40-тонник. керосин vs водород. (12/29) [Форумы Balancer.Ru]

Дмитрий В. #07.02.2008 13:01

Дмитрий В.

опытный

☆

Ну, Губанов говорит, по сути, об общетехнических проблемах создания жидкостных многоразовых ракетных блоков. Масса средств спасения (парашютная система, ДУМП, посадочные устройства и т.д.) составляла порядка 14 тонн. Блок А без системы спасения имел конечную массу 51 т, вычтем примерно 6 т остатков топлива и газов, и получим примерно 45 т сухой массы. Это на 18, примерно, тонн больше, чем у блока 1-й ступени Зенита. Вот эти 18 т и есть плата за многоразовость и использование блока в состве пакета.

Дмитрий В. #07.02.2008 13:03

Дмитрий В.

опытный

☆

Да, а что касается блока Ц №6СЛ, то факт его "уцеления" (и последующего "расстрела") подтверждается моими бывшими коллегами по работе и, независимо, участником Форума НК ScherbakS,, работником РККЭ.

ratte07 #07.02.2008 13:23 @Дмитрий В.#07.02.2008 13:03

ratte07

втянувшийся

Д.В.> Да, а что касается блока Ц №6СЛ, то факт его "уцеления" (и последующего "расстрела") подтверждается моими бывшими коллегами по работе и, независимо, участником Форума НК ScherbakS,, работником РККЭ.

Но все же не торпедирования

Кстати, то что он долетел, не говорит ли о его некотором перетяжелении? Или все это большая площадь и наддув?

Дмитрий В. #07.02.2008 13:42 @ratte07#07.02.2008 13:23

Дмитрий В.

опытный

☆

Д.В.>> Да, а что касается блока Ц №6СЛ, то факт его "уцеления" (и последующего "расстрела") подтверждается моими бывшими коллегами по работе и, независимо, участником Форума НК ScherbakS,, работником РККЭ.
ratte07> Но все же не торпедирования

ratte07> Кстати, то что он долетел, не говорит ли о его некотором перетяжелении? Или все это большая площадь и наддув?
Блок Ц был перетяжелен относительно проектных данных примерно на 7-10 тонн (по конечной массе). По "расстрелу": коллегипо работе говорили именно о "торпедировании". Хотя в отредактированной моей статье в НК и появилась фраза о "расстреле из орудий", несколко позднее ScherbakS подтвердил (со ссылкой на своего "секторфюрера") версию о торпедировании.

ratte07 #07.02.2008 13:47 @Дмитрий В.#07.02.2008 13:42

ratte07

втянувшийся

Д.В.>>>По "расстрелу": коллегипо работе говорили именно о "торпедировании". Хотя в отредактированной моей статье в НК и появилась фраза о "расстреле из орудий", несколко позднее ScherbakS подтвердил (со ссылкой на своего "секторфюрера") версию о торпедировании.

Мне это не нравится. Если у корабля есть ТА, то АК-630 точно есть. Причины использовать противолодочную торпеду, которая неизвестно как себя поведет по такой цели, я не вижу. Такие расссказы и заставляют усомниться в "приводнении".

Дмитрий В. #07.02.2008 13:52 @ratte07#07.02.2008 13:47

Дмитрий В.

опытный

☆

Д.В.>>>>По "расстрелу": коллегипо работе говорили именно о "торпедировании". Хотя в отредактированной моей статье в НК и появилась фраза о "расстреле из орудий", несколко позднее ScherbakS подтвердил (со ссылкой на своего "секторфюрера") версию о торпедировании.
ratte07> Мне это не нравится. Если у корабля есть ТА, то АК-630 точно есть. Причины использовать противолодочную торпеду, которая неизвестно как себя поведет по такой цели, я не вижу. Такие расссказы и заставляют усомниться в "приводнении".
Насколько помню, речь шла о торпедировании с подводной лодки. На них, вроде бы, АК-630 нет ;-)

