Кирилл Еськов об американском образовании

bashmak>> Местные, например, такой дурю не маятся и ниче так - справляются как-то с химией.
Balancer> Ну, расскажи нам, как они CuSO₄ читают вслух
А кто его знает. Друг распечатывал дочурке задание по химии с огромными органическими молекулами. Когда она пришла за заданием - разговорились и выяснилось, что латинские названия они просто не учат и не знают.
bashmak>> глупое, ненужное занятие
Balancer> Да-да, ты прав. Быдло рулит, давайте размножать быдло
Нет, мля, надо всем быть одновременно Лобачевскими, Фейнманами и Менделеевыми. А если ты Лобачевскиий и Фейнман, но в химии туп как пробка - расстрел.
Нафиг не нужна вся эта хрень. А вот знать что и с чем можно/нельзя смешивать в бытовых условиях, как именно протекают процессы в природе, уметь "без боязни" экспериментировать - вот что надо. У нас народ на 3м курсе института на лабы приходил и боялся до любой железяки дотронутся, какие уж тут нафиг эксперименты. Подавление инициативы - ничего не делай без окрика учителя и тупое зазубривание - даты в истории, элементы в химии, мышцы, сосуды, нервы, классификации в биологии - куча предметов построена на тупом зазубривании.

bashmak> ...куча предметов построена на тупом зазубривании.
Да ясен пень, изверги эти учителя! Один алфавит чего стоит! Про таблицу умножения и тригонометрические формуля я вообще молчу.

Fakir>>> Миша, про учебники не забывай.
Mishka>> А что про них не забывать? Про какие? История — кака.
Fakir> Ой, не надо. Очень нормальные были учебники. Особенно древнейшая и средневековая, ну и история СССР. Новая и новейшая особенно чуть поскучнее были, потому что там галопом по европам.
Да где нормальные-то??? По древнему миру - Древний Египет. И все, две недели читаем про древний египет, а то что в это время вокруг них творилось - какие государства были как это друг с другом взаимодействовало - хрен. Следующие две недели - забыли про древний Египет, изучаем месопотамию. Ничего про взаимопроникновение культур, обычаев, законов. Про элинов - вообще, типа, венец творения и золотой век. А про то, какие тогда у них были законы, и как они соотносились, например с персийскими - ничего. Вообще, сначала читаем - государства междуречья - росток цивилизации, а как переходим к Греции - сразу Персия - аццкий сотона.
Средние века - вобще ужос. Одна "борьба крестьян за свои права" чего стоит.

Mishka> Рассказывают про то, как устроено и работает сердце, мышцы. Всё это подкрепляют опытами — режут сердце, мышцы, прикрепляют электроды и подают ток. А ещё у нас обязательна экскурсия в центр НАСА на целый день, с разбиением на команды и выполнением миссии там. Т.е. им рассказывают и показывают, а потом предлагают команде сделать дело.
Вся фигня в том, сколько потом народа пойдет в НАСА инженерами и в медицинский... Ну не могут со всей страны со всех школ туда привезти. Нас, например, на 23 февряля каждый год возили на аэородром на обзорную экскурсию. Так что самолеты там можно было вживую посмотреть ( в отличии от представлений многих здесь, кто спорит в авиационном ). Выход от таких акции - 5-10% от силы - точно также как наши после 5-10 лет начинают тупить ( хотя в школе это могли нормально знать ) так и у вас тоже самое будет - потому что реальность вокруг другая.

bashmak>> ...куча предметов построена на тупом зазубривании.
pokos> Да ясен пень, изверги эти учителя! Один алфавит чего стоит! Про таблицу умножения и тригонометрические формуля я вообще молчу.
Угу. Вот тригонометрические формулы очень показательны - их можно выводить и тогда они сами запоминаются, а можно заучивать - встречается и тот и другой метод.

Mishka> Я не говорю, что они нужны. я говорю, что их не знали, хотя по программе они были.

Понял. Принято

Fakir>> Меня не заставляли зубрить на химии латинские название. Обычное название и символ.
pokos> Не уж-то? Чо же это за школа такая была, где слово "купрум" и "плюмбум" не учили?
Ну, я в 6 школах учился (переезжал часто))). Из них в 3-х - учил химию. Зазубривать латинские названия не заставляли НИГДЕ. То есть, хочешь выпендриться - только в путь. А в программе этого не было. А вот как без валентностей с химией быть - я и не знаю))))

А так - тема о программах образования не раз обсасывалась уже.

