Оптимальный скоростной поезд для России

bashmak>> Не, самолет имеет слишком много ограничений и при расстоянии менее 700-1000 км не дает выигрыша по времени по сравнению со скоростным поездом.
bashmak>> А при дальнейшем удорожании топлива, электропоезд будет иметь еще большую превлекательность.
au> Топливо дорожает для всех. А насчёт выигрыша, то 700~1000км — это час лёта.
Лета - час, но аэропорт что в Питере, что в Москве от центра далеко, плюс регистрация, плюс проверка безопасности... Вот и получается, что лету - час, а в три не уложишься. А поезд приходит в центр, или хотя бы к метро.
Топливо тоже дорожает отнють не для всех - самолету нужен керосинчик, а поезд легко потребляет электричество от АЭС, а цена ядерной энергии даже со всеми потерями на передаче будт дешевле раза в 3, если не больше.
au>В Австралии такая же ситуация, и народ на поезде только катается (надо видеть тот поезд), но не ездит. На самолёте народ из Сиднея днём летит в Брисбен (~1500км) на футбол без сумок, ночью обсуждает события в кабаке, а рано утром домой.
Полторы тысячи - уже не поездная дистанция

European experience shows that high-speed trains are more convenient, faster and profitable on high-density or metro-to-metro lines, and can offer a compelling alternative to air travel on trips up to 500 miles, taking 90% of airline traffic for point-to-point trips of less than 2 hours (300 miles at 150 mph), and 50% of airline traffic for trips lasting 3 hours (500 miles).

 

Здесь они правда оценивали до усиления проверок на авиатранспорте. После усиления я полагаю поезд до 1000км вполне захватит, особенно в РФ.
au> Насчёт цены билета не надо обольщаться. Инфраструктура скоростной ЖД требует отчуждения территорий, относительно высоких затрат на обслуживание путей, со всеми вытекающими.
Вы полагаете, что в Германии больше земли и проще отчуждение, чем в РФ? Цифры я приводил выше.
au>А если эти пути банально по-российски завалит снегом, то поезд никуда не поедет неделю.
Вот поэтому мне и интересен проэкт с первой страници, а не скоростной поезд как в Германии.
Весь цимес в том, что в РФ сейчас нет скоростных магистралей, тоесть мы не связаны историей и можем выбрать любой проэкт - французско/немецкий, мглев, крылатый, монорельс...
И тут крылатый поезд имеет существенные преимущества - как в цене, так и в переспективах, в том числе и скоростных.

MIKLE> блин. геонрафию народ точно не учил. откройте карту плотности населения и поссотрите СКОЛЬКО народу живёт в пределах 20-30км от жд. просто тупо помножте площадь на плотность по нижней шкале.
Ну множь, географ. Линия идет по правой стороне Рейна, а по левой идет еще одна. Так что население, которое сидит на этой линии меньше, чем Мск-Питер. Только в Германии оно более равномерно распределено по линии, а в РФ сосредоточено на ее концах.
MIKLE> плюс мобильность населения. не получитк вы такого массадиропотока между москвой и питером. ну никак. только отменой всего остального.
А мобильность населения зависит в том числе и от скорости, стоимости и удобства переезда.
Не надо ничего отменять. Оно само отомрет за ненужностью.

bashmak> Лета - час, но аэропорт что в Питере, что в Москве от центра далеко, плюс регистрация, плюс проверка безопасности... Вот и получается, что лету - час, а в три не уложишься. А поезд приходит в центр, или хотя бы к метро.

Продолжу с живым примером. Специальный поезд (электричка) привозит прямо к дверям аэропорта, точнее обоих, от центра 15~20 минут, от сабурбов ещё 15~20 минут до центра. Никаких многочасовых ожиданий на местных линиях нет. Терминал Виржина (свой) похож на автобусную станцию, приезжать туда можно за 15 минут, самолёт может задержаться, но не улетит раньше.

bashmak> Топливо тоже дорожает отнють не для всех - самолету нужен керосинчик, а поезд легко потребляет электричество от АЭС, а цена ядерной энергии даже со всеми потерями на передаче будт дешевле раза в 3, если не больше.

