SkyDron>> Чьим и каким чаяниям отвечает то что я сказал выше ?israel> Думаю, вы прекрасно меня поняли. Но спор о чаяниях будет контрпродуктивным.
Видит Б-г , нет.
Мои слова совершенно беспристрастны и вполне обьективны. Во всяком случае на мой собственный взгляд.
Религиозные войны мне чужды.
israel> SkyDron> "Моих" цифр не уществует. israel> Ваши цифры - это те, которым вы верите.
Я в данном случае не верю безоговорочно никаким цифрам.
Одни могу полагать более близкими к истине , другие нет - не более.
Как я вообще могу верить одной и не верить другой цифрам отличающимся на вполне допустимый для оценок на войне процент ?
Исходя из чего ? Уж во всяком случае не из "собственных чаяний" и религии - с этим не ко мне.
Я вполне четко предстваляю причины по которым образуется разница в оценках. Эти причины носят как обьективный так и субъективный характер.
SkyDron>> Что касается собственно темы (потерь Хель Хаавир) , то тут все просто - о потерях лучше знает тот кто их несет , смотрим официальные израильские данные и успокаиваемся.israel> Хм, это Сергофану.
Мне без разницы кому это. Это общее правило - если нет достоверного опровержения официальных данных стороны по ее потерям - верим этим данным.
SkyDron>> Наверняка реальные причины сбития отличаются от тех что указывают обе стороны на бОльший или меньший процент.SkyDron>> Это совершенно обычная и нормальная ситуация.israel> Собсно вопрос, имеется ли целенаправленная деза в больших масштабах или вполне понятные ошибки в небольших масштабах.
ИМХО со стороны арабов "деза" вполне могла иметь место , по следующим причинам :
1) Неверная оценка результатов стрельбы по причинам :
а) Сложность обьективного контроля результатов при стрельбе по визуально ненаблюдаемой цели. Например потеря радиолокационного контакта с целью (к примеру из за ее ухода под радиогоризонт) после пуска ракеты могла расцениваться как успешное поражение цели , тем более что расчеты очевидно не имели серьезного опыта эксплуатации новой техники (того же Квадрата) в сложных боевых условиях.
б) Недостаточное могущество БЧ/точность попадания зенитных ракет - особенно ПЗРК "Стрела-2" , которыми были поражены многие самолеты лиш сравнительно небольшой процент которых был реально потерян/выведен из строя. Разумеется факт поражения чаще всего приравнивался исполнителями к сбитию , а "начальство" не хотело или не мело возможности (а скорее и то и другое) проявить дотошность при проверке рапортов зенитчиков.
2) Известно что арабская (особенно египетская) ПВО сбила зачительное количество своих собственных самолетов , при этом ПВОшники разумеется желали уклониться от ответственности за такие действия и "клялись на Коране" что сбили самолет подлых сионистов , а в ряде случаев возможно искренне в это верили. Общевойсковые командиры же разбирались в типах самолетов еще меньше да и врят ли хотели подставлять своих собратьев по оружию и свидетельствовали в их пользу , тем более что в горячке боев разбираться было некогда , а значительная часть территории в итоге осталась за противником.
Потери же своих самолетов от своей ПВО частично могли списываться на др. причины.
3) Учитывая высокую насыщенность поля боя армейскими средствами ПВО , вероятно возникали случаи когда огонь по одному самолету велся несколькими зенитными системами (в т.ч. и разнотипными из разных подразделений) , соответственно на успех могли претендовать сразу несколько расчетов , что вполне могло внести ошибку при учете потерь , разумеется в бОльшую сторону.
4) Арабы искренне считают (и не без некоторых оснований) себя если не победителями "Октябрьской войны" , то во всяком случае не проигравшими (результаты "Шестидневной войны" они же оценивают как свое полное и унизительное поражение) , на этом фоне наверняка имеет
место "пропагандисткий фактор".
В принципе умышленно врать и не нужно - достаточно неслишком критически подойти к проверке заявок на победы (как например у советских летчиков в Корее , которым не засчитывали победы при отсутствии обнаружения обломков сбитых самолетов и предоставления элементов с номерами) - см. выше.
Кроме того тяжелые потери израильских ВВС - и без того безспорный факт , а пара десятков cамолетов туда-сюда роли в качественной оценке в данном случае никакой не играют , при том что завышения потерь противника в несколько раз легко может быть опровергнуто.
е) Многие арабы (и не только) искренне верят что в разгар боев Хель Хаавир получили значительную материальную помощь от США , причем "помощь" эта приняла активные участия в боях.
Я лично не исключаю что это было действительно так , но никаких количественных оценок делать не бурусь.
ж ) - желающе могут продолжить...
ИМХО со стороны израильтян "деза" так же вполне могла иметь место по причинам :
1) "Замалчивание" потерь в мат. части в "неочевидных" случаях - как то : списание самолета из за боевых повреждений , отнесение реальной потери от огня ПВО "на счет" например технических причин (подобное было распространенной практикой в США) в случае если не было достоверного подтверждения причин и обстоятельств гибели самолета и т.д.
2) Тот же пропагандисткий фактор - опять же без намеренного вранья , а скажем так публикация полуправды "отвечающей чаяниям" (с).
Нет никаких сомнений что в Израиле десятилетиями старательно культивируется и поддерживается в сознании граждан ореол непобедимости и превосходства ЦАХАЛа над арабскими армиями.
Это видно невооруженным беспристрастным взглядом.
Разумеется ЦАХАЛ во многом этого заслуживает и голой пропагандой (как например в 30е годы в СССР) все не ограничивается , но тем не менее...
3) В свете вышесказанного лично я не могу исключать (покрайней мере пока не увижу убедительного опровержения) что за часть потерь Хель Хаавир мтчастью не "расплатились" уже в ходе боев ЮСНЭВИ.
4) Злостные "исламофашисты" , аццкие антисемиты , рассейские патриЁты , "левая сволота" и прочие
некошер... нехорошие люди (нужное подчеркнуть) могут дополнить...
israel> SkyDron> 1) Эти данные противоречат другим (см. выше)israel> Вот и вопрос, каким верить. В этой теме есть минимум 3 различающихся версии потерь.
Свое мнение на этот счет я выразил в начале этого топика.
Главный вопрос чем верить - умом или сердцем.
SkyDron>> и описанию хода боевых действий с обеих сторон , согластно которым угроза со стороны армейских ЗРК для израильской авиации на синайском фронте резко уменшилась именно после начала активных действий против них сухопутных войск ЦАХАЛа. При том что на сирийском фронте ЗРК работали до конца войны несмотря на активные авиаудары по ним.israel> Уничтожение даже части ЗРК войсками - облегчение для авиации.
Так вот конкретное облегчение судя по описанию боев наступило именно после начала и развития операции "Оберей Лев" в которой наземные части ЦАХАЛ решили задачи без серьезной поддержки своей авиации характерной для предыдущих больших боев.
israel>С другой стороны есть мемуары израильских летчиков, говорящие, что к концу войны вылеты на уничтожение ЗРК стали самой легкой и рутинной задачей.
А с третьей стороны есть мемуары арабов. Впрочем они как известно сплошь грязные вруны...
Для примера мнения "той стороны" перевод статьи из AW&ST 1975года :
Egyptian Air ForceSkyDron>> 2) Источник(и) этих данных в приведенном тексте не приводятся.israel> Собсно, этим страдают все российские работы.
Мне абсолютно без разницы национальная пренадлежность источников. Их правдоподобность/неправдоподобность я оцениваю по несколько другим критериям. И привык я (в силу знакомства) к серьезным , деловым и беспристрастным профессиональным анализам , а не к пестрящим напыщенными метафорами мурзилкам , так что заставлять меня землю из горшка есть и на крови клястся присягая на верность какому то популярному источнику не нужно.
SkyDron>> Кроме того нужно уточнить сколько и каких типов ЗРК были выведены из строя ...israel> Данные по типам приведены во второй моей ссылке. Правда - только для Сирии.
В данном контексте интересны потери египтян. С сирийцами все яснее - там наземные войска на значительную часть уничтоженных ЗРК не притендуют.
SkyDron>> а так же учесть тот факт что уничтожение ЗРК наземными войсками более надежно и заявления сухопутных командиров в данном случае должны быть достовернее чем отчеты ВВС на основании докладов летчиков и данных разведки.israel> Это очевидно. Но, как я понимаю, данные по уничтоженным ЗРК как раз с другой стороны.
Причем изрядно разные в разных источниках. Вывод ?
israel> П.С.Все же расчитывал на более четкий ответ. Как то все расплывчато.
На вопросы на которые возможно дать четкий и конкретный ответ я стараюсь отвечать именно так.
Вопросы в стиле "Нэт Гиви , ты скажи , ты за мэня или за мэдвэдя ? "
конкретных ответов от меня не будет.
israel>Впрочем, поскольку вы практик, а не историк, то, наверное, задавать скорее исторические вопросы именно вам было не очень целесообразно.
Навякий случай еще раз : на вопросы типа "какой цифре веришь - 114 или 152" (к примеру) никаких конкретных ответов не будет , причины я обьяснил выше.
ПС : хватит мне "выкать" , я еще молод.
ППС : хотелось бы услышать мнения по затронутому вопросу Sxam'а , он может быть не профессиональный историк , но зато человек достаточно хладнокровный и обьективный , что по мне так уже многого стоит.
Если конечно он еще не задолбался в подобных темах участвовать.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.