"Америка тупеет." (С) И если б только Америка... Часть 2

 
1 2 3

yacc

старожил
★★☆

Mishka> Консультируются на тему дать или нет? :o
В том числе и так :)

Mishka> Понял и ответил. Только ты не хочешь смотреть дальше. Если IBM и CA покрывают более 90% рынка, а CA использует программки IBM в этом секторе и продаёт свои программки за бабки, то начинают смотреть на ценообразование. Начинают смотреть на предмет сговора. Это тоже регулируется антимонопольным законодательством. Может ничего и не найдут, но нервов и рессурсов заберут много. Потому как требуется полное сотрудничество с представителями закона. Иначе будет плохо компании и руководству. Вот и стараются не дать повода.
Ты смотришь глазами СА? :)

Mishka> А в ACM я и сам состоял, чтобы получать доступ. За свои денюжки. Теперь вот получил 50% скидку.
Ну эт совсем другое дело... :)

Mishka> Оно есть. Но инфа тоже предоставляется. И эта маленький стартап — там как раз архитекторов и не было. Кроме того, маркетологи исследуют досконально общие тенденции. Мы же смотрим на рынок глазами девелоперов, а маркетная инфа для нас — ещё один источник информации.
Когда я тебе сказал тоже самое применительно к себе (что наш маркетинг брал нас на совещание и рассказывал относительно текущих и потенциальных планов чтобы мы их промашки могли поправить) ты сказал что делать мне там нечего :)
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> Смотря на какую должность пойдешь. Одинаковые должности оплачиваются одинаково.

Т.е. различия нет? К чему тогда разговоры про то, что тёткам не так?

yacc> Вот мужики это и делают.

С моего выпуска, мужики сделали не больше, чем тётки. У нас было 7 мужиков и 18 тёток. В параллельной группе 8 и 17. :)

yacc> Только они сразу начинают а) подбирать профессию, на которой реально заработать

Как бы не так. С наших групп — 50 человек, тёток на программистов больше мужиков. Из 15 человек, 2 — здесь (я программёр, другой в R&D — математика в генетике), один на том свете, один контрабандист, один в АН, 5 были программистами, но остались три. 3 владельцы бизнесов. Остальных не знаю. У девочек в программистах осталось человек 14. Но тоже есть владельцы бизнеса, просто уехавшие за границу. Вот бухгалтера (кстати, одна тётка вместе с мужем бухгалтерит — у них, типа, своей конторы выездных бухгалтеров для маленьких компаний, муж выпускник нашего факультета на год старше).

yacc> б) набирать опыта во время учебы.

Сплошь и рядом для девочек. А тут особенно.

yacc> В гуманитарном ВУЗе в группе из 20 девчонок ты увидишь одного-двух мужиков...

Опять, чисто российское. Тут по другому.

yacc> И более того, по окончании ВУЗа они(мужики) могут пойти работать на другие специальности, чтобы больше заработать - банально на тех же Веб-мастеров - я такие примеры, среди молодых людей, оканчивающих психфак, знаю.

А девочки, значит не могут? Им что-то мешает? Я спрашиваю, потому как вижу здесь, это никому не мешает.


yacc> Или бизнес свой начинать организовывать. Мужику на работе сосредоточиться легче чем тетке.

С чего ты взял? Как только женщина получает независимость по средствам, так она так же легко сосредотовчивается на бизнесе.

yacc> Странно - у вас что, тетки больше идут в девелоперы чем в тестеры??? :)

Их там хватает. Но тётки идут больше в лойеры — там больше платят. :) Впрочем, как и мужики. Но почти все известные универы считают, что в инженерных областях засилие мужиков, поэтому имеют специальные программы для девочек. Очень их стараются привлечь туда.

yacc> А я не жалуюсь :)

Дык, я не жалуюсь на то, как обстоит дело здесь. :)

yacc> Есть еще office manager ( ну считай что офисный клерк ) - там да, мужики вполне встречаются и получают столько же, сколько и тетки, если на них security не висит. А вот секретаря-мужика мне представить трудно, особенно кофе заваривающего и приносящего... :)

office manager — немного повыше. Это уже скорее, больше как служба поддержки по оффису.

И мужика представить не трудно. Тем более, что здесь много женщин бизнесменов, а они обращают внимание на мужиков. :)
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> В том числе и так :)

Т.е. — это считается нормой?

yacc> Ты смотришь глазами СА? :)

Любой большой компании.

yacc> Ну эт совсем другое дело... :)

В смысле?

yacc> Когда я тебе сказал тоже самое применительно к себе (что наш маркетинг брал нас на совещание и рассказывал относительно текущих и потенциальных планов чтобы мы их промашки могли поправить) ты сказал что делать мне там нечего :)

Не, про то, что маркетинг должен мне рассказывать — мне почти нафиг не надо. Мне надо это дело с моей точки зрения. С инженерной.
 

yacc

старожил
★★☆

Mishka> Т.е. различия нет? К чему тогда разговоры про то, что тёткам не так?
Не я про теток начал... :) Но вот не все тетки торопятся идти на мужицкие должности. Мужики зачастую работают сверхурочно и им меньше надо следить за внешностью и быть в курсе моды и ПМС у них не бывает. Для нормальной тетки такое не прокатит.

Mishka> С моего выпуска, мужики сделали не больше, чем тётки. У нас было 7 мужиков и 18 тёток. В параллельной группе 8 и 17. :)
Это мат-мех :)

Mishka> Как бы не так. С наших групп — 50 человек, тёток на программистов больше мужиков. Из 15 человек, 2 — здесь (я программёр, другой в R&D — математика в генетике), один на том свете, один контрабандист, один в АН, 5 были программистами, но остались три. 3 владельцы бизнесов. Остальных не знаю. У девочек в программистах осталось человек 14. Но тоже есть владельцы бизнеса, просто уехавшие за границу. Вот бухгалтера (кстати, одна тётка вместе с мужем бухгалтерит — у них, типа, своей конторы выездных бухгалтеров для маленьких компаний, муж выпускник нашего факультета на год старше).
У нас теток было мало ( физ-фак таки ) но среди моих знакомых знаю и тех, кто ушел в политику и тех кто ушел в бизнес. Мужики с сильным доминированием - в IT, хотя знаю и другие варианты ( например в милицию ) или скажем мой хороший знакомый параллельно получил второе юридическое и сейчас в налоговой юр. лицами заведует.

Mishka> Сплошь и рядом для девочек. А тут особенно.
Какого опыта? Ты про какой вуз говоришь? :)

Mishka> Опять, чисто российское. Тут по другому.
Ну - эт уже ваши проблемы. Мне например непонятен круг потенциальных работ для человека который закончил по специальности "Английский язык и литература" ( ну или как там у вас аналогичное называется )

Mishka> А девочки, значит не могут? Им что-то мешает? Я спрашиваю, потому как вижу здесь, это никому не мешает.
Я мало представляю теток, которые закончив гуманитраный вуз полезут в PHP/Apache/FreeBSD разбираться... :)

Mishka> С чего ты взял? Как только женщина получает независимость по средствам, так она так же легко сосредотовчивается на бизнесе.
А вот тут стоп. Тетки сами поддерживают такую среду, где заработать на шубу и купить ее со своей з/п котируется гораздо ниже, чем если ее подарят за эффектность ее как тетки или что еще. Женское обаяние - как магия. И спецы в этом котируются гораздо выше чем если тетка специалист на работе.

Mishka> Их там хватает. Но тётки идут больше в лойеры — там больше платят. :) Впрочем, как и мужики. Но почти все известные универы считают, что в инженерных областях засилие мужиков, поэтому имеют специальные программы для девочек. Очень их стараются привлечь туда.
Тетки-юристы у нас - это нормально. Их достаточно много и получают они вполне сравнимо с мужиками и после окончания ВУЗа вполне могут себе позволить хорошую з/п. Юрфак - один из самых ( если не самый ) высоких по конкурсу.

Mishka> И мужика представить не трудно. Тем более, что здесь много женщин бизнесменов, а они обращают внимание на мужиков. :)
Ну так и у нас такое встретить можно ( если тетка-бизнесвуман ), но это скорее редкость. :)
 

yacc

старожил
★★☆

Mishka> Т.е. — это считается нормой?
Обсуждать кто с кем гуляет и кому дает? - это всегда среди теток в россии было нормой.

yacc>> Ты смотришь глазами СА? :)
Mishka> Любой большой компании.
Мы с чего начали - с того, что такие отчеты нужны аналитикам в больших компаниях. Ниже, на среднем уровне уже пофиг - тебя антимонопольное не коснется бо твой оборот не сравним с IBM и никак ты не можешь быть ему партнером.

yacc>> Ну эт совсем другое дело... :)
Mishka> В смысле?
В смысле - что совсем другое дело :) Одно дело хвалиться папиным мерседесом ( когда за отчеты платит фирма ) и другое - самому приобрести машину ( т.е. самому оплачивать эти отчеты ). Первое - несерьезно.

Mishka> Не, про то, что маркетинг должен мне рассказывать — мне почти нафиг не надо. Мне надо это дело с моей точки зрения. С инженерной.
Так зачем тебе лезть в тенденции фирмы, особенно просматривая годовые доходы и приобритения фирм фирмами? Мы же начинали с того, что это типа для всех и каждого - важная информация. Я утверждаю - что она реально интересна узкому кругу.
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> Не я про теток начал... :) Но вот не все тетки торопятся идти на мужицкие должности.