ratte07 #07.02.2008 14:32 @Дмитрий В.#07.02.2008 13:52

ratte07

втянувшийся

Д.В.>>>>>По "расстрелу": коллегипо работе говорили именно о "торпедировании". Хотя в отредактированной моей статье в НК и появилась фраза о "расстреле из орудий", несколко позднее ScherbakS подтвердил (со ссылкой на своего "секторфюрера") версию о торпедировании.
ratte07>> Мне это не нравится. Если у корабля есть ТА, то АК-630 точно есть. Причины использовать противолодочную торпеду, которая неизвестно как себя поведет по такой цели, я не вижу. Такие расссказы и заставляют усомниться в "приводнении".
Д.В.> Насколько помню, речь шла о торпедировании с подводной лодки. На них, вроде бы, АК-630 нет ;-)

Там есть ПК. Но почему лодка? Если ждали в районе падения, то должны быть НК. Если не ждали, то и не знали бы, что долетел.

Дмитрий В. #08.02.2008 16:54 @ratte07#07.02.2008 14:32

Дмитрий В.

опытный

☆

ratte07> Там есть ПК. Но почему лодка? Если ждали в районе падения, то должны быть НК. Если не ждали, то и не знали бы, что долетел.
Мне кажется, что ждали каких-то "фрагментов" блока Ц. Он все же не мог полностью сгореть: наличие теплоизоляции, большой баллистический коэффициент, наличие агрегатов (ЖРД) с элементами из жаростойких сплавов и т.д. Просто никто не ожидал, что он упадет почти целым. А расстреляли именно потому, что никто не готовился буксировать его в СССР, думали "упадет, утонет". А он, собака, плавал. Вот чтобы супостату не достался, блок Ц и потопили.

Dem_anywhere #09.02.2008 15:31

Dem_anywhere

аксакал

★☆

Угу - а если подумать, сколько времени такой объём будет заполняться сквозь пулевые отверстия (тем более в основном надводные)?

ratte07 #09.02.2008 15:37 @Дем#09.02.2008 15:31

ratte07

втянувшийся

Dem_anywhere> Угу - а если подумать, сколько времени такой объём будет заполняться сквозь пулевые отверстия (тем более в основном надводные)?

Хорошо, тогда такие вопросы возникают:

1. Как в пердполагаемом районе не оказалось "встречающих" НК?
2. Как с ПЛ обнаружили блок Ц?
3. Как поведет себя взрыватель торпеды при встрече с такой нетипичной целью?

Дмитрий В. #09.02.2008 16:40 @ratte07#09.02.2008 15:37

Дмитрий В.

опытный

☆

Dem_anywhere>> Угу - а если подумать, сколько времени такой объём будет заполняться сквозь пулевые отверстия (тем более в основном надводные)?
ratte07> Хорошо, тогда такие вопросы возникают:
ratte07> 1. Как в пердполагаемом районе не оказалось "встречающих" НК?
ratte07> 2. Как с ПЛ обнаружили блок Ц?
ratte07> 3. Как поведет себя взрыватель торпеды при встрече с такой нетипичной целью?

Зона падения блока Ц имела форму эллипса с полуосями 1000*400 км (если память не изменяет, конечно). Думаю, что и надводныхз и подводных кораблей советского ВМФ в этом районе было много. То, что первыми обнаружили подводники - случайность. Ну, и кстати, до сих пор точно не известно (мне, по крайней мере), кто все-таки первым обнаружил блок Ц №6СЛ.

Bell #11.02.2008 11:28

Bell

аксакал

★★☆

Блин, ну вы даете!
Не заметить такую огроменную дуру, когда Тихий океан перманентно наблюдается на предмет супостатских АУГ и АПЛ??? Это надо было совсем глаза закрыть, уши заткнуть, спутники отключить и вообще...

