Несколько вопросов про Миг-29

Aaz> Должен - но не замышлялся... Для уточнения: "...General Dynamics engineers had been concentrating on studies of a LWF for daytime dogfighting, with only minimal air-to-air electronics being provided."

Однако я тут вот чего нашёл:

"Fighter-bomber instead of lightweight day fighter

In 1977, the Air Force announced plans to buy an additional 783 F-16A's and B's. At this time, the USAF specified that the plane was to serve as a fighter-bomber, in contradiction to its initial plans for the LWF as a lightweight day fighter.

The Belgian production line opened in February of 1978, with the Dutch line opening in April of 1978. The first F-16 to be delivered to Europe arrived at Gosselies on June 9th, 1978. It was a Fort Worth-built machine, and was used for assembly tests at the SABCA plant.

Large-scale production for the USAF began with FY '78 funds, and the first full production F-16A coming from the Fort Worth production line flew for the first time in August of 1978. The first flight of a European-built F-16 took place on December 11th, 1978 from Gosselies. This was a two-seat F-16B, flown by Neil Anderson and Serge Martin. The first Fokker-built F-16 (#J-259, #78-0259) flew for the first time on May 3rd, 1979."

(F-16 Versions - F-16 LWF :: F-16.net - вообще интересный сайт)

То есть в середине 70-х он может и замышлялся как чистый перехватчик, но концепция изменилась уже к началу серийного производства. А это меня больше всего и интересует: о чём эти теоретики думали раньше, мало интересно.

> Картографирование - это НАВИГАЦИОННЫЙ режим, хоть его в документах по РЛС и суют в раздел "воздух-поверхность".

Пральна, а нафига этот режим перехватчику? Чтоб не заблудиться? ИНС и радионавигация есть, а на крайняк можно ВКП спросить, куда лететь. А вот чтоб наземную цель обнаружить по ориентирам на местности — самое то.

> Производство F-4 было завершено в 1979 г., всего ВВС было поставлено ~2600 машин.

Угу, правильно, про него забыл.

> Напоминаю, что нормальной ударной машиной F-16 стал, ЕМНИС, с блока 40/42.

А вы под "нормальной" чего понимаете? Наличие управляемого вооружения "в-з"? Ночные возможности? А первые Су-17 и МиГ-27 — это, выходит, либо "ненормальные ударные машины", либо "нормальные неударные машины"?

> Измерение наклонной дальности (ЕМНИС, с ручной установкой) - это много?

Это много, если точность такого метода определения дальности до цели превышает точность того же угломестным способом. Так ли это, щас спросим у Dio

Dio69> Для высокоточного оружия РЛС не может иметь приемлемую точность наклонной дальности - только при синтезированиии апертуры антенны, а это не в чистом виде наклонная дальность на нулевых курсовых углах. Наклонную дальность вбок измерить можно, а стрельнуть - нельзя.

Тут вопрос к вам: а для применения свободнопадающих бомб, НАР и пушки точность определения дальности достаточная? И ещё один: точность определения дальности (без синтезирования апертуры) до наземного объекта меньше точности по воздушной цели? Если да, насколько? (можно в разах )

Если уж зашла речь о Ф-16, то это прежде всего самолет догфайта, тем не менее насчет цены вынужден возразить разница между ф-16 и ф -15 невелика: порядка 10 млн баксов или менее 30%...

F-15 и ф-16. Про цену писал в топике раньше, см. выше

Aaz> Вы не забывайте, что от изменения концепции до ее внедрения в пр-во должно было пройти определенное время.

Так-то оно так, но в данном конкретном случае те самые "additional 783 F-16A's and B's." уже должны были выпускаться в варианте истребителя-бомбардировщика, если правильно интерпретировать содержание процитированного отрывка.

> а) Вы не забывайте, что Су-17 и МиГ-27 были несколько постарше.

Да я это помню Но при отнесении истребителя к категориям "перехватчик", "многоцелевой" или "ИБ", по-моему, речь должна идти не о сравнении его возможностей "в-в" и "в-з" с предыдущим поколением, а о сопоставлении объёма этих возможностей друг с другом "внутри себя самого". Вот Су-17, МиГ-27, Су-24, Су-25 откровенно плохо приспособлены для ведения воздушного боя, зато для своего времени имеют хорошие возможности "в-з" — следовательно, они ударные. А, скажем, вариант Су-27 для ВВС ударным назвать язык не поворачивается, т.к. у него явный уклон в сторону перехватчика. Но, например, по сравнению с чистым перехватчиком МиГ-31 Су-27 всё же ближе к многоцелевому самолёту. Су-34 — наоборот, многоцелевой, но с перевесом в сторону ударного. А F-15E — уже самый настоящий сбалансированный многоцелевой. Вот, если нет возражений, примерно по такой логике предлагаю здесь авиатехнику классифицировать (а то иных классификаций, как вы сами на днях заметили, до хрена, но практического толку мало).

