Gorizont> И чем это интернирование чеченцев "хуже по качеству" загона в концлагеря японцев?
Потому что с японцами обращались как с людьми, а с чеченцами как со скотом. Потому что ни один японец не погиб, а чеченцев погибло море. Потому что японцы жили во вполне нормальных условиях и не голодали, а чеченцев выбросили в голую степь как собак, без всякой помощи. Хватит? Или ещё причины нужны?
А с тем, что с японцами обошлись несправедливо, оскорбительно для них – спору нет. Зато вы, со своей стороны, признаете законность изгнания народов в СССР. Со стороны немцев было предательство? Так же как со стороны японцев. Не больше.
Gorizont> Или просто государственная измена - причем в период военных действий - не есть зло, если она направлена против СССР?
Государственная измена рассматривается индивидуально, с конкретными людьми, а не с целыми народами. Иначе это называется коллективное наказание, что преступно по международным законам.
Gorizont> Кстати, вот это - "Они отказались подчиниться требованиям властей и против них была применена сила, что я полностью поддерживаю." Вам не кажется, что формально в Новочеркасске люди также отказались выполнить требования властей. Отчего те власти то не поддерживаете. В силу кармических причин?
Я сейчас объясню в силу каких причин. В силу тех причин, что положение рабочих в США и СССР было несопоставимым. Рабочих Новочеркасска довели до отчаяния. Их обрекли на полуголодное существование. В США и близко не было такой степени эксплуатации рабочего класса как в СССР. Поэтому то, что американским рабочим показалось неприемлемым, для советских рабочих было бы манной небесной. Это как в том анекдоте: ТАСС сообщает, что американские рабочие недоедают. На что советские рабочие отвечают: Пусть пришлют нам то, что они недоедают.
Gorizont> Кстати, а как со свободой предпринимательства - вспомните кризис перепроизводства 1929-34 годов, и последствия его
Ну да, в Америке перепроизводство, а в СССР перманентное недопроизводство. А последствия были такими чтобы создать социальную защиту населения и впредь избежать таких катаклизмов. Кстати, мне рассказывали пожилые американцы, которые ещё помнят те времена, что правительство развернуло широчайшую программу строительных работ и тогда было построено много знаменитых зданий и сооружений, в частности речных дамб. А молодежь отправляли на ведение лесного хозяйства по всей стране, строили автострады. Но и без этого, большинство людей всё-таки имели работу. Даже во времена Великой Депрессии в Америке жили гораздо лучше, чем в СССР в 30-х годах, где всё население без всякой депрессии по карточкам питалось..
Gorizont> Черчилль был весьма интересным персонажем с незашоренным мышлением, не без цинизма конечно, но действовать это ему не мешало. так что я то полагаю, что это было его искреннее мнение.
Вы не представляете себе как много на Западе любителей ругать свою систему. Но проблема в том, что они не могут сравнить. Они другого не знают. Вот им дать бы пожить в СССР пару лет и потом с ними побеседовать... Вот тогда я бы послушал их с интересом!
Gorizont> Вы можете разговаривать хоть с чертом лысым - только вы где с ним разговаривали - в Северо-западной провинции Пакистана? Или приехавшего в западную страну (где вы сейчас пребываете?) выходца из провинции Синд?
Я вел достаточно откровенные разговоры с пакистанцами, работающими водителями в Нью-Йорке и они были вполне довольны своей жизнью в Америке. Никто их ни в чем не притесняет. Они имеют свои мечети, свои бизнесы, работают и вполне себе создают свою Американскую мечту. Приехали они сюда по собственной воле. Никто их не агитировал за этот переезд. А кто недоволен, может в любой момент уехать. Только что-то не уезжают они.
Gorizont> И вспомнили бы, как гуляют мусульмане во Франции, как они "приемлют демократические ценности", или какова ситуация в Голландии, и прочие примеры.
А вы знаете, в Америке почему-то такого нет. Видимо есть какая-то существенная разница между их жизнью в Европе и Америке.
Gorizont> Это материальное благополучие создавалось десятилетиями, а вернее - уже веками.
А кто не давал создавать такое благополучие в Арабском мире? Или в том же Китае? Ведь это народы с высокоразвитой древней цивилизацией. Просто их общественная система, основанная на деспотии, стала тормозом на пути развития. А свобода и демократия в Европе (даже весьма относительная поначалу) привела к невиданному расцвету человеческого прогресса. К такому же прогрессу стремился и СССР, да кишка тонка оказалась. Тяжеловесная, сверхцентрализованная и неуклюжая система не смогла работать эффективно. А ведь ещё незабвенный Владимир Ильич учил: «В конечном счете всё решает производительность труда!»
Gorizont> Вы совершенно забыли историю - например, как помогало развиваться промышленности Англии наличие такой колонии, как Индия, и чем это тогда отливалось индусам.