У кого как. Тут — вполне, вполне.

yacc> Мужики зачастую работают сверхурочно и им меньше надо следить за внешностью и быть в курсе моды и ПМС у них не бывает.

Ага, та самая главбух сидела на работе в 3 часа ночи. Я с ней как раз переписывался. :) Вот с ПМС спорить трудно, хотя, как говорят врачи, climax и у мужчин наступает, после 40. И с модой всё в порядке — типа у мужиков таких заскоков нет — всякие машину, компы, телефоны.

yacc> Для нормальной тетки такое не прокатит.

А как ты определяешь норму? Норма, это то, чего больше всего. А китаек и индусок больше, чем кого либо другого. А у них прокатывает. Значит, нормальная тётка не следит за модой. :P

yacc> Это мат-мех :)

Типа, гуманитарная женская профессия, правильно? :F

Но это ф-т математики и кибернетики в Кишинёвском госунивере было. :)

yacc> У нас теток было мало ( физ-фак таки ) но среди моих знакомых знаю и тех, кто ушел в политику и тех кто ушел в бизнес. Мужики с сильным доминированием - в IT, хотя знаю и другие варианты ( например в милицию ) или скажем мой хороший знакомый параллельно получил второе юридическое и сейчас в налоговой юр. лицами заведует.

А у химиков у нас тоже тёток было больше. У физиков тёток было в обратном порядке.

yacc> Какого опыта? Ты про какой вуз говоришь? :)

Про CMU, MIT, Yale, Prinston, Stanford, Harvard, Pitt, CalTech, UC, etc.

yacc> Ну - эт уже ваши проблемы. Мне например непонятен круг потенциальных работ для человека который закончил по специальности "Английский язык и литература" ( ну или как там у вас аналогичное называется )

Видишь ли, тут на многие дела надо два образования. На того же лойра или доктора. Психологу, тоже надо как бы два (на самом деле, в зависимости от специализации). Архитектору одно, но очень долгое — 6-7 лет. Поэтому первое образование по специальности английский язык даёт возможность стать учителем, писателем, техписателем, использовать его для получения степени лойера или психолога. Или просто иметь светское образование, а потом пойти учиться на другую профессию.

yacc> Я мало представляю теток, которые закончив гуманитраный вуз полезут в PHP/Apache/FreeBSD разбираться... :)

Я мало представляю мужиков, которые закончив гуманитарный вуз полезут в PHP/Apache/FreeBSD разбираться... :)

yacc> А вот тут стоп. Тетки сами поддерживают такую среду, где заработать на шубу и купить ее со своей з/п котируется гораздо ниже, чем если ее подарят за эффектность ее как тетки или что еще.

Нет, тут тётки (умные) поддерживают среду, в которой можно и так, и этак. :) Потому как, тётка, которая может и сама заработать, и заставить подарить она гораздо независимей той, которая может только заставить подарить. Конкуренции у неё меньше. :) Ласковый телёнок у двух мамок сосёт. Но процент красивых тёток — мал, поэтому тётки и озабочены тем, чтобы и нормально можно было покупать. Ну и другое тут рождается — тётка сама сейчас может выбирать мужика и ему покупать игрушки. :P

yacc> Женское обаяние - как магия. И спецы в этом котируются гораздо выше чем если тетка специалист на работе.

Это у тебя. :) Тётечка, которая приносит с работы 100,000 уе — болт кладёт на таких мужиков с весёлой улыбкой. И зависти у других тёток вызывает ещё больше, чем те, которые с магией. Причём, особенно последних. :F Хотя, часто по магии затыкает их как нечего делать — для таких тёток это игра кошки с мышкой.

yacc> Тетки-юристы у нас - это нормально. Их достаточно много и получают они вполне сравнимо с мужиками и после окончания ВУЗа вполне могут себе позволить хорошую з/п. Юрфак - один из самых ( если не самый ) высоких по конкурсу.

Я это к тому, что на инженерные профессии тут мало американцев идёт. Всё больше иностранцы — и ребята, и девчата.

yacc> Ну так и у нас такое встретить можно ( если тетка-бизнесвуман ), но это скорее редкость. :)
Не, если начальник мужик, но имеет-то дело и с тётками. Например, у нашего CEO два секретаря — тётка и мужик.
 

Mishka

модератор
★★★
yacc> Обсуждать кто с кем гуляет и кому дает? - это всегда среди теток в россии было нормой.

Дать или не дать начальнику. Я не помню, чтобы это было нормой в СССР.

yacc> Мы с чего начали - с того, что такие отчеты нужны аналитикам в больших компаниях. Ниже, на среднем уровне уже пофиг - тебя антимонопольное не коснется бо твой оборот не сравним с IBM и никак ты не можешь быть ему партнером.

Если я правильно понял, ты говорил про средний уровень звена управления, а сейчас говоришь про средний бизнес. Уточни, пжлста.

yacc> В смысле - что совсем другое дело :) Одно дело хвалиться папиным мерседесом ( когда за отчеты платит фирма ) и другое - самому приобрести машину ( т.е. самому оплачивать эти отчеты ). Первое - несерьезно.

Не в тему аналогия. Ты говорил, что не надо, а я тебе говорю, что надо. И средние компании платят, если ты SMB речь ведёшь, и малые. Малым очень важно — им пробиваться и продаваться надо. Поэтому они за маркетом следят тщательно.

yacc> Так зачем тебе лезть в тенденции фирмы, особенно просматривая годовые доходы и приобритения фирм фирмами? Мы же начинали с того, что это типа для всех и каждого - важная информация. Я утверждаю - что она реально интересна узкому кругу.

От того, что от этого зависит продукт, архитектурные решения, возможные сроки, а так же shortcuts в продукте, новые ниши для технических решений.
 

yacc

старожил
★★☆

Mishka> Ага, та самая главбух сидела на работе в 3 часа ночи. Я с ней как раз переписывался. :) Вот с ПМС спорить трудно, хотя, как говорят врачи, climax и у мужчин наступает, после 40.
Миша - это ГЛАВБУХ. Должность у нее такая - одна из самых важных людей в фирме... :)

Mishka>И с модой всё в порядке — типа у мужиков таких заскоков нет — всякие машину, компы, телефоны.
Есть огромная разница - игрушки и внешность. С игрушкой можно играться дома, а внешность всегда при тебе. Более того у мужиков они даалеко не всегда объеденены стилем, а тетку, которая сумочку и обувь подобрала невпопад - засмеют.

Mishka> А как ты определяешь норму? Норма, это то, чего больше всего. А китаек и индусок больше, чем кого либо другого. А у них прокатывает. Значит, нормальная тётка не следит за модой. :P
В пределах одной страны. :)

Mishka> Типа, гуманитарная женская профессия, правильно? :F
Для меня загадка как там столько теток оказывалось :)

Mishka> Видишь ли, тут на многие дела надо два образования. На того же лойра или доктора. Психологу, тоже надо как бы два (на самом деле, в зависимости от специализации). Архитектору одно, но очень долгое — 6-7 лет. Поэтому первое образование по специальности английский язык даёт возможность стать учителем, писателем, техписателем, использовать его для получения степени лойера или психолога. Или просто иметь светское образование, а потом пойти учиться на другую профессию.
У нас так не требуется. :) На учителя тебя вполне возьмут но... никто туда не торопится - непрестижная специальность. Поэтому и идут в бизнес начиная с секретарш, офис-менеджеров, клерков... :) А вот там им похотливые начальники и встречаются... :)

Mishka> Я мало представляю мужиков, которые закончив гуманитарный вуз полезут в PHP/Apache/FreeBSD разбираться... :)
Легко и непринужденно.

Mishka> Нет, тут тётки (умные) поддерживают среду, в которой можно и так, и этак. :) Потому как, тётка, которая может и сама заработать, и заставить подарить она гораздо независимей той, которая может только заставить подарить. Конкуренции у неё меньше. :)
Это так и я такие примеры знаю и вообще говоря мне такие нравятся. Но... процент таких теток очень мал.

Mishka> Но процент красивых тёток — мал, поэтому тётки и озабочены тем, чтобы и нормально можно было покупать.
В россии нормальных/красивых теток - дофига. :)

Mishka>Ну и другое тут рождается — тётка сама сейчас может выбирать мужика и ему покупать игрушки. :P
Ээээ.... ну скажем так - не очень мне бы хотелось холостым среди таких теток быть :)

Mishka> Это у тебя. :) Тётечка, которая приносит с работы 100,000 уе — болт кладёт на таких мужиков с весёлой улыбкой. И зависти у других тёток вызывает ещё больше, чем те, которые с магией. Причём, особенно последних. :F Хотя, часто по магии затыкает их как нечего делать — для таких тёток это игра кошки с мышкой.
Опять же - таких очень мало.

Mishka> Я это к тому, что на инженерные профессии тут мало американцев идёт. Всё больше иностранцы — и ребята, и девчата.
У нас это следствие 90-х - когда ВУЗы пропиарили гуманитарные специальности и модные журналы их поддержали. Посему сейчас тетке-инженеру гораздо легче себе нормальную работу найти чем тетке-гуманитарию ( юристы - отдельная каста, не в счет ).