Так вот у F-16A наблюдается примерное равенство возможностей "в-в" и "в-з": что перехватчик отстойный, что ударник ни о чём — следовательно это многоцелевой самолёт

> Насколько я понимаю, ночью работать по земле F-16 может только при наличии "Лантирна" или чего-то подобного. "Родное" БРЭО такой возможности не дает.

Да, дык ить а у кого из американцев было встроенное оборудование? Вроде у всех контейнерные системы.

> Кстати, МиГ-27К это уже мог за счет "Кайры".

Наверное, всё же не ночью, а "в сумерках" — она же низкоуровневая вроде.

> Насчет "Блока 40", я, видимо, перегнул. Но давайте посмотрим, когда F-16 получил возможность нести КАБы, ПРР и УРВП ("Мейврики"). Если я не ошибаюсь, то это тот самый "Блок 30/32".

Нет, вы как раз не перегнули — это именно с Блока 40/42. Так что если принять вашу классификацию ("Касательно управляемого оружия - таки да, это и считается основным критерием"), то вы правы. Но если мою, то прав я

Dio69,

Спасибо, это новая информация.

> Дальность и координаты целей при картографировании используются для целеуказания. Но это предварительный этап целеуказания. А второй этап выполняется уже при помощи непосредственно самого оружия (АСП для пушки и НУР, бомбового прицела для свободно падающих бомб, ТВ, ИК головы для УР). Практика показала, без первого этапа, второй совершенно неэффективен. Инструментальная точность применения оружия определяется конечно вторым этапом (а там нет дальности от РЛС).

То есть, возвращаясь к нашим баранам: получается, что F-16A по сравнению с МиГом-29 "9-12/13" имеет большую вероятность обнаружить наземную цель и более оптимально построить заход, но по точности применения оружия преимущество имеет МиГ-29 за счёт наличия ЛД. Да, счёт начинает выравниваться...

Картинки из книги МиГ-29 (на английском языке)

"Скос" воздухозаборников, если я правильно понял, о чём идет речь, обеспечивает первый косой скачок.
По нему можно определить, для какой скорости заборник оптимизирован. Чем угол острее, тем выше скорость. К примеру, у Ф-22 вход заборника рассчитан на М=1.5, т.е. сверхзвуковую крейсерскую скорость.

Косой вход воздухозаборника - прерогатива суровых сверхзвуковых самолетов, а ты мне тут шулупень в пример ставишь! Нехорошо.
Воздухозаборники Еврофайтера, Ф-16 и иже с ними оптимизированы для генерации одного прямого скачка, т.е. для скорости М<1.3

Aaz> А "правильно" - это означает "в поддержку Вашей точки зрения"?

Нет, правильно – это в соответствии с общепринятыми правилами толкования текста документа В нашем случае применению подлежит, если я не ошибаюсь с названием, принцип системности, согласно которому при наличии сомнений относительно смысла какой-либо части текста учитывается расположение этой части по отношению к другим и, в частности, наименование раздела, в который эта часть помещена. (Ну это вообще говоря про толкование нормы права было, так что я на общий случай экстраполировал )

> А в чем Вы видите принципиальную разницу между ними?

Принципиальной, наверное, нет. Но Су-34 обладает лучшими ударными возможностями (бОльшая дальность без ПТБ (даже по сравнению с F-15 с CFT) и, предположительно, лучшие возможности для длительного маловысотного полёта), имея характеристики перехватчика на средней дальности не хуже, чем у F-15E. Но у F-15E, при наличии внушительного ударного потенциала, лучшие характеристики в БВБ (хотя бы тяговооружённость). Следовательно, F-15E может использоваться и как истребитель ближнего боя, а Су-34 более смещён в сторону бомбардировщика.

> Хотя как перехватчики они, ЕМНИС, даже в системе НОРАД использовались.

Так им там истребители противника не угрожали, а гоняться на нём за бомбардировщиками и дозвуковые КР сбивать — одно удовольствие.

> Не суть важно - в любом случае это уже 16C.

Так я ж уже предлагал сравнивать не модификации, а концепции и годы

> Извините, но Ваша классификация все же какая-то расплывчатая...

Зато мою можно применять для любого периода, а вашу — только для современности Вот вы же вряд ли будете спорить, что Ju-87 — это ударный самолёт, а F-22 — ближе к перехватчику. А меж тем у первого не было управляемого вооружения "в-з", а у второго — есть!

> Переклассификация в Пентагоне в любом случае реальных хар-к самолета не меняет.

Эт да

> ОК - и на какую же скорость оптимизирован в/з "Тайфуна"?