Когда вы проложите 1000км инфраструктуры для этого электричества, посмотрите на капитальные затраты и стоимость обслуживания лет на 25, плюс выплаты по кредитам, тогда и сравним стоимость пудокилометра.

bashmak> Здесь они правда оценивали до усиления проверок на авиатранспорте. После усиления я полагаю поезд до 1000км вполне захватит, особенно в РФ.
bashmak> Вы полагаете, что в Германии больше земли и проще отчуждение, чем в РФ? Цифры я приводил выше.

Вы предлагаете многомиллиардные вложения для узкоспецифического транспорта на 700-1000км. Аэропорт один для 1000км и для 10000км, и он уже есть. Если его нужно расширить, то это раскидается на все рейсы. Ваш проект будет провальным, тем более в России. Тут ситуация похожа на российскую тем, что расстояния огромные, плотность населения за пределами городов низка, а ездить людям нужно. Ставка сделана на авиацию трёх уровней: мелкую для ближнего радиуса во всякие задрищенские выселки, аэробусы для межгородских потоков, и межконтинентальные лайнеры заграницу. У каждого уровня свои аэропорты, два последних всегда соседи. При этом ЖД развита хорошо, но по ней ездят только грузы и те кто любит кататься.

bashmak> Весь цимес в том, что в РФ сейчас нет скоростных магистралей, тоесть мы не связаны историей и можем выбрать любой проэкт - французско/немецкий, мглев, крылатый, монорельс...
bashmak> И тут крылатый поезд имеет существенные преимущества - как в цене, так и в переспективах, в том числе и скоростных.

Это чёрная дыра для денег. Для России смысл имеет только авиация и электрички (пассажирское).

MIKLE> о майн гот... 231 человек среднеарихметическая... а тут вобще про рур-рейн речь...
MIKLE> германия по обеим диагоналям как москва-питер тока блин 80+млн а не 25 в двух агломерациях... кончайте тупить уважаемый...
Вот вы и кончайте. В Германии намного больше, чем одна высокоскоростная магистраль. Я вам привел конкретный пример - численность населения сидящего на одной магистрале, географ вы наш, доморощенный. То, что по второму берегу Рейна идет вторая, а восточнее третья вам, очевидно, не известно.

bashmak>> Лета - час, но аэропорт что в Питере, что в Москве от центра далеко, плюс регистрация, плюс проверка безопасности... Вот и получается, что лету - час, а в три не уложишься. А поезд приходит в центр, или хотя бы к метро.
au> Продолжу с живым примером.
А Москва-Питер - не живой пример? Чей-то вы его не хотите рассмотреть?
au> Когда вы проложите 1000км инфраструктуры для этого электричества, посмотрите на капитальные затраты и стоимость обслуживания лет на 25, плюс выплаты по кредитам, тогда и сравним стоимость пудокилометра.
Я приводил здесь цитаты с оценками стоимости, которые притом были сделаны во времена более дешевой нефти. Если с первого раза не поняли - перечитайте.
au> Тут ситуация похожа на российскую тем, что расстояния огромные, плотность населения за пределами городов низка, а ездить людям нужно.
Ситуация на российскую не похожа - Сидней-Мельбурн-Брисбен расстояния больше 700км, а колличество населения в любой паре не сравнимо с парой Москва-Питер. Так что решение основываться на авиации вполне логичное, особенно учитывая климат.
au> Это чёрная дыра для денег. Для России смысл имеет только авиация и электрички (пассажирское).
На какие расстояния и с какой скоростью должны передвигаться ваши электрички?
Правильно ли я понял, что даже на коротком плече вы предполагаете использование авиации - много мелких аэродромов и небольших самолетов?

MIKLE> да хоть пять.
Да нет. Пять 700км ВСМ на население Германии это как раз 1 магистраль на население Москва-Питер.
MIKLE>разница порядки по сравнению с рф. порядок москва питер
Ты не хочешь последовать своему предложению и "поссотрите СКОЛЬКО народу живёт в пределах 20-30км от жд. просто тупо помножте площадь на плотность по нижней шкале" для вполне конкретной магистрали.

bashmak> Ты не хочешь последовать своему предложению и "поссотрите СКОЛЬКО народу живёт в пределах 20-30км от жд. просто тупо помножте площадь на плотность по нижней шкале" для вполне конкретной магистрали.

известно скока. москва 10млн. ВСЯ МО 6-7 гдето. питер емнис около 4.5, област хорошо если два миллиона.

25 милионов-это всего.