Mishka> Не, если начальник мужик, но имеет-то дело и с тётками. Например, у нашего CEO два секретаря — тётка и мужик.
Хорошая эффектная секретарша дает гораздо больше бонуса, но ... в Америке это не оценят - стиль жизни у вас, как я смотрю, другой. :)
 

yacc

старожил
★★☆

Mishka> Дать или не дать начальнику. Я не помню, чтобы это было нормой в СССР.
Вообще-то я понял про просто отношения с мужиками... Начальник - тот же самый мужик. НО! Если обсуждать с теткой с той же конторы - может боком стать. А с другими, особенно знакомыми с мужской психологией - почему нет? :) Некоторые наоборот карьеру строят через постель с начальником... И в советское время такое тоже обсуждали - к моей матери часто тетки приходили за советом и поболтать, посему женский взгляд на мужиков я представляю - он сильно отличается от того, что думают мужики самим о себе в плане как если бы на них посмотрели тетки :)
Помнишь Хауса серию, где дочка ( вроде там на самом деле оказался пацан-транссекуал ) переспала с папашей и искреннее удивление Кэмерон по поводу того, зачем это делать? :)

Mishka> Если я правильно понял, ты говорил про средний уровень звена управления, а сейчас говоришь про средний бизнес. Уточни, пжлста.
Я говорил следующее - если у меня средняя контора, которая занимается, скажем, риэлтерской деятельностью, и работает скажем, на MySQL как движке для внутрикорпоративного сайта, то то, что MySQL купил Оракл - мне пофиг - все равно он будет ее поддерживать. И антимонопольное меня никаким боком не касается. А ты, похоже, постоянно тянешь одеяло с уклоном к девелоперским фирмам... Даже если предположить, что третья фирма, которая разрабатывала мне софт, метнется в сторону, скажем IBM то на фоне финансовых результатов гигантов предсказывать поведение третьих фирм - довольно муторное занятие с огромной погрешностью. А деятельность таких третьих фирм большими аналитическими изданиями не освещается - мелкие они для них.

Mishka> Не в тему аналогия. Ты говорил, что не надо, а я тебе говорю, что надо. И средние компании платят, если ты SMB речь ведёшь, и малые. Малым очень важно — им пробиваться и продаваться надо. Поэтому они за маркетом следят тщательно.
Смотри выше.

Mishka> От того, что от этого зависит продукт, архитектурные решения, возможные сроки, а так же shortcuts в продукте, новые ниши для технических решений.
А причем тут маркет с финансовой стороны?
 
RU Владимир Малюх #29.03.2008 09:08  @yacc#28.03.2008 20:09
+
-
edit
 
Mishka>> От того, что от этого зависит продукт, архитектурные решения, возможные сроки, а так же shortcuts в продукте, новые ниши для технических решений.
yacc> А причем тут маркет с финансовой стороны?

При том, что Unique & Competence Selling Point придумывают не финасисты а технари, архитекторы систем. И время и потребные ресурсы, потребные для их разработки финансисты определить не могут.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #29.03.2008 10:10  @Владимир Малюх#29.03.2008 09:08
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

Mishka>>> От того, что от этого зависит продукт, архитектурные решения, возможные сроки, а так же shortcuts в продукте, новые ниши для технических решений.
yacc>> А причем тут маркет с финансовой стороны?
В.М.> При том, что Unique & Competence Selling Point придумывают не финасисты а технари, архитекторы систем. И время и потребные ресурсы, потребные для их разработки финансисты определить не могут.
Я правильно понимаю, что речь про USP идет примерно в следующем контексте: http://assets.cambridge.org/97805216/.../9780521612579_excerpt.pdf ( там внизу есть ) ?
Если так, то это другое. Разговор вообще-то начинался с покупок одной компании другой - вот эта информация большинству фирм зачем? А тем более финансовые отчеты. Я в пример приводил риэлтерскую фирму и производителя софта для них ( а одной ОС и офисных приложений им будет мало для деятельности ) - таких фирм дофига по сравнению с гигантами и середняками по вашей классификации. Вот производителю таких Third-Party решений зачем курс акций IBM на NYSE, их фин.отчет за год или сколько она профинансировала в PostgreSQL?
 
RU Владимир Малюх #29.03.2008 11:10  @yacc#29.03.2008 10:10
+
-
edit
 
Mishka>>>> От того, что от этого зависит продукт, архитектурные решения, возможные сроки, а так же shortcuts в продукте, новые ниши для технических решений.
yacc> yacc>> А причем тут маркет с финансовой стороны?
В.М.>> При том, что Unique & Competence Selling Point придумывают не финасисты а технари, архитекторы систем. И время и потребные ресурсы, потребные для их разработки финансисты определить не могут.
yacc> Я правильно понимаю, что речь про USP идет примерно в следующем контексте:

Ну, примерно так. Тольк уж совсем куце дано понятие.

yacc> Если так, то это другое. Разговор вообще-то начинался с покупок одной компании другой - вот эта информация большинству фирм зачем?

Затем, что с покупкой фирмы к покупателю переходит его технология и появляется возможность эти самые UPS в продукт внедрять.

Например, в свое время SolidWorks купила постащика софта для численных симуляций COSMOS, как результат - прочностные, тепловые и теперь даже гдиро-газодинамичесике расчеты встрены прямо в 3D редактор деталей. Можно считать прямо во время конструирования детали, не занимаясь переносом данных в расчетную систему. Типичный UPS.

И таких примеров - уйма.

В прошлом году Siemens купила целиком Unigraphics. Как результат вместе с компонентами производственных линий Siemns теперь поставляет интегрированные средства проектирования симуляции и оптимизации технологических линий вместе с полным набором моделей этих компонент.

А сасми покупатели оборудования для заводов и заводиков в момент этой покупки уже могли сильно задуматься, каких спецов, на какое ПО нужно ориентировать итд итп.


yacc>А тем более финансовые отчеты. Я в пример приводил риэлтерскую фирму и производителя софта для них ( а одной ОС и офисных приложений им будет мало для деятельности ) - таких фирм дофига по сравнению с гигантами и середняками по вашей классификации. Вот производителю таких Third-Party решений зачем курс акций IBM на NYSE, их фин.отчет за год или сколько она профинансировала в PostgreSQL?

Это до тех пор, пока эти Third-Party разработчики сами не хотят продаться кому нибудь, например.

В свое время выбор базовой ОС для такоих приложений - OS/2, Windows Или Unix - оччень серьезно нужно было прогнозировать..

Сейчас, именно для риэлтеров - интерсна позиция Google против Microsoft, если вспомнить Google Earth и ее аналог от MS - VisualEarth.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 29.03.2008 в 11:19
RU yacc #29.03.2008 11:57  @Владимир Малюх#29.03.2008 11:10
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Затем, что с покупкой фирмы к покупателю переходит его технология и появляется возможность эти самые UPS в продукт внедрять.
В.М.> Например, в свое время SolidWorks купила постащика софта для численных симуляций COSMOS, как результат - прочностные, тепловые и теперь даже гдиро-газодинамичесике расчеты встрены прямо в 3D редактор деталей. Можно считать прямо во время конструирования детали, не занимаясь переносом данных в расчетную систему. Типичный UPS.
В.М.> И таких примеров - уйма.
В.М.> В прошлом году Siemens купила целиком Unigraphics. Как результат вместе с компоентами производственных линий Siemns теперь поставляет интегрированные средства проектирования симуляции и оптимизации технологических линий вместе с полным набором моделей этих компонент.
Владимир, ну опять вы смотрите глазами бомонда :) Понимаете, давайте глянем а) глазами покупателя - пусть у меня есть свечной заводик, на который я хочу поставить ERP систему или перевести чертежы в цифровой вид и поставить САПР ( дизайн свечек разрабатывать ) - по каким параметрам я буду себе систему выбирать? Наверное по соответсвию моим потребностям и наименьшим TCO среди набора решений а также по стабильности производителя ( чтобы через год на другую мигрировать не пришлось ). Мое решение - специфичное и по-любому потребуется поддержка консултантов. б) глазами этих консультантов/внедренцев - мне нужно знать потенциальный рынок потребителей и их запросы и соответсвие систем их запросам, а также наличие этих систем у этих потребителей ( если речь идет о миграции ) и наличие миграционной поддержки в продуктах или третьих фирм, которые осуществляют поддержку этой миграции. Когда я буду парить мозги этим покупателям я буду акцентировать внимание на технические тонкости ( "эта система более функциональна" ) , на снижение расходов по поддержанию инфраструктуры ( "вы сократите издержки на тех.обслуживание что позволит вам съэкономить ..." ) и на стабильность производителя решения ("этот произоводитель за прошлый год увеличил свой доход и распространненость своих систем на столько и столько") - вот она финансовая сторона! НО! Мне достаточно две-три страницы в презентации и открытых источников ( а не специализированных отчетов от фирм-аналитиков ) чтобы это осветить. Акцентировать я буду скорее на то как клево они жить будут. в) глазами фирмы-производителя третьих решений - мне нужен рынок ( распределенность ) тех или иных систем моего уровня и его тенденции. Тех. решения от гигантов на него приходят с задержкой. Например MS выпустила новую ОС - 2к3 сервер, а у моих клиентов стоит 2к сервер - это еще не повод для них тут же все обновлять на 2к3 - распространение пойдет только через год-два. Тоже касательно выпуска, скажем Оракла с улучшенной поддержкой Java\XML после покупки фирмы, которая в этом сегменте крутится - если у клиента сервак стоит более старый и работает стабильно, то обновлять он его торопиться не будет. А вот тенденции распространения новой платформы ( 2к3 ) среди покупателей моего круга и перевод продуктов на обновленный Java\XML мне будут очень и очень интересны поскольку рано или поздно и мои покупатели задумаются куда перебираться. Но слияния/покупки - второстепенная к этому информация, а в первую очередь будет интересна функциональность - что дает этот Java\XML, сколько потребуется ресурсов/времени на изучение и внедрение этого решения и какие новые фичи это обеспечит моему продукту и насколько мне придется париться с совместимость со старой версией ( обязательный аспект! если я хочу сохранить клиента за собой - он должен переехать на новый продукт без остановки производства и с малыми издержками )
А вот теперь остановимся и окинем взглядом описанное - какому количеству фирм действительно требуются детальная и компетентная информация о покупках/слияниях? ИМХО гигантам, середнякам ( по вашей классификации ) и тем, кто собирается этим двум продаться. Но есть просто огромное поле фирм на фоне озвученных этих трех категорий. Посему и говорю - узкий сегмент.

