилианскими" замашками больше похож на условно говоря "Кавказ".
Militarist> Я разговаривал с людьми родом из Италии. Они все говорят, что мафию практически извели. То есть, попросу говоря, поубивали почти всех мафиози.
Militarist> Просто в Италии многопартийная система и ни одной партии не удается стать явно сильнее других. Вот и всё. То есть имеет место чрезмерная многопартийность, что в условиях парламентаризма ведет к недееспособности правительства. А вот при президентской форме правления, многопартийность не так опасна. Или в такой стране как Великобритания, где существуют две партии, намного сильнее остальных – там парламентская система работает эффективно.
Нравится видеть именно так - пожалуйста. Только мафиози - это только верхушка айсберга, а не явление существующее вопреки ментальности людей, из которых они вышли. ИМХО.
Gorizont>> "В общем, как говаривал товарищ Черчилль, ничего лучше демократии человечество не придумало, да и та, признаться, дерьмо порядочное."
Militarist> Товарищ Черчилль тоже имеет право пошутить. А вообще – человек несовершенен и его общество несовершенно. Однако, зачем иметь что-то худшее, если есть лучшее?
В каждой шутке есть доля шутки
Но стальное то... По-моему, Черчилль был весьма интересным персонажем с незашоренным мышлением, не без цинизма конечно, но действовать это ему не мешало. так что я то полагаю, что это было его искреннее мнение.Militarist> Абсолютная, тотальная чепуха. Я разговаривал, например, с выходцами из Пакистана. Они обеими руками за демократию. Именно поэтому они здесь. Спросите Руссо. Он из России. Почему он здесь? Почему его родители предпочли эту систему? Наконец, я сам. Я вырос в СССР. И не видел ничего хорошего в советской системе. Зато с первого дня на Западе я убеждался в превосходстве демократии. Меня совершенно не интересовало на чем настаивают США. Но мне очень нравилось как там построена жизнь. И практика подтвердила это моё представление. Так же как и у других. При всех различиях между разными народами, находяшимися на разных ступенях развития, есть общечеловеческие ценности. И если люди кое-где не принимают эти ценности, то это только потому, что их собственные власти сумели закабалить их полностью и низвести до положения рабов. Достигнуто это разными путями: в мусульманском мире – при помощи религии. В России – при помощи демагогии и лжи. Но в первую очередь, везде и всюду, при помощи грубой силы, жестокого подавления инакомыслящих.
Начинать свое высказывание с фразы "абсолютная чепуха" - есть признак весьма низкого стиля. Фи.
Вы можете разговаривать хоть с чертом лысым - только вы где с ним разговаривали - в Северо-западной провинции Пакистана? Или приехавшего в западную страну (где вы сейчас пребываете?) выходца из провинции Синд? Конечно, он станет вам рассказывать о том, что не приемлет на дух западные ценности, и приехал туда ради спокойной жизни и возможности зарабатывать
По мне - это не одно и тоже - стремится к благополучию и спокойной - относительно своей прежней - жизни, и принимать "демократические ценности" - со всеми социальными обрядами, неотрывно с этим связанными, а для вас похоже, разницы не будет. Если один аспект важен и хорош для вас, все остальные аспекты автоматически становятся хороши? Вообще, есть пословица - "с волками жить - по волчьи выть" А так - поговорили бы хотя бы с мусульманами в России, увидели бы разницу. Не в плане, что они стали бы ее хаять, а в плане насколько их мировоззрение отличается от "демократического".
И вспомнили бы, как гуляют мусульмане во Франции, как они "приемлют демократические ценности", или какова ситуация в Голландии, и прочие примеры.
Militarist> Ложь. Люди сами выбирают демократию потому что в ней жить несравненно лучше. Почему миллионы людей из бывшего СССР покинули свои страны, управляемые диктаторскими режимами, предпочтя демократические страны? Никто не поехал в Северную Корею, Иран или даже Китай. Все рванули на Запад.
Militarist> Если даже их интересовали в основном материальные соображения, то их тоже создал демократический Запад. Но материальное превосходство идет на Западе рука об руку со свободой. И это тоже людям очень нравится. При прочих равных, все выберут больше свободы, а не меньше.
Опять же - низкий стиль. успокойтесь, вы не на трибуне.
Это материальное благополучие создавалось десятилетиями, а вернее - уже веками. Вы совершенно забыли историю - например, как помогало развиваться промышленности Англии наличие такой колонии, как Индия, и чем это тогда отливалось индусам. Это я один общеизвестный пример привожу, а "несть им числа".