Кстати, на счет затопления...
Злые языки говорили, что проблема надежного затопления упавших боковушек была в свое время очень актуальна для Союза с Куру. Обсуждалось на НК. Интересно, как порешили? Их-то каждый раз по 4 шт

ratte07 #11.02.2008 17:11 @Bell#11.02.2008 11:28

ratte07

втянувшийся

Bell> Блин, ну вы даете!
Bell> Не заметить такую огроменную дуру, когда Тихий океан перманентно наблюдается на предмет супостатских АУГ и АПЛ??? Это надо было совсем глаза закрыть, уши заткнуть, спутники отключить и вообще...
Bell> Кстати, на счет затопления...
Bell> Злые языки говорили, что проблема надежного затопления упавших боковушек была в свое время очень актуальна для Союза с Куру. Обсуждалось на НК. Интересно, как порешили? Их-то каждый раз по 4 шт

У Вас очень романтическое представление о том, как наблюдается Тихий океан. Там на учениях даже американцы теряли свои АМГ.

Шанс засечь этот блок Ц с ПЛ равен нулю. Нет у нее средств обнаружения для этого. Засечь его с орбиты - тоже нереально. Значит нужно вести РЛС с НК.

pokos #11.02.2008 18:40

pokos

аксакал

★

Ну, даже если и засекли. И установили, куда упало. Ближайший корабль - 300км. Дальше-то что?
Тихий океан, он тово, большой очень. Даже 1000*400км - это песец какая территория.

ratte07 #11.02.2008 18:49 @pokos#11.02.2008 18:40

ratte07

втянувшийся

pokos> Ну, даже если и засекли. И установили, куда упало. Ближайший корабль - 300км. Дальше-то что?
pokos> Тихий океан, он тово, большой очень. Даже 1000*400км - это песец какая территория.
Вот и именно. И как ПЛ будет искать этот блок Ц? Вертолет с НК - это я еще могу понять.

Bell #11.02.2008 22:55 @ratte07#11.02.2008 17:11

Bell

аксакал

★★☆

ratte07> У Вас очень романтическое представление о том, как наблюдается Тихий океан.
Сейчас или в 88-м году?

> Там на учениях даже американцы теряли свои АМГ.
А оно такого же размера, как блок Ц?

ratte07> Шанс засечь этот блок Ц с ПЛ равен нулю. Нет у нее средств обнаружения для этого. Засечь его с орбиты - тоже нереально. Значит нужно вести РЛС с НК.
Не, я продолжаю фигеть...
Ну ведь совершенно очевидно (с), что подводная лодка не имеет шансов засеч в океане плавающий объект длиной 50+ м.
Афон нервно курит в сторонке...

ratte07 #12.02.2008 01:00 @Bell#11.02.2008 22:55

ratte07

втянувшийся

ratte07>> У Вас очень романтическое представление о том, как наблюдается Тихий океан.
Bell> Сейчас или в 88-м году?

В 88-м. Блок Ц - не типовая цель. Скажем, УСы его наблюдать не могли. Это если говорить о спутниках. На снимках увидеть - вообще шанс ноль. Особенно оперативно. Что там еще было тогда?

>> Там на учениях даже американцы теряли свои АМГ.
Bell> А оно такого же размера, как блок Ц?

В смысле? Авианосец больше блока Ц, да и другие НК тоже.

ratte07>> Шанс засечь этот блок Ц с ПЛ равен нулю. Нет у нее средств обнаружения для этого. Засечь его с орбиты - тоже нереально. Значит нужно вести РЛС с НК.
Bell> Не, я продолжаю фигеть...
Bell> Ну ведь совершенно очевидно (с), что подводная лодка не имеет шансов засеч в океане плавающий объект длиной 50+ м.

Лодка имеет очень слабую РЛС, низкую посадку и соответственно негодную визуальную обзорность. Главный источник информации об обстановки для ПЛ -ГАС. Что, блок Ц винтами подрабатывал?

Bell> Афон нервно курит в сторонке...

Не знаю, мне кажется, что истории про торпеды с ПЛ по блоку Ц больше в стиле опровергателей, чем мое их опровержение.