В.М.> Это до тех пор, пока эти Third-Party разработчики сами не хотят продаться кому нибудь, например.
В.М.> В свое время выбор базовой ОС для такоих приложений - OS/2, Windows Или Unix - оччень серьезно нужно было прогнозировать..
В.М.> Сейчас, именно для риэлтеров - интерсна позиция Google против Microsoft, если вспомнить Google Earth и ее аналог от MS - VisualEarth.
Во-первых - OS/2 / Windows / Unix - это разный ТСО и распространенность среди фирм различных уровней ( с сильным доминированием Виндов в малых фирмах ). Во-вторых - не все Third-Party разработчики хотят продаться, точнее далеко не всех из них захотят купить, особенно те, кто предоставляет специализированные решения и которые сидят на конкретных сегментах ( тот же софт для риэлтеров - в пример ). И таких Third-Party просто дофига по сравнению с фирмами масштаба SolidWorks, которые предоставляют инструменты. Поэтому те три категории я и называю бомондом :)
 
Это сообщение редактировалось 29.03.2008 в 12:06
RU Владимир Малюх #29.03.2008 15:16  @yacc#29.03.2008 11:57
+
-
edit
 
yacc> Владимир, ну опять вы смотрите глазами бомонда :) Понимаете, давайте глянем а) глазами покупателя - пусть у меня есть свечной заводик, на который я хочу поставить ERP систему или перевести чертежы в цифровой вид и поставить САПР ( дизайн свечек разрабатывать ) - по каким параметрам я буду себе систему выбирать? Наверное по соответсвию моим потребностям и наименьшим TCO среди набора решений а также по стабильности производителя

Во-во, по стабильности, а для этого хорошо бы отчеты Гартнера о движении поставщиков САПР почитать. Не читате сами - идете к консультанту, кторый и знает и читает. А то покупая оборудование у GE накупите САПР у Siemens.

Хотя список критериев у вас - если честно достаточно наивен и искуственнен, уж извините. :) И наименьшее ТСО - не самый оптимальный вариант, потому как он наименьший у листка бумаги и карандаша, а вот эффективность..


yacc>( чтобы через год на другую мигрировать не пришлось ). Мое решение - специфичное и по-любому потребуется поддержка консултантов.

Которые, за редким исключением - являются дилеоами конретного брэнда. Ну что они ам тут на консултируют, догадываетсь? И даже независмый, когда будет писать отчет - даст вам выжимки, реферат из материалов аналитиков. Иначе вы же его нафиг пошлете.

yacc>Когда я буду парить мозги этим покупателям

2-3-5 пропарок с впяживанием - и к вам больше не придут.


yacc>НО! Мне достаточно две-три страницы в презентации и открытых источников ( а не специализированных отчетов от фирм-аналитиков ) чтобы это осветить.

Нет, не достаточно - это я вам профессионально говорю, во всяком случае про САПР. И даже в открытой печати нужно знать что читать. А то начитетесь Компьютерры какой-нибудь..


В.М.>> В свое время выбор базовой ОС для такоих приложений - OS/2, Windows Или Unix - оччень серьезно нужно было прогнозировать..
В.М.>> Сейчас, именно для риэлтеров - интерсна позиция Google против Microsoft, если вспомнить Google Earth и ее аналог от MS - VisualEarth.
yacc> Во-первых - OS/2 / Windows / Unix - это разный ТСО и распространенность среди фирм различных уровней ( с сильным доминированием Виндов в малых фирмах ).

Это после того как они выбрали - доминирование настало.


yacc>Во-вторых - не все Third-Party разработчики хотят продаться, точнее далеко не всех из них захотят купить, особенно те, кто предоставляет специализированные решения и которые сидят на конкретных сегментах ( тот же софт для риэлтеров - в пример ).

Еще как покупают, просто для расширения портфолио.

yacc>И таких Third-Party просто дофига по сравнению с фирмами масштаба SolidWorks, которые предоставляют инструменты. Поэтому те три категории я и называю бомондом :)

Ну и неправильно называете, просто не зная структуры этого рынка.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #29.03.2008 15:59  @Владимир Малюх#29.03.2008 15:16
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Во-во, по стабильности, а для этого хорошо бы отчеты Гартнера о движении поставщиков САПР почитать. Не читате сами - идете к консультанту, кторый и знает и читает. А то покупая оборудование у GE накупите САПР у Siemens.
САПР и ERP - специфичная область, поскольку окучив, скажем завод Боинга, я автоматом распространяю стандарт документооборота на всех смежников - им придется соотвествовать нормам. Не так уж там велик выбор для фирм-смежников. :) Поэтому страсти там могут быть недетские...

В.М.> Хотя список критериев у вас - если честно достаточно наивен и искуственнен, уж извините. :) И наименьшее ТСО - не самый оптимальный вариант, потому как он наименьший у листка бумаги и карандаша, а вот эффективность..
...особенно по части копирования и модификации :) Я ж там написал первыми пунктом "соотвествия моим требованиям" - если у меня намечается интенсивный электронный документооборот, то карандаш пошел лесом. А по части ТСО - зачем мне брать плоттер в два раза дороже при прочих равных или брать мейнфрейм если стойка Интелов мне ту же производительность и надежность даст ? :)

В.М.> Которые, за редким исключением - являются дилеоами конретного брэнда. Ну что они ам тут на консултируют, догадываетсь? И даже независмый, когда будет писать отчет - даст вам выжимки, реферат из материалов аналитиков. Иначе вы же его нафиг пошлете.
Опять про САПР? Тоже самое про риэлтерский софт плиз :) Сколько там брэндов наберется? :) Особенно в международном масштабе ( ОС я могу продавать и в США и в Россию и в Канаду и во Францию - разве что локализовать придется а суть останется одна и та же ).

В.М.> 2-3-5 пропарок с впяживанием - и к вам больше не придут.
Парить надо умело :) Для этого даже специальные специалисты есть со специальной подготовкой и хорошим знанием психологии людей .... :)

В.М.> Нет, не достаточно - это я вам профессионально говорю, во всяком случае про САПР. И даже в открытой печати нужно знать что читать. А то начитетесь Компьютерры какой-нибудь..
А в других отраслях? :)
Компьютерра - нормальный журанал для индивидуальных пользователей, там, кстати про финансовые бури мало пишут и очень обобщенно ... :)
Благодоря Компьютерре у меня ноут абсолютно легальный - кроме легальной платной винды на нем стоят куча бесплатных утилит, которые мне экономят деньги от покупки лицензионных версий платных программ фактически с той же функциональностью.

В.М.> В.М.>> Сейчас, именно для риэлтеров - интерсна позиция Google против Microsoft, если вспомнить Google Earth и ее аналог от MS - VisualEarth.
По-хорошему это не так страшно - если софт написан модульно и есть модуль для MS, а есть - для Google то это сильно снижает риски ... :)

В.М.> Это после того как они выбрали - доминирование настало.
А вы не берите в рассчет NT - возьмите просто винды :) Вы опять одеяло к САПР тянете - для клиентского места клерка NT не обязательна :)

yacc>>Во-вторых - не все Third-Party разработчики хотят продаться, точнее далеко не всех из них захотят купить, особенно те, кто предоставляет специализированные решения и которые сидят на конкретных сегментах ( тот же софт для риэлтеров - в пример ).
В.М.> Еще как покупают, просто для расширения портфолио.
Какого сорта должен быть отчет аналитиков если оборот таких компаний меньше $1М и штат в несколько сотню-другую ? :) Таких же фирм с разным родом деятельности дофига наберется... И сколько клиентов запросят такого рода отчет ( по конкретной тематике ) ?

В.М.> Ну и неправильно называете, просто не зная структуры этого рынка.
Не претендую на полноту описания... :) Но и не пытаюсь доказать, что весь ( или хотя бы большую часть ) IT рынок знаю :) Рынок средств миграции для сисадминов я таки лучше вас представляю :)
Когда мир перезжал с NT4.0 домены на 2К, то Аэлитовский DMW расхватывали как пирожки, в т.ч. и крупные конторы ( вплоть до самого MS ) потому что это муторная но важная работа и желательно ее сделать аккуратно без остановки работы.
 