Отмечу,что ехали не вообще в "демократические страны" - а конкретно США, или европейские по возможности, или - в Израиль, те, кто имел на это право.
Почему то не в демократическую Индию, и не Демократическую Республику Конго.
Не выберут. Вернее - никто не даст так выбрать - особенно сосед, для которого твоя большая "свобода" окажется ущемлением его вековых прав.
Я вам скажу - что принимая те свободы, иногда люди вынуждены отказываться от других свобод, о которых вы можете даже не подозревать. Но это уже их выбор.
Gorizont>> Отмечу, что нынешней системы "мировой демократии" не могло просто быть без предварительной стадии империй...
Militarist> Не все демократические страны были империями. У Германии и Америки было очень мало колониальных владений и их влияние на экономику метрополии было малозначительным. Да и вообще, к чему вы это? Если Грузия или Эстония не была империями, так что, они не могут стать демократиями? Абсурд какой-то.
Вы с доктринами США конца 19 - начала 20 века хотя ознакомились? Читали, какую роль отводили в ним Южной Америке - а ведь страны этого региона были вполне себе суверенными государствами, что не мешало США считать ситуацию с ними едва ли не своим внутренним делом.
насчет малых колониальных владений Германии - посмотрели бы карты Африки времен пре-ПМВ, прежде чем изрекать подобное. И вспомнить, почему именно III Рейх. И стоит вспомнить, сколько у крошек Голландии и Бельгии (и Португалии) в свое время было заморских территорий. И вообще - какова роль колоний в устройстве колониальной империи.
А тезиса вы моего не поняли соверщенно - вот уж не думал, чти его можно понять таким извращенным способом.
Это сообщение редактировалось 09.02.2008 в 21:49
gorizont>> Стоит просто оценить, какой процент среди жителей Афганистана составляют этнические таджики и отдельно этнические узбеки, и какой процент территории они занимают и в каких районах страны.
Iltg> ну и т.д.
Iltg> Да с изложенным не спорю.
Iltg> Но то что талибы идут к 100% владению Афганом - это было ясно.
Iltg> Конечно были и у них отступления, и достаточно громкие поражения - но тенденция прослеживалась четкая.
Iltg> В итоге Северный альянс оказался загнанным в Бадахшан-Панджшер(ну и часть Тахара). А начинали то с Герата...
Примерно на те же территории, которые в время советской эпопеи в Афганистане удерживал Ахмад-Шах Масуд. Сколько бы они там долбились - никому не известно. К тому же, сомневаюсь, что не вмешались бы и в такой расклад силы со стороны, хотя в плане поддержки оружием и продовольствием. оказывалось, что Талибан в том виде, который он приобрел, не выгоден н одной из держав - включая среднеазиатсике страны и не исключая ни России, ни США. Если только Китай мог бы на этом сыграть...
Iltg> ну и т.д.
Iltg> Да с изложенным не спорю.
Iltg> Но то что талибы идут к 100% владению Афганом - это было ясно.
Iltg> Конечно были и у них отступления, и достаточно громкие поражения - но тенденция прослеживалась четкая.
Iltg> В итоге Северный альянс оказался загнанным в Бадахшан-Панджшер(ну и часть Тахара). А начинали то с Герата...
Примерно на те же территории, которые в время советской эпопеи в Афганистане удерживал Ахмад-Шах Масуд. Сколько бы они там долбились - никому не известно. К тому же, сомневаюсь, что не вмешались бы и в такой расклад силы со стороны, хотя в плане поддержки оружием и продовольствием. оказывалось, что Талибан в том виде, который он приобрел, не выгоден н одной из держав - включая среднеазиатсике страны и не исключая ни России, ни США. Если только Китай мог бы на этом сыграть...
Militarist>Компании делали компромиссные предложения и шли на уступки, но рабочие рогом уперлись, забыв кто хозяин предприятия
Ну не надо всё рисовать чёрно-белыми красками. Рабочие потому и связались с бандитами, что компании на компромиссы и уступки не шли, не считая это нужным. Помня, кто тут хозяин.
Militarist>Не нравится? Скатертью дорога!
Вот именно так они и говорили.
Militarist>тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло.
Ещё как прошло. Теперь компании именно делают компромиссные предложения и идут на уступки. Это результат и того поведения (большевицкого, бандитского - не суть) рабочих и их профсоюзов.