скока из них будет ездить? среди сотни моих знакомых большинство было в питере раз-два. часть ни одного. на кой всм?
или вы думпете после постройки встанет очередь чтоб скататся туда обратно за ползарплаты? ни фига.

а в германии не 5 по 700. короче. 700-это вся по диагонали. карту смотрите...

au>> Это чёрная дыра для денег. Для России смысл имеет только авиация и электрички (пассажирское).
bashmak> На какие расстояния и с какой скоростью должны передвигаться ваши электрички?

в рф так сложилось, что плотность падает по экспоненте от крупных городов. так что те что есть-те и будут. там гле есть пути-есть едектрички. специально для них ложить врядли будудут. даже 20км.

au>>> Это чёрная дыра для денег. Для России смысл имеет только авиация и электрички (пассажирское).
bashmak>> На какие расстояния и с какой скоростью должны передвигаться ваши электрички?
MIKLE> в рф так сложилось, что плотность падает по экспоненте от крупных городов. так что те что есть-те и будут. там гле есть пути-есть едектрички. специально для них ложить врядли будудут. даже 20км.
Тоесть связаность внутри страны и мобильность населения улучшать не будем - понятно.
Стало быть о построении нормальной конкурентноспособной экономики можно даже и не мечтать - вопросов больше не имею.

MIKLE> для всм имхо порядка 100млн тон. а то и менее. там куча своих специфических проблем

Давай из пальца — 120 человек на вагон, 100 кг человек — 12 тонн. Плюс сам вагон — 50 тонн (чтобы быть не жадным), локомотив — 150 тонн. Вес состава 62 * 10 + 2 * 150 == 920 тонн. Пусть 1000. Тогда 100,000 ходок таких поездов (если отдельная линия). Пусть в день у нас ходит по маршруту Москва-Питер 10 поездов в каждую сторону. Если двуколейка, то у нас понадобится 10,000 дней для смены — 27.4 года. Если одно, то 5,000 дней. 13.7 лет. Двадцать забитых поездов — это емкость. Т.е. в день получится 20 * 1200 = 24 000 пассажиров. 8 760 000 в год. По 40 уе в один конец доход будет 350 400 000 в год. Проложить по 10 000 000 уе 600 км стоит 6 000 000 000 уе. 50 400 000 на функционирование дороги. 300 000 000 в окупаемость. 20 лет окупаемость.
Гы, цифры потолочные. Надо более точные. Но, ИМХО, между Питером и Москвой — можно. Надо смотреть другие миллионники.

Mishka> ИМХО, между Питером и Москвой — можно. Надо смотреть другие миллионники.
Следующий логичный кандидат был бы - трасса Москва-Владимир-Нижний-Казань. Благо они на одной линии расположены.
3) Москва-Рязань-Саранск-Ульяновск-Самара
либо Москва-Рязань-Пенза-Самара
4)Казань-Самара-Саратов-Волгоград-РостовДон
Ну и Ебург-Челябинск не помешало бы, хоть это и не европейская часть, зато недалеко тащить:)

au>> Это чёрная дыра для денег. Для России смысл имеет только авиация и электрички (пассажирское).
bashmak> На какие расстояния и с какой скоростью должны передвигаться ваши электрички?
bashmak> Правильно ли я понял, что даже на коротком плече вы предполагаете использование авиации - много мелких аэродромов и небольших самолетов?

Со средней скоростью ~50км/ч, до 50~100км линии сквозь населённые районы (пригороды, посёлки-спутники). До 2 часов из конца в конец, не более. Если это экспресс между близкими городами, или аэропортовый, то скорость выше, остановок меньше, часть рельсов отдельно, расписание оптимально под загрузку.

Всё что более 1~2 часов — это уже совсем другой траффик, люди на работу так далеко не поедут, значит это покатушки или поездки, электричка там не нужна. Это уже или автобус или лёгкая авиация. Для России со снегом и "дорогами"(с) лёгкая авиация интереснее. Грунтовый аэродром с полосой для мелкой авиации не проблема, в России место для такого есть.