Это сообщение редактировалось 29.03.2008 в 16:09

yacc

старожил
★★☆

P.S. Вот кстати про DMW из того, что попалось Digital Marketing Blog | Econsultancy уж если DMW рекомендовал William Boswell ( http://www.windowsitlibrary.com/Authors/Author.cfm?AuthorID=1405 ) который "Inside Windows 2000 Server" написал, значит оно того стоит... :) Представляете себе круг потенциальных заказчиков? :)
 
RU Владимир Малюх #29.03.2008 17:40  @yacc#29.03.2008 15:59
+
-
edit
 
yacc> САПР и ERP - специфичная область, поскольку окучив, скажем завод Боинга, я автоматом распространяю стандарт документооборота на всех смежников - им придется соотвествовать нормам.

увы, вреальности - нет :) Потому как тот же поставщик может работать например с GE или Локхид, у кого базовые САПР другие.

Или, яркий пример - немцкикая конторка Libherr, создает шасси дла почти всего мирового авипрома, у нее в клиентах - кто угодно, с какой угодно CAD/PDM системой.

В.М.>> Хотя список критериев у вас - если честно достаточно наивен и искуственнен, уж извините. :) И наименьшее ТСО - не самый оптимальный вариант, потому как он наименьший у листка бумаги и карандаша, а вот эффективность..
yacc> ...особенно по части копирования и модификации :) Я ж там написал первыми пунктом "соотвествия моим требованиям" - если у меня намечается интенсивный электронный документооборот, то карандаш пошел лесом.

Ага, но выбор между SolidEdge, SolidWorks и Autodesk Inventor - можете осуществить? :)

yacc> А по части ТСО - зачем мне брать плоттер в два раза дороже при прочих равных или брать мейнфрейм если стойка Интелов мне ту же производительность и надежность даст ? :)

ТСО у солидвокрс например только на ПО в полтора-два раза дороже, но...

Люди не всегда берут минимальное, вот я о чем. Иначе бы дймлер бмв разорились, а тойота с хондой заполонили бы все. Но оно не так.


В.М.>> Которые, за редким исключением - являются дилерами конретного брэнда. Ну что они ам тут на консултируют, догадываетсь? И даже независмый, когда будет писать отчет - даст вам выжимки, реферат из материалов аналитиков. Иначе вы же его нафиг пошлете.

yacc> Опять про САПР? Тоже самое про риэлтерский софт плиз :)

Я им не щзанимаюсь - чего я буду непрофессионально судить? Тут у нас полно публики со занинями обо всем :)

В.М.>> 2-3-5 пропарок с впяживанием - и к вам больше не придут.
yacc> Парить надо умело :) Для этого даже специальные специалисты есть со специальной подготовкой и хорошим знанием психологии людей .... :)

Вы пробовали или снова "умозаключения"?

В.М.>> Нет, не достаточно - это я вам профессионально говорю, во всяком случае про САПР. И даже в открытой печати нужно знать что читать. А то начитетесь Компьютерры какой-нибудь..
yacc> А в других отраслях? :)

Полгаю, что тоже - но названий изданий не подскажу.


yacc> Компьютерра - нормальный журанал для индивидуальных пользователей, там, кстати про финансовые бури мало пишут и очень обобщенно ... :)

Это не журнал - это рекламнай щит :)

В.М.>> В.М.>> Сейчас, именно для риэлтеров - интерсна позиция Google против Microsoft, если вспомнить Google Earth и ее аналог от MS - VisualEarth.
yacc> По-хорошему это не так страшно - если софт написан модульно и есть модуль для MS, а есть - для Google то это сильно снижает риски ... :)

Это - издержки на разработку, сопровождение и апгрейды обойх модулй, а оно надо? А помрет гугль - что будете делать?

В.М.>> Это после того как они выбрали - доминирование настало.
yacc> А вы не берите в рассчет NT - возьмите просто винды :) Вы опять одеяло к САПР тянете - для клиентского места клерка NT не обязательна :)

Я и не беру. Еще в 91-92 вопрос выбора - стоял. В 93-м уже все, 3.11 заполонили рынок офисных приложений.

В.М.>> Еще как покупают, просто для расширения портфолио.
yacc> Какого сорта должен быть отчет аналитиков если оборот таких компаний меньше $1М и штат в несколько сотню-другую ? :)

Обычный отчет - о сотоянии фирмы, технологии работы, истории, перспективах инвестирования. Увы, привести пример реального - могу, но не имею права.

yacc>Таких же фирм с разным родом деятельности дофига наберется... И сколько клиентов запросят такого рода отчет ( по конкретной тематике ) ?

Клиент в данном случае - тот, кто их покупает, вы не поняли.

В.М.>> Ну и неправильно называете, просто не зная структуры этого рынка.
yacc> Не претендую на полноту описания... :)

Не о полноте речь, просто все сильно не так, как вы себе представляете.

yacc>Но и не пытаюсь доказать, что весь ( или хотя бы большую часть ) IT рынок знаю :)

ИТ-рынок? Какой сектор? Весь? И вас еще никто за 1млн в год минимум не нанял? :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #30.03.2008 12:39  @Владимир Малюх#29.03.2008 17:40
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> увы, вреальности - нет :) Потому как тот же поставщик может работать например с GE или Локхид, у кого базовые САПР другие.
В.М.> Или, яркий пример - немцкикая конторка Libherr, создает шасси дла почти всего мирового авипрома, у нее в клиентах - кто угодно, с какой угодно CAD/PDM системой.
Ну я же сказал - стандарт. Я же не оговаривался про имплементацию :)

В.М.> Ага, но выбор между SolidEdge, SolidWorks и Autodesk Inventor - можете осуществить? :)
Разумеется нет - я не спец в области САПР и даже за намек ответсвенности не возьму, тем более если выбор стоит серьезный :)

В.М.> ТСО у солидвокрс например только на ПО в полтора-два раза дороже, но...
чем у кого/чего? :)

В.М.> Люди не всегда берут минимальное, вот я о чем. Иначе бы дймлер бмв разорились, а тойота с хондой заполонили бы все. Но оно не так.
Людей, которые берут минимальное - больше. Особенно дешевое. Вы еще Ламборджини в пример приведите... :)

В.М.> Я им не щзанимаюсь - чего я буду непрофессионально судить? Тут у нас полно публики со занинями обо всем :)
Я не претендую на знание все и вся, посему когда вы сказали, что представляете IT рынок у меня сомнения и возникли - не может каждый все знать детально и я в том числе. :)

yacc>> Парить надо умело :) Для этого даже специальные специалисты есть со специальной подготовкой и хорошим знанием психологии людей .... :)
В.М.> Вы пробовали или снова "умозаключения"?
Я сам? - это не моя специфика. Но людей, которые ответственные за это и как и что они обычно говорят ( т.е. стиль и содержание разговора ) я представляю. Но могу сказать - что педантичному грамотному тех. специалисту помешанному на детальности технических новшеств или копающимся в финансовых отчетах - там не место. Там другое от человека требуется. Например Виктор Годунов ( вице-президент Транзаса, возглавляющий авиационное подразделение ) - мужик очень обаятельный ( Мишка не даст соврать ). А Ратмир Тимашев по стилю чем-то похож на Стива Балмера. Но... это тоже не все - пресс-релиз составить или статью написать - отдельное искусство. Его и через консультантов могут прогнать и юристы могут глянуть, поэтому когда здесь народ меряется пресс-релизами ... ну как бы сказать - в реальности это означает другое. :) Выставка - отдельная большая тема.

В.М.> Это не журнал - это рекламнай щит :)
Не совсем так. Ну разве что для тех, кто чисто по рекламе покупает новую технику, но не в моем случае - для меня проверка от двух-трех независимых источников обязательна.

В.М.> Это - издержки на разработку, сопровождение и апгрейды обойх модулй, а оно надо? А помрет гугль - что будете делать?
Издержки и риски всегда есть посему перестраховаться полезно ( по меньшей мере выпустив бету такого модуля для второго чтобы в загашнике было на всякий пожарный ). Вы однозначно можете прогнозировать будующее? Я - нет

В.М.> Я и не беру. Еще в 91-92 вопрос выбора - стоял. В 93-м уже все, 3.11 заполонили рынок офисных приложений.
В 91-92 уже был DOS :) Ну наверняка видели у нас АРМы на Клиппере, ФоксПро и Кларионе.... :)

В.М.> Обычный отчет - о сотоянии фирмы, технологии работы, истории, перспективах инвестирования. Увы, привести пример реального - могу, но не имею права.
Нее ... по конкретной фирме не надо - мне для начала бы обзорный по фирмам такого рода деятельности... :)

yacc>>Таких же фирм с разным родом деятельности дофига наберется... И сколько клиентов запросят такого рода отчет ( по конкретной тематике ) ?
В.М.> Клиент в данном случае - тот, кто их покупает, вы не поняли.
Фирму или решение? :)

В.М.> Не о полноте речь, просто все сильно не так, как вы себе представляете.
На рынке САПР? Вроде у меня и тон разговора такой, что учить вас я в этой специфике и не пытаюсь, бо не настолько ее знаю. :) Но САПРом весь мир не ограничивается...

В.М.> ИТ-рынок? Какой сектор? Весь? И вас еще никто за 1млн в год минимум не нанял? :)
С какой бухты-барахты меня за такие деньги нанимать? Желающих и без меня найдется - мне даже приблизится туда не дадут - на подходе вежливо попросят не лезть ... :) Да и не возьму я на себя такую ответсвенность...
 