Ну не надо всё рисовать чёрно-белыми красками. Рабочие потому и связались с бандитами, что компании на компромиссы и уступки не шли, не считая это нужным. Помня, кто тут хозяин.
Militarist>Не нравится? Скатертью дорога!
Вот именно так они и говорили.
Militarist>тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло.
Ещё как прошло. Теперь компании именно делают компромиссные предложения и идут на уступки. Это результат и того поведения (большевицкого, бандитского - не суть) рабочих и их профсоюзов.
gorizont> Примерно на те же территории, которые в время советской эпопеи в Афганистане удерживал Ахмад-Шах Масуд.
В годы советской эпопеи не только на этих территориях действовали моджахеды. Он действовали везде
gorizont> Ахмад-Шах Масуд. Сколько бы они там долбились - никому не известно.
Ахмад-Шаха уже не было...
Местность конечно труднодоступная, но Хазараджат же как-то взяли. Как???
gorizont> К тому же, сомневаюсь, что не вмешались бы и в такой расклад силы со стороны, хотя в плане поддержки оружием и продовольствием.
Оружия там и так было достаточно. Видать чего то другого не хватало.
Так что все шло к тому что следом за Тахаром падет Бадахшан, а там уже и Панджшеру, кто бы его не оборонял, кранты выходили бы.
В годы советской эпопеи не только на этих территориях действовали моджахеды. Он действовали везде
gorizont> Ахмад-Шах Масуд. Сколько бы они там долбились - никому не известно.
Ахмад-Шаха уже не было...
Местность конечно труднодоступная, но Хазараджат же как-то взяли. Как???
gorizont> К тому же, сомневаюсь, что не вмешались бы и в такой расклад силы со стороны, хотя в плане поддержки оружием и продовольствием.
Оружия там и так было достаточно. Видать чего то другого не хватало.
Так что все шло к тому что следом за Тахаром падет Бадахшан, а там уже и Панджшеру, кто бы его не оборонял, кранты выходили бы.
Militarist> Ну и что? В столь разных по своей культуре странах как Германия и Япония демократия тоже была установлена после проигранной ими войны. И народы этих стран ничего от этого не проиграли. Только выиграли. А в России и Китае сколько людей погибло во время Гражданских войн при установлении там тоталитарных режимов, которые вы защищаете? Многие миллионы. Так бывает при смене любых общественно-политических формаций, а не только при утверждении демократий.
Угу. как условие финансовых вложений в их экономики и открытия возможности развития. Без вариантов. Кроме самоубийственного. Впрочем, для Германии в таком пути ничего невероятного не было. Европейская страна.
С Японией похитрее, и изнутри насколько известно, социальное устройство у нее остается своеобразным.
Насчет кровопролитий - это конечно так. Только - не стоит тогда относить одни к "хорошим", а другие к "дурным", только потому, что первые - "во славу демократии".
Militarist> Хорошо, тогда давайте так: что лучше? К чему следует стремиться, к европейскому образцу или к тому, что в отдаленных индийских деревнях? Где бы вы сами предпочли жить – в Европе или Индии? И неужели вы думаете, что индийцы тоже не хотели бы жить по-европейски будь у них такая возможность? Да, взгляды людей во многом должны измениться при переходе к другому уровню общественного развития и это требует времени, но люди – достаточно гибкие существа и способны меняться. Человек, приехавший в Москву из глухой таежной деревушки будет многому удивляться, но достаточно быстро привыкнет и его потом никакими пряниками не заманишь назад в тайгу. А вот если москвича закинуть в дальнюю деревню, он там не выдержит, с тоски помрет. Все хотят жить лучше и способны адаптироваться к новым условиям. Мусульмане и африканцы, несмотря на воспитание в своих традициях рвутся в Европу и никакие трудности их не останавливают. Они очень хотят попасть туда. Да, потом возникают и сложности, и проблемы, но это уже разговор на другую тему. А сейчас мы говорим о фундаментальных устремлениях людей всех рас и народов.
Вы от своего европоцентризма отойти не можете. Любой человек хочет жить лучше - или чем сейчас сам, или лучше - чем сосед Но это не означает автоматически, что ради этого он всегда откажется от своих обычаев, веры и прочих своих представлений, согласиться на изменение своей картины мира и своего мировоззрения. Или означает, что он станет делать это лишь в той степени и теми путями, которые возможны в рамках его представлений.
Другой вопрос - что зачастую его никто спрашивать не будет, когда к нему в дом заявятся, как не спрашивали индейцев Южной и Северной Америки, индусов, зулусов и прочих народов.