Dem_anywhere #15.02.2008 14:46

Dem_anywhere

аксакал

★☆

> Лодка имеет очень слабую РЛС, низкую посадку и соответственно негодную визуальную обзорность. Главный источник информации об обстановки для ПЛ -ГАС.
А шлепок при падении засечь не могли? полсотни тонн на скорости десятки м/с об воду - булькнуло неплохо наверно...

ratte07 #15.02.2008 15:26 @Дем#15.02.2008 14:46

ratte07

втянувшийся

>> Лодка имеет очень слабую РЛС, низкую посадку и соответственно негодную визуальную обзорность. Главный источник информации об обстановки для ПЛ -ГАС.
Dem_anywhere> А шлепок при падении засечь не могли? полсотни тонн на скорости десятки м/с об воду - булькнуло неплохо наверно...

Одиночное событие зафиксировать ГАС, потом выйти в эту точку? Скорее можно поверить в то, что блок упал прямо на лодку.

Дмитрий В. #15.02.2008 18:31 @ratte07#15.02.2008 15:26

Дмитрий В.

опытный

☆

>>> Лодка имеет очень слабую РЛС, низкую посадку и соответственно негодную визуальную обзорность. Главный источник информации об обстановки для ПЛ -ГАС.
Dem_anywhere>> А шлепок при падении засечь не могли? полсотни тонн на скорости десятки м/с об воду - булькнуло неплохо наверно...
ratte07> Одиночное событие зафиксировать ГАС, потом выйти в эту точку? Скорее можно поверить в то, что блок упал прямо на лодку.
А Вы не рассматриваете более простую, или попросту банальную версию. Ц обнаружили еще при падении и вели до точки падения надводные корабли. Прибыв в район падения обнаружили блок на плаву. Запрос в Центр: "что делать?". Ответ: "уничтожить!". Далее возможны варианты: начальство предоставило возможность подводникам потренироваться, лимит нга расход артвыстрилоыв был исчерпан, а на торпеды нет :-)

И т.д.

ratte07 #15.02.2008 23:19 @Дмитрий В.#15.02.2008 18:31

ratte07

втянувшийся

>>>> Лодка имеет очень слабую РЛС, низкую посадку и соответственно негодную визуальную обзорность. Главный источник информации об обстановки для ПЛ -ГАС.
Д.В.> Dem_anywhere>> А шлепок при падении засечь не могли? полсотни тонн на скорости десятки м/с об воду - булькнуло неплохо наверно...
ratte07>> Одиночное событие зафиксировать ГАС, потом выйти в эту точку? Скорее можно поверить в то, что блок упал прямо на лодку.
Д.В.> А Вы не рассматриваете более простую, или попросту банальную версию. Ц обнаружили еще при падении и вели до точки падения надводные корабли. Прибыв в район падения обнаружили блок на плаву. Запрос в Центр: "что делать?". Ответ: "уничтожить!". Далее возможны варианты: начальство предоставило возможность подводникам потренироваться, лимит нга расход артвыстрилоыв был исчерпан, а на торпеды нет :-)

И т.д.

Понимаете, до того момента, как прозвучало слово ПЛ, я верил, что блок мог долететь и плавал. Ну действительно, площадь большая,мог не сгореть, наверное падал хвостом вперед, кислородный бак мог уцелеть. Но, когда появляется ПЛ, торпеды - это уже за рамками здравого смысла. Т.е. при каком-то диком стечении обстоятельств... Нужно узнать, что за корабли были задействованы.

Кстати, это происходило оба раза?

Дмитрий В. #16.02.2008 06:58 @ratte07#15.02.2008 23:19

Дмитрий В.

опытный

☆

>>>>> Лодка имеет очень слабую РЛС, низкую посадку и соответственно негодную визуальную обзорность. Главный источник информации об обстановки для ПЛ -ГАС.
Д.В.>> Dem_anywhere>> А шлепок при падении засечь не могли? полсотни тонн на скорости десятки м/с об воду - булькнуло неплохо наверно...
ratte07> ratte07>> Одиночное событие зафиксировать ГАС, потом выйти в эту точку? Скорее можно поверить в то, что блок упал прямо на лодку.
Д.В.>> А Вы не рассматриваете более простую, или попросту банальную версию. Ц обнаружили еще при падении и вели до точки падения надводные корабли. Прибыв в район падения обнаружили блок на плаву. Запрос в Центр: "что делать?". Ответ: "уничтожить!". Далее возможны варианты: начальство предоставило возможность подводникам потренироваться, лимит нга расход артвыстрилоыв был исчерпан, а на торпеды нет :-)