au> Всё что более 1~2 часов — это уже совсем другой траффик, люди на работу так далеко не поедут, значит это покатушки или поездки, электричка там не нужна. Это уже или автобус или лёгкая авиация.
Это уже разница между Х00 и Х000р. Стоимость автобуса в нашей реальности едва ли не вдвое превышает стоимость поезда, а с самолетами будет еще хуже. На расстояниях до 500км поезда ходят не от точки А до точки Б, а идут с десятками остановок, несмотря на то, что это не пригород. Просто населенные пункты привязаны к трассе. Самолетами такое множество не организовать никак, и все равно, получается доездочный этап от аэродрома до НП. Т.е. нет смысла летать самолетом, если все равно поездом добирать. Проще сразу поездом.
И скоростной поезд тоже бессмысленен, поскольку это противоречит идее частых остановок. Достаточно быстрых электричек, с повышенными скоростями, тем более, что существующие пути допускают высокие скорости до 200 без переделок, как тут указывалось.
Пока-же на таких трассах ходят обычные медленные поезда.

spam_test> Это уже разница между Х00 и Х000р. Стоимость автобуса в нашей реальности едва ли не вдвое превышает стоимость поезда, а с самолетами будет еще хуже. На расстояниях до 500км поезда ходят не от точки А до точки Б, а идут с десятками остановок...

Похоже вы совершенно не придаёте значения фактору времени. Так можно и пешком везде дойти, или на лошадках, и не строить ничего и не платить никому. Х000р эпизодически не должно быть проблемой, ведь речь не о ежедневных поездках на работу за 1000км. Любой НП, чтобы заслужить себе букву Н, должен иметь в себе все необходимые для жизни его жителей службы. Так что эти Х000р — это либо бизнес, либо развлечение, и оба повода требуют сокращения времени транзита и не так уж строго насчёт Х000р.

au> Похоже вы совершенно не придаёте значения фактору времени.
Придаю, на дистанциях порядка 500км, время в пути не более 8 часов достижимо. Тем более, что реально это время - меньше, из-за того, что пассажиры не конец-конец едут.
И потери времени в допустимых пределах.
Т.е. 500 и далее, самолеты. 0-500 поезд.

au> Всё что более 1~2 часов — это уже совсем другой траффик, люди на работу так далеко не поедут, значит это покатушки или поездки, электричка там не нужна.

смех смехом но из александрова. это 12-я зона и километров 150 и часа два с половиной ходит пара утром и вечером...

MIKLE> о майн гот... 231 человек среднеарихметическая... а тут вобще про рур-рейн речь...
MIKLE> германия по обеим диагоналям как москва-питер тока блин 80+млн а не 25 в двух агломерациях... кончайте тупить уважаемый...


А если думать, хотя бы спинным мозгом, то оказывается, что по скоростным магистралям ходят, в основном, грузовые составы. Едут они, естественно, быстрее, чем на обычных магистралях, но это благодаря качественным путям. Никогда пассажирские перевозки не окупят строительство качественных магистралей. Да возьмите, хотя бы, автобаны. Их строят, в основном, для грузовых перевозок, но рассчитывают на скорости некоторых машин до 250 км/ч. Вот потому, что они имеют этот качественный запас, и возможны такие массовые перевозки.
Скоростных поездов, в Германии, около 80шт. И появились они потому, что дороги позволяют их эксплуатировать. Никто не строил дороги, специально для них.

au> Со средней скоростью ~50км/ч, до 50~100км линии сквозь населённые районы (пригороды, посёлки-спутники).
Ваша мысль ясна и понятна, возможно даже логична, но мне не нравится абслютно и вот почему:
В качестве примера - Германия. Очень часто молодежь - лет до 35-40 меняет работу, в связи с чем семья остается в другом городе. Это, в общем, не проблема. Если один город от другого на расстоянии 300-700 км то каждую неделю на выходные можно приехать к семье, плюс праздники. Если город ближе, то приезжают чаще.
Если что-то случилось и надо срочно приехать - не проблема. Часто народ так живет по 2-3 года, потом один или другой член семьи меняет работу и семя воссоединяется.
Все это в вашей схеме не возможно.
Де факто, сейчас в РФ если ты уехал дальше 200-300 км - то это как уехать в другую страну или даже на другой конец земного шара.
Если глава семьи нашел работу в другом городе, то вся семья обязана сразу снятся и переехать. Поэтому народ очень часто в других городах работу даже не ищет. Конкуренции нет абсолютно. Каждый город - отдельное государство на полном самообеспечении. Если в этом городе не готовят специалистов определенного профиля,то все - шабаш - взятся им неоткуда. При такой системе отсутсвует смысл существования России, как единого государства - издержки выше, бонусов - никаких.