Ну на трансзвуковую, очевидно Хм, по теории Parala'я и правда фигня какая-то выходит... Paralay, давай объясняй

Хватит смешить!

О, а он уже объяснил

>Ну опять вы про то же, обсудили же уже несколько раз. Слабее, чем у F-15 и Торнадо ADV, с которыми 29-му пришлось бы вступать в воздушный бой — и с высокой вероятностью проигрывать его, промазав парой Р-27 и получив в ответ залп из 4 AIM-7 или "Скай Флэшев". (И кого после этого будет интересовать его манёвренность, НСЦ и 4 Р-73?)/

Начнём с того, что все указанные самолёты в то время были способны обстреливать только одну цель. А это означает, что реализовать все 4 УР с-д до перехода в БВБ было нереально. При этом дальность использования Р-73 значительно превосходит таковую у AIM-9. Т.е. МиГ-29 уже ведёт БВБ, а противник ещё нет
Наконец F-15 и Торнадо ADV - это не основной противник МиГ-29.

По поводу F-15E - это приемущественно ударный самолёт, изначально планировалось использовать его в ударных и противовоздушных действиях в соотношении 60х40. Реально действий по воздушным целям он ыполнял мало (хотя и были).

YYKK> Начнём с того, что все указанные самолёты в то время были способны обстреливать только одну цель. А это означает, что реализовать все 4 УР с-д до перехода в БВБ было нереально.

Это почему же? Ракеты с ПАРГСН, пускайте по одной цели хоть весь боекомплект Су-27 по умолчанию стреляет залпами по 2 ракеты (режим "ЧАСТЬ"), количество залпов по одной цели также не ограничено.

> При этом дальность использования Р-73 значительно превосходит таковую у AIM-9. Т.е. МиГ-29 уже ведёт БВБ, а противник ещё нет

А дальность захвата в ППС у Р-73 настолько же превышает таковую у AIM-9?

> Наконец F-15 и Торнадо ADV - это не основной противник МиГ-29.

Это уже пилот 29-го будет объяснять соответственно F-15 и Торнадо ADV, когда в воздухе с ними встретится Ещё раз, если основным противником 29-го должны были стать прорвавшиеся F-16, F-4, А-10 и бомбардировщики, то можете мне доходчиво объяснить, почему функции их перехвата не могли быть решены меньшим количеством Су-27 (меньшим пропорционально стоимости)? Зачем к паре хороших перехватчиков Су-27 и МиГ-31 было добавлять плохой третий?

101> В конце надо было дописать "усовершенствованную станцию".

В каком конце? Почему усовершенствованную? Мы с Aaz'ом тут саму первую APG-66 обсуждали.

> Изначально то, как выше указывалось, станция вообще не планировалась в рамках LWF концепции.

Это где такое написано? Вот на F-16.net так: "Although the LWF requirement specified only minimal electronics, the design team recognized that an operational aircraft would probably require a heavier and more bulky avionics package. The decision was made to size the aircraft to carry heat-seeking Sidewinder missiles plus an M61 cannon, but to make provisions to allow Sparrow radar-homing missiles to be carried at a later date should this be required." (F-16 Versions - F-16 LWF :: F-16.net , раздел "Electronics", 2-й абзац)

Речь идёт про YF-16. То есть станция не просто предполагалась, но и требовалось обеспечить возможность её последующей модернизации для применения AIM-7.

И ещё раз задам вопрос: если без РЛС, то чем предлагается наводить AIM-9 в БВБ? Крутить саму ГСН кнюпфелем, пытаясь уследить за целью? Или, может, манёвром самолёта?

> ИМХО не было у него ударных возможностей изначально выше, чем у МиГ-29, пока их целенаправленно вводить не стали.

Да вы с Aaz'ом сговорились просто Если для вас обоих значительно большая масса боевой нагрузки, 2 лишних точки подвески, подкрыльевые ПТБ и дозаправка — это ударные возможности "не выше", то что тогда "выше"?

Aaz> Весьма вольная экстраполяция.

Не, по-моему, в самый раз. В пределах допустимых отклонений

> Впрочем хорошая иллюстрация для объяснения причин, почему в Штатах юристы живут хорошо...

Да американцы просто помешаны на этом деле. Национальная особенность.

> Не знаю, не считал...

Я когда-то считал. Сушка тяжёлой вышла, а двигатели — сами знаете. Но, кстати, на МАКСе он почему-то стабильно громче орёт, чем прочие члены 27-го семейства. С чего бы это? Может, скрывают чего?

> Вот я и говорю, что концепция F-16, как легкого истребителя, в реале благополучно дожила до середины 80-х годов.

Но вы меня пока не убедили, что F-16A — не истребитель-бомбардировщик. Предлагаю подтвердить документально

> Угу, а "Фарман-4" - многоцелевой самолет...

Почему так? Это разведчик