У Германии было несравненно меньше колоний, чем у Англии и меньше, чем у Франции, а она перегнала их обоих в промышленном развитии. Так что колонии – не панацея. У Японии после ВМВ вообще не было ни колоний, ни природных ресурсов, а она всех переплюнула. С другой стороны, мне говорили нигерийцы, что когда их страна была колонией Англии, населению Нигерии жилось намного лучше, чем после получения независимости.
Gorizont> Отмечу,что ехали не вообще в "демократические страны" - а конкретно США или европейские по возможности, или - в Израиль, те, кто имел на это право. По-чему то не в демократическую Индию, и не Демократическую Республику Конго.
Ну, насколько демократично Конго известно, а про Индию вы сами рассказали. Я говорю не о липовых демократиях на бумаге, а о настоящих. А то ведь формально и сама РФ тоже демократия.
Gorizont> Не выберут. Вернее - никто не даст так выбрать
Ну так это же совсем разные вещи. Одно дело – сами не выбрали свободу, и совсем другое – когда им не дали её выбрать.
Gorizont> Я вам скажу - что принимая те свободы, иногда люди вынуждены отказываться от других свобод, о которых вы можете даже не подозревать. Но это уже их выбор.
Ну да. Например, можно потерять свободу распивать спиртные напитки в общественных местах. Курить, где заблогарассудится. И т.д и т.п. Это, конечно, очень серьезные потери.
Militarist> Не все демократические страны были империями.
Gorizont> Вы с доктринами США конца 19 - начала 20 века хотя ознакомились? Читали, какую роль отводили в ним Южной Америке - а ведь страны этого региона были вполне себе суверенными государствами, что не мешало США считать ситуацию с ними едва ли не своим внутренним делом.
Ну так это же не империя. США считали Южную Америку сферой своих интересов, но это не значит, что они могли диктовать всем странам там как и что делать. Особенно такие крупные государства как Бразилия и Аргентина могли вполне себе действовать самостоятельно. Посмотрите хотя бы как Венесуэла Чавеса ведет себя. И Боливия туда же. Уже одни эти примеры опровергают ваши представления.
Gorizont> насчет малых колониальных владений Германии - посмотрели бы карты Африки времен пре-ПМВ, прежде чем изрекать подобное.
Гораздо меньше, чем даже у крошечных Бельгии и Голландии, не говоря уже об Англии и Франции. Зато Испания и Португалия далеко отстали от других европейских держав, несмотря на свои огромные колониальные владения.
Militarist>тогда рабочие попробовали вести себя по-большевистски, но в Америке это не прошло.
ED> Ещё как прошло. Теперь компании именно делают компромиссные предложения и идут на уступки. Это результат и того поведения (большевицкого, бандитского - не суть) рабочих и их профсоюзов.
Вы глубоко заблуждаетесь. Профсоюзное движение в Штатах давно пошло на убыль и сегодня оно намного слабее, чем когда-то.
А насчет уступок, так могу привести вам два конкретных примера.
В 90-х годах была забастовка крупнейшей в США автобусной компании междугородных перевозок Greyhound. Забастовка длилась целых 2 года и закончилась тем, что водители вернулись на работу, не добившись ничего. Я разговаривал с некоторыми из них. Причем далеко не последними в табеле о рангу. С теми, кого на курсах политэкономии в советских ВУЗах называли рабочей аристократией. Так вот, они сожалели, что ввязались в эту забастовку. Ничего не добились, а потеряли за эти 2 года не считано, не меряно сколько денег.
Второй пример – где-то в начале 2000-х бастовала компания Atlantic Express, где я работал. Причем я даже входил в забастовочный комитет. Руководство профсоюза, после длительных консультаций и переговоров, сказало нам: мы вам не советуем идти на забастовку, но решать вам. Как решите, так и будет. Мы решили бастовать. Бастовали 2 недели и вышли на работу, очень мало чего добившись. Я присутствовал на финальной встрече нашей команды с хозяином компании. Он сказал: Вот это всё, на что я могу пойти. Иначе, я лучше вообще из этого бизнеса уйду. И мы прекратили забастовку. Кое-чего мы добились, но намного меньше наших первоначальных требований.
Иногда, в компаниях без профсоюза условия для рабочих лучше, чем с профсоюзом.
В принципе, я не отрицаю полезность профсоюзов. С ними лучше, во многих отношениях. Но они должны быть умеренными и не разрушать бизнесы. Иначе грош им цена. Из-за слишком больших претензий профсоюзов Америка потеряла много работ, уплывших за границу, так как слишком высокие зарплаты в Штатах делали производство там неконкурентноспособным.
Gorizont> Другой вопрос - что зачастую его никто спрашивать не будет, когда к нему в дом заявятся, как не спрашивали индейцев Южной и Северной Америки, индусов, зулусов и прочих народов.
Да не надо так высоко брать. Его собственные дети его спрашивать не будут. И сделают так, как сами считают нужным. В том же Иране, новое поколение весьма критически относится к моральным ценностям своих отцов. Ахмадинежопа – это динозавр уходящей эпохи. Он им не указ. Неизвестно ещё и как дальше повернется в Китае.
Это сообщение редактировалось 10.02.2008 в 07:09