RU Владимир Малюх #30.03.2008 14:38  @yacc#30.03.2008 12:39
+
-
edit
 
В.М.>> Или, яркий пример - немцкикая конторка Libherr, создает шасси дла почти всего мирового авипрома, у нее в клиентах - кто угодно, с какой угодно CAD/PDM системой.
yacc> Ну я же сказал - стандарт. Я же не оговаривался про имплементацию :)

Что тогда стандарт? Я же уже писал -в отрасли сейчас в ходу более 40 слабо совместимых между собой форматов описания только геометрии.

В.М.>> Ага, но выбор между SolidEdge, SolidWorks и Autodesk Inventor - можете осуществить? :)
yacc> Разумеется нет - я не спец в области САПР и даже за намек ответсвенности не возьму, тем более если выбор стоит серьезный :)

Вы думаете большинство производственников могут?

В.М.>> ТСО у солидвокрс например только на ПО в полтора-два раза дороже, но...
yacc> чем у кого/чего? :)

Чем Inventor от Autodesk. :)

В.М.>> Люди не всегда берут минимальное, вот я о чем. Иначе бы дймлер бмв разорились, а тойота с хондой заполонили бы все. Но оно не так.
yacc> Людей, которые берут минимальное - больше.

Тоже нет, не ездим же мы все на запорожцах? Так и в САПР -есть легально бесплатные решения, но предприятия "зачем-то" покупают коммерческие.

yacc>Особенно дешевое. Вы еще Ламборджини в пример приведите... :)

Лучше Порше- массова машинка и очень доходная в производстве и продаже :)

В.М.>> Я им не занимаюсь - чего я буду непрофессионально судить? Тут у нас полно публики со занинями обо всем :)
yacc> Я не претендую на знание все и вся, посему когда вы сказали, что представляете IT рынок у меня сомнения и возникли - не может каждый все знать детально и я в том числе. :)

Я всегда гаорил, что хорошо (даже очень хорошо, безо всякой ложной скромности) представляю свою отрасль ИТ. Это не совсем то, что называли САПР, чуть шире, но вроде понятно о чем речь.

yacc> yacc>> Парить надо умело :) Для этого даже специальные специалисты есть со специальной подготовкой и хорошим знанием психологии людей .... :)
В.М.>> Вы пробовали или снова "умозаключения"?
yacc> Я сам? - это не моя специфика. Но людей, которые ответственные за это и как и что они обычно говорят ( т.е. стиль и содержание разговора ) я представляю. Но могу сказать - что педантичному грамотному тех. специалисту помешанному на детальности технических новшеств или копающимся в финансовых отчетах - там не место.

При поставках ПО, от которого зависит бизнес и производство - "убалтывателю", кторый не знает как и для чего все используется - тоже.


yacc>Там другое от человека требуется. Например Виктор Годунов ( вице-президент Транзаса, возглавляющий авиационное подразделение ) - мужик очень обаятельный ( Мишка не даст соврать ). А Ратмир Тимашев по стилю чем-то похож на Стива Балмера. Но... это тоже не все - пресс-релиз составить или статью написать - отдельное искусство.

Ну, наверное да - хотя я лично трудностей именно с этим не испытываю. Судя по отзывам на мои статьи - вполне получается, более того, зазказывают :)

В.М.>> Это не журнал - это рекламнай щит :)
yacc> Не совсем так. Ну разве что для тех, кто чисто по рекламе покупает новую технику, но не в моем случае - для меня проверка от двух-трех независимых источников обязательна.

Ну разве что для мелкого бытового софта и годится..

В.М.>> Это - издержки на разработку, сопровождение и апгрейды обойх модулй, а оно надо? А помрет гугль - что будете делать?
yacc> Издержки и риски всегда есть посему перестраховаться полезно ( по меньшей мере выпустив бету такого модуля для второго чтобы в загашнике было на всякий пожарный ).

Издержки на ее создание, этой самой беты - откуда оплачивать?

yacc>Вы однозначно можете прогнозировать будующее?

В ряде случаев получалось :) Но снова -про свою отрасль. Всегда прогноз- штука вероятностная.

В.М.>> Я и не беру. Еще в 91-92 вопрос выбора - стоял. В 93-м уже все, 3.11 заполонили рынок офисных приложений.
yacc> В 91-92 уже был DOS :)

DOS был и на 10 лет раньше. Но пока были Win 3.0 - колебались, с 3.11 плотину прорвало.

yacc>Ну наверняка видели у нас АРМы на Клиппере, ФоксПро и Кларионе.... :)

Я в это время был "не у нас" :) И "нас" за рынок на что-то влияющий до сих пор не считаю.

yacc> Нее ... по конкретной фирме не надо - мне для начала бы обзорный по фирмам такого рода деятельности... :)

Ну, читатйте все подряд на isicad :: все о САПР, PLM и ERP - что можно мы обычно публикуем, не жадные. Например ежемесячные обзоры.

yacc> yacc>>Таких же фирм с разным родом деятельности дофига наберется... И сколько клиентов запросят такого рода отчет ( по конкретной тематике ) ?
В.М.>> Клиент в данном случае - тот, кто их покупает, вы не поняли.
yacc> Фирму или решение? :)

Это может быть одно и то же. Если решение, то его чаще не покупаюют, а лицензируют, т.е платят что-то вроде Annual Fee&Royalties, но сами в разработке не участвуют.

В.М.>> Не о полноте речь, просто все сильно не так, как вы себе представляете.
yacc> На рынке САПР?

Угу.

yacc>Но САПРом весь мир не ограничивается...

Еще раз - если кто-то будет говрить "за весь мир ИТ", то я сочту его либо безумцем, либо шарлатаном.

В.М.>> ИТ-рынок? Какой сектор? Весь? И вас еще никто за 1млн в год минимум не нанял? :)
yacc> С какой бухты-барахты меня за такие деньги нанимать?

Потому как спец по "всему ИТ" стоить должен уж никак не дешевле :)


yacc>Желающих и без меня найдется - мне даже приблизится туда не дадут - на подходе вежливо попросят не лезть ... :)

Да ну - напротив, постоянно спрашивают мнение, просят откомментировать, просмотреть публичные статьи, или написать свои. Аналитиков же еще меньше, чем всех остальных..

yacc>Да и не возьму я на себя такую ответсвенность...

Да не так оно и страшно :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #30.03.2008 15:41  @Владимир Малюх#30.03.2008 14:38
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Вы думаете большинство производственников могут?
Думаю что нет - посему им и требуются консультанты по внедрению :)

В.М.> Чем Inventor от Autodesk. :)
Значит где-то еще "собака порылась"... :) Мистики не бывает.

В.М.> Тоже нет, не ездим же мы все на запорожцах? Так и в САПР -есть легально бесплатные решения, но предприятия "зачем-то" покупают коммерческие.
Машина - как одежда - всегда при тебе и твой статус показывает. Комп скорее как инструмент. Если на лейбле написано Made in China или Тайвань но оно работает - то почему нет? :) Насчет легально бесплатных - а что там с Support? Если его нет - то фирмы ставить его торопиться не будут.

В.М.> Я всегда гаорил, что хорошо (даже очень хорошо, безо всякой ложной скромности) представляю свою отрасль ИТ. Это не совсем то, что называли САПР, чуть шире, но вроде понятно о чем речь.
Ну а я получше представляю область того же администрирования и миграции ... :) И за этим время от времени слежу...

В.М.> При поставках ПО, от которого зависит бизнес и производство - "убалтывателю", кторый не знает как и для чего все используется - тоже.
Не не не - я не предлагал "чистого убалтывателя" :) Разумеется он должен представлять о чем говорит... но этого мало - у него харизма должна быть и способность к импровизациям :) Если он будет гнать сухие факты ( даже точные ) то запросто его решение не приобретут - важно КАК он это делает :)

В.М.> Ну разве что для мелкого бытового софта и годится..
Так так оно и есть. Аналитики для больших решений там никогда не бывает. Это минимум надо osp.ru брать ... Кстати, статьи по СУБД ( а это одно из моих интересов ) там были очень и очень грамотные ( на osp ).

В.М.> Издержки на ее создание, этой самой беты - откуда оплачивать?
Как research. Там не так много ресурсов требуется. Большая фирма/середняк это вполнет потянет. Стартап - скорее всего нет.

В.М.> DOS был и на 10 лет раньше. Но пока были Win 3.0 - колебались, с 3.11 плотину прорвало.
Тем более...

В.М.> Я в это время был "не у нас" :) И "нас" за рынок на что-то влияющий до сих пор не считаю.
Тем более "там" это должно уже было быть распространено. Да и Novell ЕМНИП к этому руку приложил...

В.М.> Ну, читатйте все подряд на isicad :: все о САПР, PLM и ERP - что можно мы обычно публикуем, не жадные. Например ежемесячные обзоры.
Отрасль у вас специфичная... Да и в аналитику ERP/PLM залазиете... :)

В.М.> Это может быть одно и то же. Если решение, то его чаще не покупаюют, а лицензируют, т.е платят что-то вроде Annual Fee&Royalties, но сами в разработке не участвуют.
Не. Я про внедрение говорю. Понятное дело, что есть сертифицированные внедренцы ( которые гонят свое решение ). А есть аналитика по применению того или иного решения чтобы IT-директор знал что можно поставить себе ( ну... если его еще не нашли те или иные внедренцы ). Вот здесь показатели фирмы тоже были бы интересны... но она может не крутиться на бирже после IPO ( масштаб не тот ) и посему такой информации может и не быть - вы будете довольствоваться данными с их сайтов/публикаций. И такой рынок гораздо больше гигантов/середняков. Вот к чему я вел.