Угу. как условие финансовых вложений в их экономики и открытия возможности развития. Без вариантов. Кроме самоубийственного. Впрочем, для Германии в таком пути ничего невероятного не было. Европейская страна.
С Японией похитрее, и изнутри насколько известно, социальное устройство у нее остается своеобразным.
Насчет кровопролитий - это конечно так. Только - не стоит тогда относить одни к "хорошим", а другие к "дурным", только потому, что первые - "во славу демократии".
Militarist> Хорошо, тогда давайте так: что лучше? К чему следует стремиться, к европейскому образцу или к тому, что в отдаленных индийских деревнях? Где бы вы сами предпочли жить – в Европе или Индии? И неужели вы думаете, что индийцы тоже не хотели бы жить по-европейски будь у них такая возможность? Да, взгляды людей во многом должны измениться при переходе к другому уровню общественного развития и это требует времени, но люди – достаточно гибкие существа и способны меняться. Человек, приехавший в Москву из глухой таежной деревушки будет многому удивляться, но достаточно быстро привыкнет и его потом никакими пряниками не заманишь назад в тайгу. А вот если москвича закинуть в дальнюю деревню, он там не выдержит, с тоски помрет. Все хотят жить лучше и способны адаптироваться к новым условиям. Мусульмане и африканцы, несмотря на воспитание в своих традициях рвутся в Европу и никакие трудности их не останавливают. Они очень хотят попасть туда. Да, потом возникают и сложности, и проблемы, но это уже разговор на другую тему. А сейчас мы говорим о фундаментальных устремлениях людей всех рас и народов.
Вы от своего европоцентризма отойти не можете. Любой человек хочет жить лучше - или чем сейчас сам, или лучше - чем сосед
Но это не означает автоматически, что ради этого он всегда откажется от своих обычаев, веры и прочих своих представлений, согласиться на изменение своей картины мира и своего мировоззрения. Или означает, что он станет делать это лишь в той степени и теми путями, которые возможны в рамках его представлений. Другой вопрос - что зачастую его никто спрашивать не будет, когда к нему в дом заявятся, как не спрашивали индейцев Южной и Северной Америки, индусов, зулусов и прочих народов.
Это сообщение редактировалось 09.02.2008 в 23:47
Iltg> В годы советской эпопеи не только на этих территориях действовали моджахеды. Он действовали везде
Я говорил о таджиках.
Iltg> Ахмад-Шаха уже не было...
Iltg> Местность конечно труднодоступная, но Хазараджат же как-то взяли. Как???
gorizont>> К тому же, сомневаюсь, что не вмешались бы и в такой расклад силы со стороны, хотя в плане поддержки оружием и продовольствием.
Iltg> Оружия там и так было достаточно. Видать чего то другого не хватало.
Iltg> Так что все шло к тому что следом за Тахаром падет Бадахшан, а там уже и Панджшеру, кто бы его не оборонял, кранты выходили бы.
Возможно. История темная - в то время выход информации ( и даже дезинформации) наружу был минимальный.
Я говорил о таджиках.
Iltg> Ахмад-Шаха уже не было...
Iltg> Местность конечно труднодоступная, но Хазараджат же как-то взяли. Как???
gorizont>> К тому же, сомневаюсь, что не вмешались бы и в такой расклад силы со стороны, хотя в плане поддержки оружием и продовольствием.
Iltg> Оружия там и так было достаточно. Видать чего то другого не хватало.
Iltg> Так что все шло к тому что следом за Тахаром падет Бадахшан, а там уже и Панджшеру, кто бы его не оборонял, кранты выходили бы.
Возможно. История темная - в то время выход информации ( и даже дезинформации) наружу был минимальный.
gorizont> Я говорил о таджиках.
Так в том то и дело, что кроме части таджиков сопротивления талибам уже никто практически не оказывал.
gorizont> Возможно. История темная - в то время выход информации ( и даже дезинформации) наружу был минимальный.
Думаю что выход информации был.
Но мир так мало интересовали эти местечковые стычки, что человеку не владеющему пушту и таджикским, и не слушающему регулярно передачи радиостанций талибов и СА детальная информация была действительно недоступна.
Так в том то и дело, что кроме части таджиков сопротивления талибам уже никто практически не оказывал.
gorizont> Возможно. История темная - в то время выход информации ( и даже дезинформации) наружу был минимальный.
Думаю что выход информации был.