ИМХО, советская средняя школа готовила хорошо образованных (т.е. с широким кругозором) дилетантов, из которых потом в ВУЗе делали специалистов. И это правильно)

Fakir>> Ой, не надо. Очень нормальные были учебники. Особенно древнейшая и средневековая, ну и история СССР. Новая и новейшая особенно чуть поскучнее были, потому что там галопом по европам.
bashmak> Да где нормальные-то??? По древнему миру - Древний Египет. И все, две недели читаем про древний египет, а то что в это время вокруг них творилось - какие государства были как это друг с другом взаимодействовало - хрен. Следующие две недели - забыли про древний Египет, изучаем месопотамию. Ничего про взаимопроникновение культур, обычаев, законов. Про элинов - вообще, типа, венец творения и золотой век. А про то, какие тогда у них были законы, и как они соотносились, например с персийскими - ничего. Вообще, сначала читаем - государства междуречья - росток цивилизации, а как переходим к Греции - сразу Персия - аццкий сотона.

Ну почитал бы внимательнее - про взаимовлияния вполне себе было. Немного, конечно. Но это и нормально для такого рода курса, по сути обзорного. Возьми многотомнейшую "Всемирную историю" - она приблизительно так построена.
Т.е. курс приходится строить либо "горизонтально", либо "вертикально", с упором на что-то одно.

bashmak> Средние века - вобще ужос. Одна "борьба крестьян за свои права" чего стоит.

А что не так с борьбой крестьян за свои права?

bashmak> Да где нормальные-то??? По древнему миру - Древний Египет. И все, две недели читаем про древний египет, а то что в это время вокруг них творилось - какие государства были как это друг с другом взаимодействовало - хрен.
Ню-ню А давайте в четвертом классе сделаем сравнение политико-экономических систем в этом учебнике. Сравнение быта в разных странах, армии и ТТХ вооружений, миграцию и подобные процессы проанализируем ... Так? А не слишком для ЧЕТВЕРТОГО класса? На фоне остальных предметов?

Fakir> Ну почитал бы внимательнее - про взаимовлияния вполне себе было. Немного, конечно. Но это и нормально для такого рода курса, по сути обзорного. Возьми многотомнейшую "Всемирную историю" - она приблизительно так построена.
Так взаимовлияние - это основное. Как звали главного бога или сколько было Аменхатепов - быстрозабывающиеся детали, которые к тому же надо зазубривать. А показать Египет развивался так-то, "а в это время в замке шефа..." - кто как когда, у кого что позаимствовал, почему развивался именно так, а не иначе...
Fakir> Т.е. курс приходится строить либо "горизонтально", либо "вертикально", с упором на что-то одно.
Горизонтально он и должен строится, иначе получается фрагментированная картина ни чему не учащая.
bashmak>> Средние века - вобще ужос. Одна "борьба крестьян за свои права" чего стоит.
Fakir> А что не так с борьбой крестьян за свои права?
Да так...

yacc> Ню-ню А давайте в четвертом классе сделаем сравнение политико-экономических систем в этом учебнике. Сравнение быта в разных странах, армии и ТТХ вооружений, миграцию и подобные процессы проанализируем ... Так? А не слишком для ЧЕТВЕРТОГО класса? На фоне остальных предметов?
Древним мир в пятом был)
А так - а)система преподавания как раз истории (а ещё литературы и русского языка) у меня лично как раз вызывает много вопросов.
И, если уж учить периодами (древний мир-средние века-Возрождение-Новое Время-Новейшая), то я бы начинал именно с новейшего - с привязкой к ситуации в стране и вокруг. И идеологически это было бы грамотнее))) И доступнее - одни плюсы) а уж потом бы углублялся в толщу веков))) И да, bashmak верно отметил отсутствие связи между разделами даже в рамках периода - и пример привёл удачный)

bashmak>> Да где нормальные-то??? По древнему миру - Древний Египет. И все, две недели читаем про древний египет, а то что в это время вокруг них творилось - какие государства были как это друг с другом взаимодействовало - хрен.
yacc> Ню-ню А давайте в четвертом классе сделаем сравнение политико-экономических систем в этом учебнике. Сравнение быта в разных странах, армии и ТТХ вооружений, миграцию и подобные процессы проанализируем ... Так? А не слишком для ЧЕТВЕРТОГО класса? На фоне остальных предметов?
А заучивать когда какой фараон правил - это самое оно для четвертого класса - нужное и полезное занятие.

bashmak> А заучивать когда какой фараон правил - это самое оно для четвертого класса - нужное и полезное занятие.
А какое нужное и полезное занятие в четвертом-пятом( по-современному ) классе ? Не ... оно конечно можно и по-другому - например театральные сценки устраивать про фараонов и останется у тебя в голове как они одевались и говорили ( на современном жаргоне, разумеется ), а когда это было и на какой планете - да какая разница Ну например во времена Гарри Поттера Ты же должен как-то контролировать процесс усвоения материала. Как ты собираешься это делать? Знание дат ( равно как знание таблицы Менделеева на уровне названий и валентности или таблицы умножения ) - один из самых простых и единообразных способов контроля.

Fakir> Нет тут никакого противоречия.

Есть. Вопреки утверждению автора, система среднего образования США обеспечивает механизмы для "серьёзного" обучения.

Fakir> В советской системе так и было. Выпускники хороших спецшкол или ученики ЗФТШ в начале первого курса умели и дифференцировать, и интегрировать, и много чего еще

Ага. И потом в массовом порядке вылетают со второго курса, бо весь первый им нифига напрягаться было не нужно. Регулярно наблюдал процесс, ещё со времён когда сам на первом курсе учился.

При этом изменить именно им программу невозможно. Все курсы тупо прибиты гвоздями...

*Кстати, возможность (и даже необходимость), предоставляемая ВУЗами США, управлять своей личной программой обучения во всех её аспектах просто гениальная штука.

Fakir> но учили этому всё равно всех как с нуля,

Конечно. Вступительные экзамены ведь не требуют оных знаний на уровне их преподавания в ВУЗах.

Fakir> ориентируясь еще и на талантливых студентов из деревень,

В 80-х после обычной сельской школы можно было только в какой-нибудь пед поступить от силы. В ВУЗы же куда шли из спецшкол, без специальной дополнительной подготовки попасть малореально.

Я вот лично учился в самой обычной средней школе г.Бийска. И чёрта с два бы поступил на мехмат НГУ, не занимайся целый год по выходным в специальной группе на НПО "Алтай", организованной его сотрудниками.

И это в индустриально-научном городе... Из села же путь наверх лежал через связку олимпиады=>ФМШ. Если в это сито не попал - шансов практически нет.

*В 50-60 годы может было по-другому...

Fakir> но если кто-то попался на глаза только в возрасте 17 лет, после школы - система давала ему возможность вполне нормально встроиться в дальнейшее образование.

См. выше. Уровня доступного выпусникам спецшкол - не давала.

Fakir>> В советской системе так и было. Выпускники хороших спецшкол или ученики ЗФТШ в начале первого курса умели и дифференцировать, и интегрировать, и много чего еще
Nikita> Ага. И потом в массовом порядке вылетают со второго курса, бо весь первый им нифига напрягаться было не нужно. Регулярно наблюдал процесс, ещё со времён когда сам на первом курсе учился.

Я не знаю, как там у вас было, а у нас на 2-м курсе вылетали совершенно по другой причине - второкуру просто уже кажется, что он стал битый и тёртый, уже знает, что, где, когда и как. В то время как на самом деле нихрена он еще не знает. На этом и горят.

Fakir>> но если кто-то попался на глаза только в возрасте 17 лет, после школы - система давала ему возможность вполне нормально встроиться в дальнейшее образование.
Nikita> См. выше. Уровня доступного выпусникам спецшкол - не давала.

Не надо "ля-ля"
Даже в конце 90-х еще давала. Знал парня из фактически деревни - маленького городишки Борисоглебска, натуральная деревня, даже сортиры во дворе; никаких там спецшкол - и ничего, поступил на Физтех, окончил, защитился. Сейчас в Штатах.

Fakir>> но если кто-то попался на глаза только в возрасте 17 лет, после школы - система давала ему возможность вполне нормально встроиться в дальнейшее образование.
Nikita> См. выше. Уровня доступного выпусникам спецшкол - не давала.
А при чем тут уровень - давала возможность поступить. Особенно если человек интересовался сам, например в библиотеках читая книжки по данной тематике ( а научно-популярной литературы для детей хватало в любой библиотеке ) и занимаясь самостоятельно по пособиям от ЗФТШ/ЗФМШ ( это были платные пособия, но не так дорого они стоили ). Например так сделал я и из Южно-Сахалинска ( где на тот момент был только пединститут ) поступил в СПбГУ на Физ.Фак. И попал в продвинутую группу. Хотя те же выпускники ФМШ делали так: выбирали из двух потоков наилегчайший и пинали балду. Про кучу отчислений со 2-го курса - святая правда. Т.е. от выпуска ФМШ надо процентов 10-20 оставить, кто действительно пошел двигать науку. По способностям на 3-м курсе я "спецвыпускников" догнал, а потом стал обгонять ... не всех, разумеется, но большинство.

pokos> Факт. я даже удивляюсь порой, какие вещи интересны моему 5-тилетнему сыну. Я ему тут про космос вместо сказки рассказывал, про устройство самолёта, про географию и ещё хрен знает про чего, которое только в старших классах проходят. Так он затаив дыхание слушал. Мало того, у него в голове это всё отложилось!
pokos> И читать я его учу тоже по его собственному желанию. Правда, писать ему гораздо интереснее. Видимо, в меня пошёл.

И эти люди запрещают мне ковырятся в носу...
А сколько я говорил об индивидуальном образовании? А теперь, собери вместе 30 детей и попробуй так же заинтересовать. Посмотри, что получится. А потом, попробуй так же занитересовать сына в 14 лет. Там рулить будет намного труднее.

yacc> Кстати ( поправь где не так ) - это в большей степени отношение имеет к гигиене, а не к физиологии, уж если на то пошло в практическом применении...

Ну так класс так и назывался - "здоровье". Школа ж.

Mishka>> Здесь школьники в средней школе препарируют легушек, мышек и печень коров. И никаких исков.
yacc> Все или специальные группы?

В курсе общей биологии для всех в 9 классе - лягушек. В продвинутой биологии (AP) в 11 - разным группам раздали акул, морских свинок, ещё что-то там. Нам досталась черепаха. Ещё должны были кошку вскрывать, но что-то не сраслось.

А ещё мы в этом классе в лабораторной сделали генетически модифицированных бактерий, светящихся в темноте.

pokos> Это догма. Очень даже способны. Абстрактное мышление начинается с обычной логики, а маленкие дети очень логичны. Иногда сильно удивляют своих пап-мам-бабушек.

Нет, это не догма. Я не даром сказал, что к полноценному абстрактному, а не к абстрактному. И логика у них только прикладная. Попробуй формулки поиспользовать. Понятно, что всё индивидуально, но показательно. Я, собственно, отрицательные числа освоил до школы — старшеклассники показали как-то раз во дворе, но концепция долга очень сильно помогла. Вот просто так взять и делать — не получалось, хотя правило знал. Но не понимал. По этой причине иксы в школе появляются (или появлялись в то время, когда я учился) не в первом классе. А в 3-м.

pokos> Можно. Я это ещё в 5-м/6-м выучил за 1 месяц лета.

Ага, за месяц. И в охотку. А когда требуют за 3 дня?

pokos> Пи до тыщного знака - это лаже на действие не тянет.

А ты ряд запомни, да посчитай. Есть очень хорошие приближения.

yacc>> Я просто учился в советской школе и не в одной, а в пяти ( в разных местах и городах ) так что это преподавание представляю.
spam_test> Я просто учился на учителя, и работал. Потому, как эта хрень готовится - знаю. Это как поход на мясокомбинат, с последующим отречением от колбасы.
spam_test> Технически проблема в том, что материала столько, что его преподавать можно только одним способом.


+10 Как учительский сын говорю.

Mishka> А ещё у нас обязательна экскурсия в центр НАСА на целый день, с разбиением на команды и выполнением миссии там.

У нас тоже такое было - благо Glenn Research Center располагался в моем городке (Fairview Park). И робота своего мы туда ездили показывать, после того как в FIRST Robotics уже поучаствовали.

А ещё была классная штука под название "День Физики" - мы всем классом на день ехали в Cedar Point - где до недавнего времени была самая высокая в мире американская горка. И там меряли всякие ускорения и прочее, потом писали отчет. Я вот помню на этой штуке (Top Thrill Dragster) при старте пробовал измерить горизонтальное ускорение грузиком на пружинке в градуированной трубочке. Но так как штука чересчур резкая - 120 миль/час за четыре секунды - грузик оторвался нафиг и куда-то улетел. Пришлось данные фальсифицировать

bashmak>> ...куча предметов построена на тупом зазубривании.
pokos> Да ясен пень, изверги эти учителя! Один алфавит чего стоит! Про таблицу умножения и тригонометрические формуля я вообще молчу.

А тебе не показали, как таблица умножения получается или формулы не выводили/не доказывали по тригонометрии? :O Подход немного другой.