В.М.> Потому как спец по "всему ИТ" стоить должен уж никак не дешевле :)
Вообще-то таких спецов не существует... :)

В.М.> Да ну - напротив, постоянно спрашивают мнение, просят откомментировать, просмотреть публичные статьи, или написать свои. Аналитиков же еще меньше, чем всех остальных..
Каких аналитиков? Бизнес-аналитиков или системных аналитиков? :) Первых - дофига. Вторых - тоже,но... далеко не все из них публикуются а скорее работают приватно на фирму. Ну я, например, сейчас системный аналитик/архитектор :)

yacc>>Да и не возьму я на себя такую ответсвенность...
В.М.> Да не так оно и страшно :F
И тем не менее.. :)
 
RU Владимир Малюх #30.03.2008 16:30  @yacc#30.03.2008 15:41
+
-
edit
 
В.М.>> Вы думаете большинство производственников могут?
yacc> Думаю что нет - посему им и требуются консультанты по внедрению :)

Во-во, а консультанты-то откуда все узнают?

В.М.>> Чем Inventor от Autodesk. :)
yacc> Значит где-то еще "собака порылась"... :) Мистики не бывает.

Ну дык, сравниваем пятерку BMW с функциональным аналогом от Toyota - и все понятно :) Бошевскую дрель со всеми остальными. Итд итп, если про аналогии..

В.М.>> Тоже нет, не ездим же мы все на запорожцах? Так и в САПР -есть легально бесплатные решения, но предприятия "зачем-то" покупают коммерческие.
yacc> Машина - как одежда - всегда при тебе и твой статус показывает. Комп скорее как инструмент. Если на лейбле написано Made in China или Тайвань но оно работает - то почему нет? :) Насчет легально бесплатных - а что там с Support? Если его нет - то фирмы ставить его торопиться не будут.

Его либо нет, либо он рудиментарный. А если у нормальных контор - то он за отдельные деньги, но зато есть. Это к тому, что не всегда выбирают минимальное по цене, далеко не всегда.


В.М.>> Я всегда говорил, что хорошо (даже очень хорошо, безо всякой ложной скромности) представляю свою отрасль ИТ. Это не совсем то, что называли САПР, чуть шире, но вроде понятно о чем речь.
yacc> Ну а я получше представляю область того же администрирования и миграции ... :) И за этим время от времени слежу...

Только между нами разница - я вам не объясняю, как оно у вас в острасли устроено, а вы мне - объяснить таки пытаетесь :)


В.М.>> При поставках ПО, от которого зависит бизнес и производство - "убалтывателю", кторый не знает как и для чего все используется - тоже.
yacc> Не не не - я не предлагал "чистого убалтывателя" :) Разумеется он должен представлять о чем говорит...

Еще раз, в нашей отрасли и "представлять" - тоже мало. Выйдет фигня...

В.М.>> Ну разве что для мелкого бытового софта и годится..
yacc> Так так оно и есть. Аналитики для больших решений там никогда не бывает. Это минимум надо osp.ru брать ... Кстати, статьи по СУБД ( а это одно из моих интересов ) там были очень и очень грамотные ( на osp ).

Да тоже, тот еще ресурсец.. По моим наблюдениям, все, что даром или "почти даром" - либо поверхностно, либо поздно...

В.М.>> Издержки на ее создание, этой самой беты - откуда оплачивать?
yacc> Как research. Там не так много ресурсов требуется. Большая фирма/середняк это вполнет потянет. Стартап - скорее всего нет.

Вот-вот. И стоит имено перед стартапом (мелким априори) задача аналитической оценки и выбора.

В.М.>> DOS был и на 10 лет раньше. Но пока были Win 3.0 - колебались, с 3.11 плотину прорвало.
yacc> Тем более...

Что тем более? Именно в это время десятки тысяч фирм совершенно разного плана тяжко парили себе мозг над выбором ОС, офисного ПО итд - самых рядовых вещей, вообще-то..

В.М.>> Я в это время был "не у нас" :) И "нас" за рынок на что-то влияющий до сих пор не считаю.
yacc> Тем более "там" это должно уже было быть распространено. Да и Novell ЕМНИП к этому руку приложил...

Он как раз активно пытался противостоять виндам. Что ему добром не вышло.


yacc> Отрасль у вас специфичная... Да и в аналитику ERP/PLM залазиете... :)

Ну дык, мы же делимся тем, что узнаем из той аналитики :) И, уточнение PLM - у нас на первом месте, ERP - Только по вопросам на стыке, дальше мы не лезем, не наша епархия.

В.М.>> Это может быть одно и то же. Если решение, то его чаще не покупаюют, а лицензируют, т.е платят что-то вроде Annual Fee&Royalties, но сами в разработке не участвуют.

yacc> Не. Я про внедрение говорю. Понятное дело, что есть сертифицированные внедренцы ( которые гонят свое решение ). А есть аналитика по применению того или иного решения чтобы IT-директор знал что можно поставить себе ( ну... если его еще не нашли те или иные внедренцы ). Вот здесь показатели фирмы тоже были бы интересны... но она может не крутиться на бирже после IPO ( масштаб не тот ) и посему такой информации может и не быть - вы будете довольствоваться данными с их сайтов/публикаций. И такой рынок гораздо больше гигантов/середняков. Вот к чему я вел.

Это не рынок информации, это рынок рекламных агиток. Достоверной финасовой информации на нем - крохи. Я бы не советовал на него опираться, во всяком случае при выборе САПР/PLM решений.
В.М.>> Потому как спец по "всему ИТ" стоить должен уж никак не дешевле :)
yacc> Вообще-то таких спецов не существует... :)
В.М.>> Да ну - напротив, постоянно спрашивают мнение, просят откомментировать, просмотреть публичные статьи, или написать свои. Аналитиков же еще меньше, чем всех остальных..
yacc> Каких аналитиков? Бизнес-аналитиков или системных аналитиков? :) Первых - дофига. Вторых - тоже,но... далеко не все из них публикуются а скорее работают приватно на фирму. Ну я, например, сейчас системный аналитик/архитектор :)
yacc> yacc>>Да и не возьму я на себя такую ответсвенность...
В.М.>> Да не так оно и страшно :F
yacc> И тем не менее.. :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #30.03.2008 17:16  @Владимир Малюх#30.03.2008 16:30
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Во-во, а консультанты-то откуда все узнают?
Например с авторизованных курсов той или иной фирмы ( как правило "среднего" масштаба и выше ) :)

В.М.> Его либо нет, либо он рудиментарный. А если у нормальных контор - то он за отдельные деньги, но зато есть.
Это очень существенный point. Нормальные заказчики не связываются с софтом если нет службы поддержки :)

В.М.>Это к тому, что не всегда выбирают минимальное по цене, далеко не всегда.
Ну я ж первым пунктом сказал - "соответсвует моим требованиям" - support и его качество - одно из них. Минимум TCO идет уже позже. Т.е. просто дешевое решение не факт, что возьмут.

В.М.> Только между нами разница - я вам не объясняю, как оно у вас в острасли устроено, а вы мне - объяснить таки пытаетесь :)
Ну вообще-то спор начался с того, что я якобы "умозрительно представляю процесс производства качественных софтовых продуктов по западным технологиям" ... причем я еще в маркетинг не лез - только технически/организационную ( ведение плана, распределение обязанностей, контроль качества ) сторону имел ввиду... :)

В.М.> Да тоже, тот еще ресурсец.. По моим наблюдениям, все, что даром или "почти даром" - либо поверхностно, либо поздно...
По моим - не всегда. :)

В.М.> Вот-вот. И стоит имено перед стартапом (мелким априори) задача аналитической оценки и выбора.
Вот и продолжим - я даже и не рассчитываю на то, чтобы продаться гигантам/середнякам и смотрю на специфичный рынок. Где мне взять аналитику для этого? :) И что мне даст финансовое положение гигантов?

yacc>> Тем более "там" это должно уже было быть распространено. Да и Novell ЕМНИП к этому руку приложил...
В.М.> Он как раз активно пытался противостоять виндам. Что ему добром не вышло.
Вот тут ИМХО надо было смотреть не на рыночные активы MS ( они росли ) а на стиль руководства и действий MS ... А тем более постоянный, систематический и кропотливый мониторинг тут не всегда помошник.

В.М.> Ну дык, мы же делимся тем, что узнаем из той аналитики :) И, уточнение PLM - у нас на первом месте, ERP - Только по вопросам на стыке, дальше мы не лезем, не наша епархия.
Ну дык вы же должны время от времени что-то говорить иначе о вас забудут... :)

В.М.> Это не рынок информации, это рынок рекламных агиток. Достоверной финасовой информации на нем - крохи. Я бы не советовал на него опираться, во всяком случае при выборе САПР/PLM решений.
Для серьезных больших решений - согласен. Но этот рынок не так чтобы маленький. А информацию о решениях середняков и гигантов берут банально от их известности.
 