Но мир так мало интересовали эти местечковые стычки, что человеку не владеющему пушту и таджикским, и не слушающему регулярно передачи радиостанций талибов и СА детальная информация была действительно недоступна.
gorizont>> Я говорил о таджиках.
Iltg> Так в том то и дело, что кроме части таджиков сопротивления талибам уже никто практически не оказывал.
gorizont>> Возможно. История темная - в то время выход информации ( и даже дезинформации) наружу был минимальный.
Iltg> Думаю что выход информации был.
Iltg> Но мир так мало интересовали эти местечковые стычки, что человеку не владеющему пушту и таджикским, и не слушающему регулярно передачи радиостанций талибов и СА детальная информация была действительно недоступна.
Короткая статья на тему, довольно старая, конспективная, но относительно взвешенная:
Iltg> Так в том то и дело, что кроме части таджиков сопротивления талибам уже никто практически не оказывал.
gorizont>> Возможно. История темная - в то время выход информации ( и даже дезинформации) наружу был минимальный.
Iltg> Думаю что выход информации был.
Iltg> Но мир так мало интересовали эти местечковые стычки, что человеку не владеющему пушту и таджикским, и не слушающему регулярно передачи радиостанций талибов и СА детальная информация была действительно недоступна.
Короткая статья на тему, довольно старая, конспективная, но относительно взвешенная:
gorizont> Короткая статья на тему, довольно старая, конспективная, но относительно взвешенная:
gorizont> Время новостей: N°238, 27 декабря 2001
Статья действительно неплохая.
Но к шансам талибов и СА на победу не имеет никакого отношения - поэтому непонятно почему ссылка на нее дана как ответ на мой пост
gorizont> Время новостей: N°238, 27 декабря 2001
Статья действительно неплохая.
Но к шансам талибов и СА на победу не имеет никакого отношения - поэтому непонятно почему ссылка на нее дана как ответ на мой пост
gorizont>> Короткая статья на тему, довольно старая, конспективная, но относительно взвешенная:
gorizont>> Время новостей: N°238, 27 декабря 2001
Iltg> Статья действительно неплохая.
Iltg> Но к шансам талибов и СА на победу не имеет никакого отношения - поэтому непонятно почему ссылка на нее дана как ответ на мой пост
Вы лучше пишите Северный Альянс, а то СА, это ещё и советская армия.
gorizont>> Время новостей: N°238, 27 декабря 2001
Iltg> Статья действительно неплохая.
Iltg> Но к шансам талибов и СА на победу не имеет никакого отношения - поэтому непонятно почему ссылка на нее дана как ответ на мой пост
Вы лучше пишите Северный Альянс, а то СА, это ещё и советская армия.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.
Самоудаляюсь.
gorizont>> Короткая статья на тему, довольно старая, конспективная, но относительно взвешенная:
gorizont>> Время новостей: N°238, 27 декабря 2001
Iltg> Статья действительно неплохая.
Iltg> Но к шансам талибов и СА на победу не имеет никакого отношения - поэтому непонятно почему ссылка на нее дана как ответ на мой пост
Относительное имеет - если судить по статье, скорее всего талибы бы выиграли. А некоторые из таджикских аксакалов нашел бы место в их верхушке, где бы и представляли интересы таджикских общин. Но опять же - вероятно, временно, пока, между "ястребами" и "умеренными" не разгорелся бы открытый конфликт - и тогда понеслась по новой.
gorizont>> Время новостей: N°238, 27 декабря 2001
Iltg> Статья действительно неплохая.
Iltg> Но к шансам талибов и СА на победу не имеет никакого отношения - поэтому непонятно почему ссылка на нее дана как ответ на мой пост
Относительное имеет - если судить по статье, скорее всего талибы бы выиграли. А некоторые из таджикских аксакалов нашел бы место в их верхушке, где бы и представляли интересы таджикских общин. Но опять же - вероятно, временно, пока, между "ястребами" и "умеренными" не разгорелся бы открытый конфликт - и тогда понеслась по новой.
D.Vinitski
Lenta.ru: Оружие: Армия США разработала теорию "постоянного конфликта"
Армия США разработала руководство по ведению операций в условиях постоянного конфликта. Такая формулировка подразумевает, что американцам придется действовать среди мирных жителей в странах, где общественные институты неустойчивы, а поддержка местного населения жизненно необходима.// lenta.ru
шурави> Вы лучше пишите Северный Альянс, а то СА, это ещё и советская армия.
Я пивком на выходных расслабляюсь, буковы экономлю
Я пивком на выходных расслабляюсь, буковы экономлю
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