И т.д.
ratte07> Понимаете, до того момента, как прозвучало слово ПЛ, я верил, что блок мог долететь и плавал. Ну действительно, площадь большая,мог не сгореть, наверное падал хвостом вперед, кислородный бак мог уцелеть. Но, когда появляется ПЛ, торпеды - это уже за рамками здравого смысла. Т.е. при каком-то диком стечении обстоятельств... Нужно узнать, что за корабли были задействованы.
ratte07> Кстати, это происходило оба раза?
И чем Вас смущает ПЛ? Вы считаете, что советская ПЛ в принципе не могла попасть торпедой в такую цель как блок Ц? Я бы, может, тоже не очень верил в "уцеление" (слово "спасение" в данной ситуации не очень подходит) блока Ц, если бы не слышал эту историю от разных людей примерно в одинаковом изложении.

Бродяга #16.02.2008 07:01

Бродяга

опытный

★
админ. бан

Небольшая информация.
Сейчас на сайте NASA выложено свеженькое видео разделения ступеней, ссылок давать не буду, они "четырёхэтажные", оно там на первой странице.
Желающие могут посмотреть, как ускоритель падает в воду и камера при этом продолжает работать под водой.
Да, видеокамеры сейчас это совершенная штука, куда только их не запихнули, но тем не менее.

В рамках "борьбы с короткими сообщениями" добавлю здесь же.

ratte07> Косвенно и Губанов говорит о проблемах:
ratte07> "Усложняло создание средств возврата блоков А то, что посадка этих блоков должна была осуществляться на твердый грунт и при практически нулевых перегрузках. За это надо было платить весом полезной конструкции ракеты."

Насколько можно доверять Губанову в плане фактов, настолько же, как мне кажется, надо сомневаться в его оценках разного рода мотивов.
На самом деле, если уж надо было спасать моноблоки, то можно было их сразу запроектировать в виде крылатых бустеров, которые садились на посадочную площадку.
Но это означало необходимость связываться с авиапромом, чего ракетчики не любят, потому их и сделали одноразовыми "для начала".
Например, совершенно непонятна фраза о "практически нулевых перегрузках" - это 0,1g; 1g или 10g? Что касается ЖРД, так он, мягко говоря, "нехило" вибрирует в процессе работы, не думаю, что его повредит небольшая перегрузка в единицы g при посадке.

Это сообщение редактировалось 16.02.2008 в 07:27

ratte07 #16.02.2008 12:12 @Дмитрий В.#16.02.2008 06:58

ratte07

втянувшийся

Д.В.> И чем Вас смущает ПЛ?

Тем, что это не задача ПЛ - контролировать район падения блока Ц. Я думаю, очевидно, что ПЛ все равно должны были наводить с НК. Если были НК, непонятно, зачем вообще понадобилась ПЛ.

Д.В.> Вы считаете, что советская ПЛ в принципе не могла попасть торпедой в такую цель как блок Ц?

Я не уверен, что торпеда сработает от попадания. Цель настолько нетиповая, что никаких гарантий срабатывания взрывателя нет. И выбор именно торпеды странен.

Д.В.> Я бы, может, тоже не очень верил в "уцеление" (слово "спасение" в данной ситуации не очень подходит) блока Ц, если бы не слышал эту историю от разных людей примерно в одинаковом изложении.

Мне вот тоже кажется, что когда-то слышал похожую историю, но вроде про Полюс, а не про блок Ц. А может и про Ц. Одинаковое изложение может быть признаком того, что источник информации один. Насколько правдивый?

Так все же, один блок Ц плавал или оба?

Реклама Google — средство выживания форумов :)

Старый #16.02.2008 13:55

Старый

из курилки

★☆

Выбор торпеды какраз нестранен. Чтоб эта чуда утонула нужна подводная пробоина, и немаленькая. А снаряды будут дырявить только надводную часть.
Однако подводная лодка... Торпедой можно стрельнуть и с надводного корабля.