RU Владимир Малюх #30.03.2008 18:25  @yacc#30.03.2008 17:16
+
-
edit
 
В.М.>> Во-во, а консультанты-то откуда все узнают?
yacc> Например с авторизованных курсов той или иной фирмы ( как правило "среднего" масштаба и выше ) :)

Т.е. они таки дилеры одного поставщика? :) Сторонних консультантов поставщики глубоко не учат - только сам.

В.М.>> Его либо нет, либо он рудиментарный. А если у нормальных контор - то он за отдельные деньги, но зато есть.
yacc> Это очень существенный point. Нормальные заказчики не связываются с софтом если нет службы поддержки :)

Значит - уже не "минимум".

В.М.>>Это к тому, что не всегда выбирают минимальное по цене, далеко не всегда.
yacc> Ну я ж первым пунктом сказал - "соответсвует моим требованиям" - support и его качество - одно из них. Минимум TCO идет уже позже.

Поддержка и обновления у нас чаще всего входят вТСО.
yacc> Т.е. просто дешевое решение не факт, что возьмут.

Именно.


yacc> Ну вообще-то спор начался с того, что я якобы "умозрительно представляю процесс производства качественных софтовых продуктов по западным технологиям" ... причем я еще в маркетинг не лез - только технически/организационную ( ведение плана, распределение обязанностей, контроль качества ) сторону имел ввиду... :)

:) Ладно. Оставим такую формулировку... Хотя правильно было бы "умозрительно представляю остальные отрасли ПО"

yacc> По моим - не всегда. :)

Это уже плохо - нужно тратит время на доскональную проверку, слишком часто недостоверно - как полицейская мигалка, то работает, то не работает. И,если "не работает" спросить не с кого. "Редакция отвественности не несет".

В.М.>> Вот-вот. И стоит имено перед стартапом (мелким априори) задача аналитической оценки и выбора.
yacc> Вот и продолжим - я даже и не рассчитываю на то, чтобы продаться гигантам/середнякам и смотрю на специфичный рынок. Где мне взять аналитику для этого? :) И что мне даст финансовое положение гигантов?

Гартнер, Абердин и иже с ними :) За денежку. В общем-то не такую и большую.

В.М.>> Он как раз активно пытался противостоять виндам. Что ему добром не вышло.
yacc> Вот тут ИМХО надо было смотреть не на рыночные активы MS ( они росли ) а на стиль руководства и действий MS ...

не понял поворта мысли, если честно.

yacc> Ну дык вы же должны время от времени что-то говорить иначе о вас забудут... :)

Забудут?!! Хы... скорее проблема в другом - жлающих проконсультироваться больше, чем консультантов. Ну где я вам "из воздуха" возьму спеца в САПР, да еще не зацикленного в конкртеном продукте, с опытом хотя бы лет в 10? Я тут сам как динозавр с опытом всего в 20 лет. Н сравнишься с зубрами из той же CIMdata.


В.М.>> Это не рынок информации, это рынок рекламных агиток. Достоверной финасовой информации на нем - крохи. Я бы не советовал на него опираться, во всяком случае при выборе САПР/PLM решений.
yacc> Для серьезных больших решений - согласен.

А САПР - он как раз из таких.

yacc> Но этот рынок не так чтобы маленький.

Дык, нормальный рекламный рынок. Но никак не консультационный или аналитический.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU yacc #30.03.2008 18:56  @Владимир Малюх#30.03.2008 18:25
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆

В.М.> Т.е. они таки дилеры одного поставщика? :) Сторонних консультантов поставщики глубоко не учат - только сам.
Они же стараются продать не только конкретный софт, но и в решение для инфраструктуры в целом.

В.М.> Значит - уже не "минимум".
"Минимум" - понятие отностительное :)

В.М.> Поддержка и обновления у нас чаще всего входят вТСО.
Дык нормально :)

В.М.> Это уже плохо - нужно тратит время на доскональную проверку, слишком часто недостоверно - как полицейская мигалка, то работает, то не работает. И,если "не работает" спросить не с кого. "Редакция отвественности не несет".
Все зависит от уровня фирмы и величины финансовых рисков. Для более-менее крупной конторе это жмотство, которое ей боком может встать. Мелкой... ну гиганты не так быстро с одного на другое прыгают - есть у них инерция.

В.М.> Гартнер, Абердин и иже с ними :) За денежку. В общем-то не такую и большую.
Вот не уверен, что они такой мелочью занимаются... заказной отчет ИМХО может быть не таким уж и дешевым, а тем, кто выходит на рынок нестандартное как раз может быть интересно - без Ноу-Хау им пробиться будет сложнее - на рынок существующих решений они просто так не влезут.

В.М.> В.М.>> Он как раз активно пытался противостоять виндам. Что ему добром не вышло.
yacc>> Вот тут ИМХО надо было смотреть не на рыночные активы MS ( они росли ) а на стиль руководства и действий MS ...
В.М.> не понял поворта мысли, если честно.
Трудно формализовать - ну эт как бы предсказывать по тому, кто руководит, пытаясь предсказывать действия как бы влезая в его шкуру и смотря его глазами, а не тупо по цифрам и отчетам.

В.М.> Забудут?!! Хы... скорее проблема в другом - жлающих проконсультироваться больше, чем консультантов. Ну где я вам "из воздуха" возьму спеца в САПР, да еще не зацикленного в конкртеном продукте, с опытом хотя бы лет в 10? Я тут сам как динозавр с опытом всего в 20 лет. Н сравнишься с зубрами из той же CIMdata.
У "нас" или у "них"? :)

yacc>> Для серьезных больших решений - согласен.
В.М.> А САПР - он как раз из таких.
Ну не полезу я туда :) IT же САПР не ограничивается... :)

yacc>> Но этот рынок не так чтобы маленький.
В.М.> Дык, нормальный рекламный рынок. Но никак не консультационный или аналитический.
Ах вот как? Т.е. что ниже середняков - это реклама, выше - аналитика? :)
 
RU Владимир Малюх #31.03.2008 08:14  @yacc#30.03.2008 18:56
+
-
edit
 
В.М.>> Т.е. они таки дилеры одного поставщика? :) Сторонних консультантов поставщики глубоко не учат - только сам.
yacc> Они же стараются продать не только конкретный софт, но и в решение для инфраструктуры в целом.

Но при этом никак не заинтерсованы в росте продаж у конкурентов :)

В.М.>> Значит - уже не "минимум".
yacc> "Минимум" - понятие отностительное :)

:)

В.М.>> Гартнер, Абердин и иже с ними :) За денежку. В общем-то не такую и большую.
yacc> Вот не уверен, что они такой мелочью занимаются...

Все очень просто - подписываетсь (бесплатно) на рассылку анонсов, по рефератоам отчетов выбираете, что именно вам нужно интерсно. А занимаются они многим, на удивление.

yacc>заказной отчет ИМХО может быть не таким уж и дешевым,

Зазказной -конечно, уже совсем недешево, но тут и рботы много, технический аудит предприятия, оценка квалификации сотрудников, анализ сложности продукции - вот миниму, кторый при заказной работе на подбор САПР мы, например, выполняем. Даже для мелкого предприятия с 2-3 конструкторами и общим шатом человек в 50 - это минимум неделя работы, тысяч в 120-180 (рублей) обходится клиенту. Но он-то принимает решение о покупке 2-3-х рабочих мест по 180-350 тыс, тут прогадать очень не хочется.

yacc> yacc>> Вот тут ИМХО надо было смотреть не на рыночные активы MS ( они росли ) а на стиль руководства и действий MS ...
В.М.>> не понял поворта мысли, если честно.
yacc> Трудно формализовать - ну эт как бы предсказывать по тому, кто руководит, пытаясь предсказывать действия как бы влезая в его шкуру и смотря его глазами, а не тупо по цифрам и отчетам.

Это все "духовные материи" их "к делу не пришьешь":) Все равно не понимаю "поворта сюжета" в ремарке с Novell.

В.М.>> Забудут?!! Хы... скорее проблема в другом - жлающих проконсультироваться больше, чем консультантов. Ну где я вам "из воздуха" возьму спеца в САПР, да еще не зацикленного в конкртеном продукте, с опытом хотя бы лет в 10? Я тут сам как динозавр с опытом всего в 20 лет. Н сравнишься с зубрами из той же CIMdata.
yacc> У "нас" или у "них"? :)

Больше "у нас". Для "них" - в основном заказы на анлиз и оценку наших предприятий и сегментов нашего рынка для "их" продуктов.

yacc> yacc>> Для серьезных больших решений - согласен.
В.М.>> А САПР - он как раз из таких.
yacc> Ну не полезу я туда :)

Я и не зову :)

В.М.>> Дык, нормальный рекламный рынок. Но никак не консультационный или аналитический.
yacc> Ах вот как? Т.е. что ниже середняков - это реклама, выше - аналитика? :)

Угу, так выходит. Потому как для "ниже сердняков" - типо "бесплатные обзоры в массовой прессе", а эта масовая пресса живет финансово исключительно на рекламные доходы. Вы что -никогда не сталкивались с тем как опубликовать статью в той же Компьютерре, PCweek или даже, казалось бы, отраслевом "САПР и Графика"? В общем кто платит за размещение информации - тот и решает, какой ей быть. В случае массовых изданий -платит размещатель-рекламодатель, в случае платной аналитики - платит заказчик-покупатель, будет "агитка" - он ее не купит.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
Это сообщение редактировалось 31.03.2008 в 17:52
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru