Потери ВВС Израиля в войне 1973 года

 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Sergofan #09.04.2008 17:52  @Militarist#08.04.2008 20:56
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Militarist> Фотки нет, хотя кажется я где-то видел изображение этой насадки. Сделали её очень быстро. Их стали применять уже через несколько дней после начала войны. Как я понял из описания, по конструкции она была очень проста. Её можно было легко менять хоть в каждый следующий полет. Пересказываю то, что прочел в литературе.

Вроде тоже что-то такое слышал. Но верить или нет - не знаю. Не хватает знаний в области авиадвигателей. Попробую завтра узнать у специалистов, если отыщу старых знакомых.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
DE israel #10.04.2008 16:51  @шурави#08.04.2008 11:10
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
шурави> Давайте по авиции. По обеим сторонам. И если можно по типам.
Ну, я вообще то на раскопке, и поднимать данные мне некогда. Из того что под руками есть немного различающиеся:
Если по официальным в 103+6, то это 33 Фантома, 53 Скайхок, 11 Мираж/Нешер, 6 Супер Мистер и 6 вертолетов. Другой вариант (всего 114, в т.ч. 108 самолетов и 6 вертолетов): 35 Фантом, 55 Скайхок, 12 Мираж/Нешер, 6 Супер Мистер и те же 6 вертолетов. Как нетрудно заметить, разница в 2 Фантома, 2 Скайхока и 1 Мираж, нарытая независимым экспертом.
По арабским уже не помню, но есть пара американских сайтов со списками побед израильских летчиков - гоглом быстро найдете. Но это без потерь от израильской ПВО и других причин.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Мда, в прошлый раз вы вроде вначале держались в рамках, а сейчас начали врать и хамить с самого начала?
Модераториал
L.V.> сбитый самолет и погибший летчик , совершенно не однозначные параметры.
L.V.> поэтому не надо манипулировать и подменять термины.
L.V.> если на цитирование фразы что подбито более полуторосатоне самолетов говорят что погибло всего 114 летчиков поэтому 160 самолетов не подбли это демагогия. так как самолетов подбили ГАРАНТИРОВАННО более 114.
УжОс! Это кто ж такую глупость написал? Укажите мне придурка, который утверждал, что погибло 114 летчиков, а это значит, сбито 114 самолетов. Я ему сразу поставлю 2 штрафа!!!
Во-1 потому что утверждение тупистское, и кол-во сбитых самолетов обычно не равно кол-ву погибших летчиков. Во-2 за ложь, т.к. Израиль потерял 53 человек ЛЕТНОГО СОСТАВА (т.е. включая и штурманов)
Ну же, дайте ссылку на этого гада, и я его оштрафую. А не дадите - придется штрафовать вас, за ложь и клевету.
L.V.> кстати кроме цифры в убитые есть такой параметр как тяжего /средне и легко раненые , какие цифирки среди летного состава по этим категориям ,.. или будешь утверждать что иудейские летчики имеют только 2 состояния , либо совершенно здоров и абсолютный труп ? ...
А кто вообще про раненых говорил? Да ещё и о том, что раненых иудеев (словечко то какое, разит от вас...) не бывает? Ну ка ссылочку!
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
Это сообщение редактировалось 10.04.2008 в 23:49
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Вот с английским у меня плохо... Каюсь. Если б знал лучше - сам бы поискал англоязычные источники.
Хм, даже и не знаю, как вам тогда помочь. Как вам читать американские источники, если у вас проблема с языком? Хм, ну хоть Лиддел Гарта почитайте вообще как пример оценок - он то точно на русский переведен.
Sergofan> Интересно :-) Все ждал когда кто-то это скажет :-) Про погибших согласен на 100%. Но тогда получается, что раз люди важнее, а техника второстепенна, то тут и смухлевать с цифрами можно? Погибшего пилота не утаить. А самолет который сел на автосраду и не подлежал восстановлению? Если пилот остался жив и отделался ранением?
ОК. Давайте думать, что вам могли наврать эти израильтяне? Что мы имеем?
1. Цифра в 53 человекф погибших летного состава (т.е. включая штурманов и бортмехаников на вертушках). Вы признали это фактом, который утаить невозможно. К этому можно прибавить 14 пленных - тут точно вопросов быть не может.
2. Израильтяне практически все время действовали над порядками противника и практически все их потерянные самолеты сбиты там же. Часть упала там, часть - смогла перетянуть к своим/морю/совершить вынужденную на ближайшем аэродроме. Это оспаривать не будем? По-моему, это очевидно.
3. Среди сбитых самолетов Фантомы и некоторые Скайхоки имели экипаж в 2 человека, а вертушки, возможно, и больше.
4. Арабы временами убивали пленных летчиков.
5. Большинство израильски самолетов поражено на маленькой высоте, то есть не могли далеко уйти планированием. Более того, на ТВД против Сирии сплошные горы, там вообще сесть негде.

Теперь давайте думать. 103 самолета и 6 вертолетов - это около 150 членов экипажа, а 114 - ещё больше. Даже если взять минимальное число израильского состава, то получается, что из 150 подбитых над арабскими позициями ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖЕЙ, А НЕ САМОЛЕТОВ, 53 погибло (включая убитых пленных) и 14 попало в плен. А остальные (примерно половина) сели у своих: целыми ли, раненными - не суть важно. Скажите, эти цифры выглядат невероятными? Или, по вашему, гораздо больше должно быть спасено в таких условиях? Так почему такие подозрения?

Sergofan> Пока вижу что как в одном прекрасном фильме говорили: "В нашем деле верить нельзя никому. Даже себе"
Пока что вы не привели ДОК-В того, что цифра 108-114 ЛА лжива, хотя грозились. ;) Так что давайте договоримся: для того, что бы сказать, что евреи солгали - надо это доказать.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
Это сообщение редактировалось 10.04.2008 в 23:50
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Картину войны я и не думал оспаривать. Арабы навалились толпой и продули. А вот в картине потерь ВВС изменит. Ибо докажет что с цифрами потерь манипулировали обе стороны. И, ясное дело, все в свою пользу.
Ну так доказывайте, что евреи наманипулировали! Пока что у вас кроме "мне кажется, что никому нельзя верить" - док-в нет. Вместо новых страшных цифер вы, наоборот, просите меня об информации.
Sergofan> Я хотел сказать, что если "Фантом" рухнул рядом с ЗРК "Квадрат", то тут арабы, конечно, возликовали бы. Все заснять, всем показать. Вот, типа, "валим пачками". А если в море упал? Нет ли у Израиля желания чуть подзабыть о этой потере? Конечно ели пилот жив остался и не в плену.
Насчет желания - нет, но предположим, что да. Итак, Израиль все самоли, чьи обломки арабы предоставить не могут - отрицает. А теперь скажите мне, пожалуйста, сколько таких самолетов скрыли? Если много - то как после этого выиграли войну, не снижая активности авиации (вам уже другой участник предоставил инфу) и почему тогда так мало убитых и пленных? Если мало - то зачем вообще врать, если это картину не меняет? Что то изменится, если Израиль потерял 120 или 130 самолетов, и это признают?
И ещё... Скажите, как заставить американцев срочно прислать много самолей, если говорить им, что наши потери мизерабельны?

Sergofan> Подождем что еще скажет SkyDron. Он пока единственный кто так хорошо в технической части все расписал.
Подождем.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> "Кадры решают все", не так ли? Тем более по 2 летчика на одну машину (примерно). Так что кол-вом самолетовылетов вы ничего не докажете. 10 машин уцелело, слетали по 50 вылетов в день - вот вам 500 самолетовылетов. Грубо конечно, но так, для примеру. Так что лучше давайте более серьезную аргументацию.
Только обьясните, пожалуйста, почему израильтяне не сделали по 50 вылетов на самоль во все остальные дни, включая первые, когда ремонтировать ещё вообще нечего, а летчики все боеготовы и полны сил?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU шурави #10.04.2008 18:41
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
То есть, 114, это безвозвратные потери?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Так я и превел это как один из источников, не более.
У спора должен быть некоторый уровень. Приводить заведомо лживые документы как док-во - это слишком. Это круче, чем изучать историю СССР по трудам Геббельса.
Sergofan> А с другой стороны: Напряг первых дней и хаоса прошел. Позиции ЗРК известны, их можно обходить. Ремонтные службы работают уже не в аврале, а спокойнее. В штабах уже четче представляют себе картину войны. Линия фронта стабилизировалась. Главное - стало ясно, что опасность - ЗРК, ВВС протиника слабы. Вот тут и можно летать поболее!!! Втянулись просто в другой режим жизни.
Хм, вы явно к армии не имеете никакого отношения. :(
Sergofan> А вот вы еще в прошлой теме говорили о уничтоженой танковой группе иракской, причем далеко от основного района боевых действий. Не нашел я пока подтверждений...
Пилите, Шура, пилите - они золотые. (с) Операций было даже две, одна на 4, другая на 6 день войны (вторая - ещё и с участием коммандос).
Sergofan> В 45-ом, конечно, это уже было не важно. А когда начались поставки из состава авиации ВМФ США?
Фантомы - 14-го, СКайхоки - 17-го. Напомню, что война была решена 10-го.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
DE israel #10.04.2008 18:56  @шурави#10.04.2008 18:41
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
шурави> То есть, 114, это безвозвратные потери?
Да, по мнению большинства сегодняшних иностранных экспертов, впервые озвучена насколько мне известно в "Авиэйшн Вик"
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
israel> Я понимаю, что вы хотите верить ему - это отвечает вашим чаяниям. :)

Чьим и каким чаяниям отвечает то что я сказал выше ?

israel>Но хотел бы вам предложить спросить SkyDron-а, согласен ли он с цифрами Саида...

israel>- ведь своих цифр SkyDron не приводил.

"Моих" цифр не уществует. Все цифры на совести соответствующих источников. Мы можем или играть в верю-не верю и приводить "прочьито" данные "отвечающие нашим чаяниям"(с) , обвиняя все противоречащее в грязном вранье , или не принимая цифры (отличающиеся в разных источниках) в качестве догмы проанализировать общий фактический ход войны.

Что касается собственно темы (потерь Хель Хаавир) , то тут все просто - о потерях лучше знает тот кто их несет , смотрим официальные израильские данные и успокаиваемся.

В конце концов парой десятков самолетов больше , парой меньше - в масштабе данной войны это не важно.

israel> А может SkyDron и свои, отличающиеся цифры приведет? ;) Может, там соотношение по причинам сбития другое?

Наверняка реальные причины сбития отличаются от тех что указывают обе стороны на бОльший или меньший процент.

Это совершенно обычная и нормальная ситуация.

israel>Как вы прокомментируете данные, по которым из 55 уничтоженных/выведенных из строя египетских ЗРК 11 было поражено наземными войсками и 44 авиацией?

1) Эти данные противоречат другим (см. выше) и описанию хода боевых действий с обеих сторон , согластно которым угроза со стороны армейских ЗРК для израильской авиации на синайском фронте резко уменшилась именно после начала активных действий против них сухопутных войск ЦАХАЛа. При том что на сирийском фронте ЗРК работали до конца войны несмотря на активные авиаудары по ним.

2) Источник(и) этих данных в приведенном тексте не приводятся.

Кроме того нужно уточнить сколько и каких типов ЗРК были выведены из строя , а так же учесть тот факт что уничтожение ЗРК наземными войсками более надежно и заявления сухопутных командиров в данном случае должны быть достовернее чем отчеты ВВС на основании докладов летчиков и данных разведки.

Это что касается израильских данных о потерях ПВО противника.

Практика показывает что данные сторон о результатах как воздушных ударов по средствам ПВО так и действий ПВО против авиации имеет весьма условную достоверность в количественном отношении и сильно отличаются от данных противника о собственных потерях.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU шурави #10.04.2008 21:05  @israel#10.04.2008 18:56
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> То есть, 114, это безвозвратные потери?
israel> Да, по мнению большинства сегодняшних иностранных экспертов, впервые озвучена насколько мне известно в "Авиэйшн Вик"

А есть статистика по "получившим серьёзные поражения" (выполнение боевого задания стало невозможным), но вернувшимся на аэродром? И если да, то каков процент ввода в строй. Ну и исходя из ранее сказанного, были случаи когда восстановление признавалось нецелесообразным и учитывалось это в потери, или нет?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
DE israel #10.04.2008 22:22  @шурави#10.04.2008 21:05
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
шурави> А есть статистика по "получившим серьёзные поражения" (выполнение боевого задания стало невозможным), но вернувшимся на аэродром?
21 самолет, ремонт которого требовал больше недели.
шурави> И если да, то каков процент ввода в строй.
Сам понимаешь, такие данные в открытой печати не публикуют.
шурави> Ну и исходя из ранее сказанного, были случаи когда восстановление признавалось нецелесообразным и учитывалось это в потери, или нет?
Это не публиковалось. ИМХО, именно это обьясняет разницу между "официальными" 108-109 и экспертными 114. Возможно, 2 Фантома, 2 Скайхока и 1 Мираж в строй не вернулись, т.к. их ремонт признан не целесообразным. Скорее всего, зная бережливость ЦАХАЛа, их превратили в учебные пособия.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU шурави #10.04.2008 22:30
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Кстати, не могло быть "ошибки" в подсчётах потерь по причине:
-Когда один и тот же самолёт поражали одновременно два рассчёта ЗРК.
-Пилот самолёта получившего повреждения, уходил с резким снижением (имитация падения).
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
SkyDron> Чьим и каким чаяниям отвечает то что я сказал выше ?
Думаю, вы прекрасно меня поняли. ;) Но спор о чаяниях будет контрпродуктивным.
SkyDron> "Моих" цифр не уществует.
Ваши цифры - это те, которым вы верите. Добыли ли вы их собственным анализом или приняли т.з. одного из источников.
SkyDron> Что касается собственно темы (потерь Хель Хаавир) , то тут все просто - о потерях лучше знает тот кто их несет , смотрим официальные израильские данные и успокаиваемся.
Хм, это Сергофану.

SkyDron> Наверняка реальные причины сбития отличаются от тех что указывают обе стороны на бОльший или меньший процент.
SkyDron> Это совершенно обычная и нормальная ситуация.
Собсно вопрос, имеется ли целенаправленная деза в больших масштабах или вполне понятные ошибки в небольших масштабах.
SkyDron> 1) Эти данные противоречат другим (см. выше)
Вот и вопрос, каким верить. В этой теме есть минимум 3 различающихся версии потерь.
SkyDron> и описанию хода боевых действий с обеих сторон , согластно которым угроза со стороны армейских ЗРК для израильской авиации на синайском фронте резко уменшилась именно после начала активных действий против них сухопутных войск ЦАХАЛа. При том что на сирийском фронте ЗРК работали до конца войны несмотря на активные авиаудары по ним.
Уничтожение даже части ЗРК войсками - облегчение для авиации. Так что не противоречит описанию облегчения от работы сухопутчиков. Даже 11 из 55 - это 20%, не малое облегчение. С другой стороны есть мемуары израильских летчиков, говорящие, что к концу войны вылеты на уничтожение ЗРК стали самой легкой и рутинной задачей.
Да, совсем забыл - после армейского прорыва ебиптяне же стали СА-6 уводить от греха подальше. То есть ЗРК не уничтожены, но задача нашим ВВС упростилась.
SkyDron> 2) Источник(и) этих данных в приведенном тексте не приводятся.
Собсно, этим страдают все российские работы. Такое впечатление, что в РФ не знают правил цитирования.
SkyDron> Кроме того нужно уточнить сколько и каких типов ЗРК были выведены из строя ,
Данные по типам приведены во второй моей ссылке. Правда - только для Сирии.
SkyDron> а так же учесть тот факт что уничтожение ЗРК наземными войсками более надежно и заявления сухопутных командиров в данном случае должны быть достовернее чем отчеты ВВС на основании докладов летчиков и данных разведки.
Это очевидно. Но, как я понимаю, данные по уничтоженным ЗРК как раз с другой стороны.

П.С.Все же расчитывал на более четкий ответ. Как то все расплывчато. Впрочем, поскольку вы практик, а не историк, то, наверное, задавать скорее исторические вопросы именно вам было не очень целесообразно.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
Это сообщение редактировалось 10.04.2008 в 23:52
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Чьим и каким чаяниям отвечает то что я сказал выше ?
israel> Думаю, вы прекрасно меня поняли. ;) Но спор о чаяниях будет контрпродуктивным.

Видит Б-г , нет. :) Мои слова совершенно беспристрастны и вполне обьективны. Во всяком случае на мой собственный взгляд. :)

Религиозные войны мне чужды.

israel> SkyDron> "Моих" цифр не уществует.

israel> Ваши цифры - это те, которым вы верите.

Я в данном случае не верю безоговорочно никаким цифрам.

Одни могу полагать более близкими к истине , другие нет - не более.

Как я вообще могу верить одной и не верить другой цифрам отличающимся на вполне допустимый для оценок на войне процент ?

Исходя из чего ? Уж во всяком случае не из "собственных чаяний" и религии - с этим не ко мне.

Я вполне четко предстваляю причины по которым образуется разница в оценках. Эти причины носят как обьективный так и субъективный характер.

SkyDron>> Что касается собственно темы (потерь Хель Хаавир) , то тут все просто - о потерях лучше знает тот кто их несет , смотрим официальные израильские данные и успокаиваемся.

israel> Хм, это Сергофану.

Мне без разницы кому это. Это общее правило - если нет достоверного опровержения официальных данных стороны по ее потерям - верим этим данным.

SkyDron>> Наверняка реальные причины сбития отличаются от тех что указывают обе стороны на бОльший или меньший процент.
SkyDron>> Это совершенно обычная и нормальная ситуация.

israel> Собсно вопрос, имеется ли целенаправленная деза в больших масштабах или вполне понятные ошибки в небольших масштабах.

ИМХО со стороны арабов "деза" вполне могла иметь место , по следующим причинам :

1) Неверная оценка результатов стрельбы по причинам :

а) Сложность обьективного контроля результатов при стрельбе по визуально ненаблюдаемой цели. Например потеря радиолокационного контакта с целью (к примеру из за ее ухода под радиогоризонт) после пуска ракеты могла расцениваться как успешное поражение цели , тем более что расчеты очевидно не имели серьезного опыта эксплуатации новой техники (того же Квадрата) в сложных боевых условиях.

б) Недостаточное могущество БЧ/точность попадания зенитных ракет - особенно ПЗРК "Стрела-2" , которыми были поражены многие самолеты лиш сравнительно небольшой процент которых был реально потерян/выведен из строя. Разумеется факт поражения чаще всего приравнивался исполнителями к сбитию , а "начальство" не хотело или не мело возможности (а скорее и то и другое) проявить дотошность при проверке рапортов зенитчиков.

2) Известно что арабская (особенно египетская) ПВО сбила зачительное количество своих собственных самолетов , при этом ПВОшники разумеется желали уклониться от ответственности за такие действия и "клялись на Коране" что сбили самолет подлых сионистов , а в ряде случаев возможно искренне в это верили. Общевойсковые командиры же разбирались в типах самолетов еще меньше да и врят ли хотели подставлять своих собратьев по оружию и свидетельствовали в их пользу , тем более что в горячке боев разбираться было некогда , а значительная часть территории в итоге осталась за противником.
Потери же своих самолетов от своей ПВО частично могли списываться на др. причины.

3) Учитывая высокую насыщенность поля боя армейскими средствами ПВО , вероятно возникали случаи когда огонь по одному самолету велся несколькими зенитными системами (в т.ч. и разнотипными из разных подразделений) , соответственно на успех могли претендовать сразу несколько расчетов , что вполне могло внести ошибку при учете потерь , разумеется в бОльшую сторону.

4) Арабы искренне считают (и не без некоторых оснований) себя если не победителями "Октябрьской войны" , то во всяком случае не проигравшими (результаты "Шестидневной войны" они же оценивают как свое полное и унизительное поражение) , на этом фоне наверняка имеет
место "пропагандисткий фактор".

В принципе умышленно врать и не нужно - достаточно неслишком критически подойти к проверке заявок на победы (как например у советских летчиков в Корее , которым не засчитывали победы при отсутствии обнаружения обломков сбитых самолетов и предоставления элементов с номерами) - см. выше.
Кроме того тяжелые потери израильских ВВС - и без того безспорный факт , а пара десятков cамолетов туда-сюда роли в качественной оценке в данном случае никакой не играют , при том что завышения потерь противника в несколько раз легко может быть опровергнуто.

е) Многие арабы (и не только) искренне верят что в разгар боев Хель Хаавир получили значительную материальную помощь от США , причем "помощь" эта приняла активные участия в боях.

Я лично не исключаю что это было действительно так , но никаких количественных оценок делать не бурусь.

ж ) - желающе могут продолжить...

ИМХО со стороны израильтян "деза" так же вполне могла иметь место по причинам :

1) "Замалчивание" потерь в мат. части в "неочевидных" случаях - как то : списание самолета из за боевых повреждений , отнесение реальной потери от огня ПВО "на счет" например технических причин (подобное было распространенной практикой в США) в случае если не было достоверного подтверждения причин и обстоятельств гибели самолета и т.д.

2) Тот же пропагандисткий фактор - опять же без намеренного вранья , а скажем так публикация полуправды "отвечающей чаяниям" (с).

Нет никаких сомнений что в Израиле десятилетиями старательно культивируется и поддерживается в сознании граждан ореол непобедимости и превосходства ЦАХАЛа над арабскими армиями.

Это видно невооруженным беспристрастным взглядом.

Разумеется ЦАХАЛ во многом этого заслуживает и голой пропагандой (как например в 30е годы в СССР) все не ограничивается , но тем не менее...

3) В свете вышесказанного лично я не могу исключать (покрайней мере пока не увижу убедительного опровержения) что за часть потерь Хель Хаавир мтчастью не "расплатились" уже в ходе боев ЮСНЭВИ.

4) Злостные "исламофашисты" , аццкие антисемиты , рассейские патриЁты , "левая сволота" и прочие некошер... нехорошие люди (нужное подчеркнуть) могут дополнить... :)


israel> SkyDron> 1) Эти данные противоречат другим (см. выше)

israel> Вот и вопрос, каким верить. В этой теме есть минимум 3 различающихся версии потерь.

Свое мнение на этот счет я выразил в начале этого топика.

Главный вопрос чем верить - умом или сердцем.

SkyDron>> и описанию хода боевых действий с обеих сторон , согластно которым угроза со стороны армейских ЗРК для израильской авиации на синайском фронте резко уменшилась именно после начала активных действий против них сухопутных войск ЦАХАЛа. При том что на сирийском фронте ЗРК работали до конца войны несмотря на активные авиаудары по ним.

israel> Уничтожение даже части ЗРК войсками - облегчение для авиации.

Так вот конкретное облегчение судя по описанию боев наступило именно после начала и развития операции "Оберей Лев" в которой наземные части ЦАХАЛ решили задачи без серьезной поддержки своей авиации характерной для предыдущих больших боев.

israel>С другой стороны есть мемуары израильских летчиков, говорящие, что к концу войны вылеты на уничтожение ЗРК стали самой легкой и рутинной задачей.


А с третьей стороны есть мемуары арабов. Впрочем они как известно сплошь грязные вруны... :)

Для примера мнения "той стороны" перевод статьи из AW&ST 1975года : Egyptian Air Force


SkyDron>> 2) Источник(и) этих данных в приведенном тексте не приводятся.
israel> Собсно, этим страдают все российские работы.

Мне абсолютно без разницы национальная пренадлежность источников. Их правдоподобность/неправдоподобность я оцениваю по несколько другим критериям. И привык я (в силу знакомства) к серьезным , деловым и беспристрастным профессиональным анализам , а не к пестрящим напыщенными метафорами мурзилкам , так что заставлять меня землю из горшка есть и на крови клястся присягая на верность какому то популярному источнику не нужно.

SkyDron>> Кроме того нужно уточнить сколько и каких типов ЗРК были выведены из строя ...

israel> Данные по типам приведены во второй моей ссылке. Правда - только для Сирии.

В данном контексте интересны потери египтян. С сирийцами все яснее - там наземные войска на значительную часть уничтоженных ЗРК не притендуют.

SkyDron>> а так же учесть тот факт что уничтожение ЗРК наземными войсками более надежно и заявления сухопутных командиров в данном случае должны быть достовернее чем отчеты ВВС на основании докладов летчиков и данных разведки.

israel> Это очевидно. Но, как я понимаю, данные по уничтоженным ЗРК как раз с другой стороны.

Причем изрядно разные в разных источниках. Вывод ?

israel> П.С.Все же расчитывал на более четкий ответ. Как то все расплывчато.

На вопросы на которые возможно дать четкий и конкретный ответ я стараюсь отвечать именно так.

Вопросы в стиле "Нэт Гиви , ты скажи , ты за мэня или за мэдвэдя ? "
конкретных ответов от меня не будет.

israel>Впрочем, поскольку вы практик, а не историк, то, наверное, задавать скорее исторические вопросы именно вам было не очень целесообразно.

Навякий случай еще раз : на вопросы типа "какой цифре веришь - 114 или 152" (к примеру) никаких конкретных ответов не будет , причины я обьяснил выше.

ПС : хватит мне "выкать" , я еще молод.

ППС : хотелось бы услышать мнения по затронутому вопросу Sxam'а , он может быть не профессиональный историк , но зато человек достаточно хладнокровный и обьективный , что по мне так уже многого стоит.
Если конечно он еще не задолбался в подобных темах участвовать. :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

israel> Хм, даже и не знаю, как вам тогда помочь. Как вам читать американские источники, если у вас проблема с языком? Хм, ну хоть Лиддел Гарта почитайте вообще как пример оценок - он то точно на русский переведен.

Нашел у мных людей, знающих английский :-) Так что на выходных почитаю.

israel> ОК. Давайте думать, что вам могли наврать эти израильтяне? Что мы имеем?
israel> 1. Цифра в 53 человекф погибших летного состава (т.е. включая штурманов и бортмехаников на вертушках). Вы признали это фактом, который утаить невозможно. К этому можно прибавить 14 пленных - тут точно вопросов быть не может.

Да, тут трудно не согласиться.

israel> 2. Израильтяне практически все время действовали над порядками противника и практически все их потерянные самолеты сбиты там же. Часть упала там, часть - смогла перетянуть к своим/морю/совершить вынужденную на ближайшем аэродроме. Это оспаривать не будем? По-моему, это очевидно.

Очевидно. Но также очевидно что к своим перетянуть могло значительное кол-во машин. Ибо район боевых действий - это не моя родная Сибирь с ее просторами. Учитывая скорости F-4 и А-4 и ограниченый тетр военных действий - вполне могли перетянуть. При поражении не ЗРК, а зенитной артиллерией или ПЗРК.

israel> 3. Среди сбитых самолетов Фантомы и некоторые Скайхоки имели экипаж в 2 человека, а вертушки, возможно, и больше.

Да

israel> 4. Арабы временами убивали пленных летчиков.

А их вы учли?

israel> 5. Большинство израильски самолетов поражено на маленькой высоте, то есть не могли далеко уйти планированием. Более того, на ТВД против Сирии сплошные горы, там вообще сесть негде.

Еще как могли. Только не планированием а в нормальном режиме. Если попадание, например, "Шилки" не вывело из строя двигатель сразу - почему нет? А вот при посадке разбить поврежденный самолет еще как можно. Особенно если ранен пилот.

israel> Теперь давайте думать. 103 самолета и 6 вертолетов - это около 150 членов экипажа, а 114 - ещё больше. Даже если взять минимальное число израильского состава, то получается, что из 150 подбитых над арабскими позициями ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖЕЙ, А НЕ САМОЛЕТОВ, 53 погибло (включая убитых пленных) и 14 попало в плен. А остальные (примерно половина) сели у своих: целыми ли, раненными - не суть важно. Скажите, эти цифры выглядат невероятными? Или, по вашему, гораздо больше должно быть спасено в таких условиях? Так почему такие подозрения?

Цифры по погибшим пилотам оспаривать смысла нет. А по раненым\тяжело раненым? Уверен, такой статистики нет. В смысле нет в открытых источниках.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Извините, остально напишу вечером или завтра, работа.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

L.V.>> кстати кроме цифры в убитые есть такой параметр как тяжего /средне и легко раненые , какие цифирки среди летного состава по этим категориям ,.. или будешь утверждать что иудейские летчики имеют только 2 состояния , либо совершенно здоров и абсолютный труп ? ...
israel> А кто вообще про раненых говорил? Да ещё и о том, что раненых иудеев (словечко то какое, разит от вас...)

Евреи - все те, кто обязаны жить по Торе, т.е. быть иудеями.

конечно это максимализм типа русский= православный , но я не_вижу в этом никакого расизма или оскорбления.


так что это от вас разит мохнатым пропагандизмом , в том что вооруженные силы Еврейского государства круты и все умеют все могут.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
SkyDron> Видит Б-г , нет. :)
Прикольно. Вы пишете Б-г? :)

SkyDron> Я в данном случае не верю безоговорочно никаким цифрам.
SkyDron> Одни могу полагать более близкими к истине , другие нет - не более.
Об этом и речь - какие на твой взгляд ближе к истине.
SkyDron> Как я вообще могу верить одной и не верить другой цифрам отличающимся на вполне допустимый для оценок на войне процент ?
О разнице типа 108, 109 или 114 речи нет. Они действительно близки и расхождение можно обьяснить. Спор зашел, когда Сергофан поверил цифрам в районе тысячи. Правда, сейчас он уже от них отказался и мне не очень понятно, о каких цифрах он говорит сейчас.

SkyDron> ИМХО со стороны арабов "деза" вполне могла иметь место , по следующим причинам :
SkyDron> 1) Неверная оценка результатов стрельбы по причинам :
SkyDron> а) Сложность обьективного контроля результатов при стрельбе по визуально ненаблюдаемой цели. Например потеря радиолокационного контакта с целью (к примеру из за ее ухода под радиогоризонт) после пуска ракеты могла расцениваться как успешное поражение цели , тем более что расчеты очевидно не имели серьезного опыта эксплуатации новой техники (того же Квадрата) в сложных боевых условиях.
SkyDron> б) Недостаточное могущество БЧ/точность попадания зенитных ракет - особенно ПЗРК "Стрела-2" , которыми были поражены многие самолеты лиш сравнительно небольшой процент которых был реально потерян/выведен из строя. Разумеется факт поражения чаще всего приравнивался исполнителями к сбитию , а "начальство" не хотело или не мело возможности (а скорее и то и другое) проявить дотошность при проверке рапортов зенитчиков.
SkyDron> 2) Известно что арабская (особенно египетская) ПВО сбила зачительное количество своих собственных самолетов , при этом ПВОшники разумеется желали уклониться от ответственности за такие действия и "клялись на Коране" что сбили самолет подлых сионистов , а в ряде случаев возможно искренне в это верили. Общевойсковые командиры же разбирались в типах самолетов еще меньше да и врят ли хотели подставлять своих собратьев по оружию и свидетельствовали в их пользу , тем более что в горячке боев разбираться было некогда , а значительная часть территории в итоге осталась за противником.
SkyDron> Потери же своих самолетов от своей ПВО частично могли списываться на др. причины.
SkyDron> 3) Учитывая высокую насыщенность поля боя армейскими средствами ПВО , вероятно возникали случаи когда огонь по одному самолету велся несколькими зенитными системами (в т.ч. и разнотипными из разных подразделений) , соответственно на успех могли претендовать сразу несколько расчетов , что вполне могло внести ошибку при учете потерь , разумеется в бОльшую сторону.
SkyDron> 4) Арабы искренне считают (и не без некоторых оснований) себя если не победителями "Октябрьской войны" , то во всяком случае не проигравшими (результаты "Шестидневной войны" они же оценивают как свое полное и унизительное поражение) , на этом фоне наверняка имеет
SkyDron> место "пропагандисткий фактор".
SkyDron> В принципе умышленно врать и не нужно - достаточно неслишком критически подойти к проверке заявок на победы (как например у советских летчиков в Корее , которым не засчитывали победы при отсутствии обнаружения обломков сбитых самолетов и предоставления элементов с номерами) - см. выше.
По этому возражений в общем нет.
SkyDron> Кроме того тяжелые потери израильских ВВС - и без того безспорный факт ,
Тяжелые - относительно чего. Относительно войны 67-го или 82-го - да. Но они все равно в 4 раза (примерно) меньше арабских по самолетам, при этом израильские ВВС нанесли тяжелые потери арабским войскам и ПВО, чего арабские не сделали. Если бы не самопожертвование ВВС, Израиль бы проиграл войну в первые критические 3 дня, до того, как подошли призванные резервисты. Напомню, что спор начался с фразы о том, что израильские ВВС были разгромлены. Я не считаю, что нанесшие противнику потери в несколько раз больше своих и при этом остановившие его армию, спасшие страну и полностью сохранившие боеспособность части - разгромлены.

SkyDron> е) Многие арабы (и не только) искренне верят что в разгар боев Хель Хаавир получили значительную материальную помощь от США , причем "помощь" эта приняла активные участия в боях.
Я в курсе.
SkyDron> Я лично не исключаю что это было действительно так , но никаких количественных оценок делать не бурусь.
Помощь кроме той, что известна? Армия и ВМФ США передали Израилю десятки-сотни ЛА и танков без ведома своего пр-ва? И контрольных органов Конгресса?
SkyDron> 1) "Замалчивание" потерь в мат. части в "неочевидных" случаях - как то : списание самолета из за боевых повреждений , отнесение реальной потери от огня ПВО "на счет" например технических причин (подобное было распространенной практикой в США) в случае если не было достоверного подтверждения причин и обстоятельств гибели самолета и т.д.
Напомню, что в израильские потери занесены три категории, включая "по разным небоевым причинам". А значит это подозрение беспочвенно.
SkyDron> 2) Тот же пропагандисткий фактор - опять же без намеренного вранья , а скажем так публикация полуправды "отвечающей чаяниям" (с).
Для пропаганды надо хотя бы договориться. Израильские источники публикают 2 разные цифры, а некоторые весьма солидные вообще берут не свою цифру, а цитируют 114, подсчитанную иностранцами.
SkyDron> Нет никаких сомнений что в Израиле десятилетиями старательно культивируется и поддерживается в сознании граждан ореол непобедимости и превосходства ЦАХАЛа над арабскими армиями.
Такое впечатление, что народ не в курсе, что по результатам 73 года действия пр-ва признаны провальными и впервые в нашей истории правящая партия потеряла власть. Аналог 17 года в России. В первую очередь - из-за высоких потерь.
SkyDron> Так вот конкретное облегчение судя по описанию боев наступило именно после начала и развития операции "Оберей Лев" в которой наземные части ЦАХАЛ решили задачи без серьезной поддержки своей авиации характерной для предыдущих больших боев.
"Абирей". Абир - рыцарь. Абирей лев - люди с рыцарскими сердцами, храбрецы. А по факту израильские ВВС очень помогли, как атаками на Суэц и т.п., так и прикрытием переправ. Только 19-го Гиора Эпштейн (самый результатитвный ас реактивной авиации) сбил 4 Су над переправами.
SkyDron> А с третьей стороны есть мемуары арабов. Впрочем они как известно сплошь грязные вруны... :)
Ну, в их "честности" мы уже убедились. Или ты теперь будешь утверждать, что они сбилу тыщу наших самолетов?
SkyDron> Для примера мнения "той стороны" перевод статьи из AW&ST 1975года :
И?
SkyDron> Мне абсолютно без разницы национальная пренадлежность источников. Их правдоподобность/неправдоподобность я оцениваю по несколько другим критериям. И привык я (в силу знакомства) к серьезным , деловым и беспристрастным профессиональным анализам , а не к пестрящим напыщенными метафорами мурзилкам , так что заставлять меня землю из горшка есть и на крови клястся присягая на верность какому то популярному источнику не нужно.
Ты перескакиваешь. Я говорил про правила цитирования. Но раз уж ты начал, давай свои профессиональные анализы. Кстати, тот офицер морской пехоты США, чью статью для коллег я приводил - не профессионал?
SkyDron> В данном контексте интересны потери египтян.
Ну-с, ждемс профанализа? :) С профданными? ;)
SkyDron> Причем изрядно разные в разных источниках. Вывод ?
То есть коммента не будет?

SkyDron> Вопросы в стиле "Нэт Гиви , ты скажи , ты за мэня или за мэдвэдя ? "
У тебя странные выводы. Я не просил высказаться за кого то. Я просил (точнее, Сергофан просил, а я поддержал его) высказать тебя СВОЕ мнение.
SkyDron> конкретных ответов от меня не будет.
Я это уже понял. Тогда давай не будем терять время на бесплодную переписку.
SkyDron> ПС : хватит мне "выкать" , я еще молод.
Перешел на ты, но я выкаю не по возрасту, а по степени (форумного) знакомства.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Sergofan> Нашел у мных людей, знающих английский :-) Так что на выходных почитаю.
ОК

Sergofan> Да, тут трудно не согласиться.
ОК
Sergofan> Очевидно. Но также очевидно что к своим перетянуть могло значительное кол-во машин. Ибо район боевых действий - это не моя родная Сибирь с ее просторами. Учитывая скорости F-4 и А-4 и ограниченый тетр военных действий - вполне могли перетянуть. При поражении не ЗРК, а зенитной артиллерией или ПЗРК.
Я говорил о тяжелых повреждениях. Когда самолет ещё держится в воздухе сесть не проблема, особенно на Юге - у на на Синае было штук 20 ВПП.
Sergofan> Да
Ок
Sergofan> А их вы учли?
Разумеется, в погибших.
Sergofan> Еще как могли. Только не планированием а в нормальном режиме. Если попадание, например, "Шилки" не вывело из строя двигатель сразу - почему нет? А вот при посадке разбить поврежденный самолет еще как можно. Особенно если ранен пилот.
В нормальном режиме - он у себя на аэродроме сядет. Израильские ВПП в нескольких км от линии фронта. А если раненый пилот грохает самоль при посадке, то его шансы выжить весьма невелики. Это ж реактивная авиация, а не тихоходы ВМВ. За всю войну таких случаев не могло быть много, что бы серьезно повлиять на статистику. ИМХО, не больше 5 - те самые самоли, на которые отличается израильская и мировая статистика и ремонт которых уже по жироховским данным требовал больше недели (и, возможно, никогда и не был завершен).

Sergofan> Цифры по погибшим пилотам оспаривать смысла нет. А по раненым\тяжело раненым? Уверен, такой статистики нет. В смысле нет в открытых источниках.
Разумеется, нет в открытых. Есть "дневники" каждой из эскадрилий. У меня есть от одной из них. Хотите, верьте мне на слово, что там ничего такого нет. Хотите - нет, публиковать его нельзя, он ес-сно с грифом. Только по любому кол-во раненых не сильно поможет в оценке.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
L.V.> Евреи - все те, кто обязаны жить по Торе, т.е. быть иудеями.
Далеко не все евреи - иудеи. Как бы это не утверждали те, кто любят для оскорбления использовать иудей и польское слово жид. Но за это я вас не штрафую.
Но вы не привели подтверждения тому, что написали в предыдущем посте. +2 за тупизм и ложь.
L.V.> так что это от вас разит мохнатым пропагандизмом , в том что вооруженные силы Еврейского государства круты и все умеют все могут.
Не знаю, чем от меня разит, и даже не штрафую за переход на личности. Но вот ссылку на заяву "вооруженные силы Еврейского государства круты и все умеют все могут" потребую.
Мы, конечно, много умеем и много можем, но всё может только Б-г, если он есть. Хотя, говорят, и Он не все может. ;)
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Vale

Сальсолёт

>на Синае было штук 20 ВПП.

Замечу, было довольно интересно шляться гугль Earth по израильско - египетской границе.. Наверно и на Синае можно поглядеть на предмет брошенных ВПП...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Lebedev V

опытный

L.V.>> Евреи - все те, кто обязаны жить по Торе, т.е. быть иудеями.
israel> Далеко не все евреи - иудеи. Как бы это не утверждали те, кто любят для оскорбления использовать иудей и польское слово жид. Но за это я вас не штрафую.
israel> Но вы не привели подтверждения тому, что написали в предыдущем посте. +2 за тупизм и ложь.
L.V.>> так что это от вас разит мохнатым пропагандизмом , в том что вооруженные силы Еврейского государства круты и все умеют все могут.
israel> Не знаю, чем от меня разит, и даже не штрафую за переход на личности. Но вот ссылку на заяву "вооруженные силы Еврейского государства круты и все умеют все могут" потребую.
israel> Мы, конечно, много умеем и много можем, но всё может только Б-г, если он есть. Хотя, говорят, и Он не все может. ;)

до войны у израиля было 44+6 ф-4
во время войны из ВМФ США передано 58 ф-4

если по израильским данным погибло минимум 33 шт ф-4 то где тут победа ВВС Израиля ?

тут победа ВВС ВМФ США .
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

L.V.>>> кстати кроме цифры в убитые есть такой параметр как тяжего /средне и легко раненые , какие цифирки среди летного состава по этим категориям ,.. или будешь утверждать что иудейские летчики имеют только 2 состояния , либо совершенно здоров и абсолютный труп ? ...
israel>> А кто вообще про раненых говорил? Да ещё и о том, что раненых иудеев (словечко то какое, разит от вас...)
L.V.> Евреи - все те, кто обязаны жить по Торе, т.е. быть иудеями.
Вот так новость.

L.V.> конечно это максимализм типа русский= православный .
Еще одна новость.

L.V.> так что это от вас разит мохнатым пропагандизмом , в том что вооруженные силы Еврейского государства круты и все умеют все могут.
Вроде бы все, "даже самые отсталые слои населения", знают, что армия обороны Израиля - одна из лучших армий в мире. Но вы продолжаете нервно крутить носом. Вас так беспокоит национальный вопрос?
 
+
-
edit
 

Eretik

втянувшийся

L.V.> до войны у израиля было 44+6 ф-4
L.V.> во время войны из ВМФ США передано 58 ф-4
L.V.> если по израильским данным погибло минимум 33 шт ф-4 то где тут победа ВВС Израиля ?
L.V.> тут победа ВВС ВМФ США .
Сакраментальный вопрос "Пачиму ВВС ВМФ США?"
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru