Потери ВВС Израиля в войне 1973 года

 
1 2 3 4 5 6 7 8
IL sxam #11.04.2008 23:21  @вовик42783#11.04.2008 22:40
+
-
edit
 

sxam

старожил

вовик42783> Для Israel:
вовик42783> Вы не подскажите сколько вылетов совершили Ф-4?
вовик42783> По Миражам у меня информация есть, а вот по Ф-4, найти пока не могу

Интересно, а где вы нашли количство вылетов отдельно Миражей/Нешеров? Просто ЕМНИП цифры отдельно по типу самолётов не публиковались, а посчитать снаружи IAF, естественно, невозможно..
 
+
-
edit
 

sxam

старожил

L.V.> до войны у израиля было 44+6 ф-4

Lebedev V, IAF вступили в ВСД имея примерно 120-130 F-4. Около 10 (ЕМНИП чуть меньше) были потеряны во время Войны На Истощение. Поэтому то что вы пытаетесь утверждать это далеко от реальности. А главное - зачем утверждать то что настолько легко самому же проверить и опровергнуть. Это сильно подрывает доверие к утверждающему.
Впрочем вам уже указали на эту ошибку.
 

Eretik

втянувшийся

L.V.>> до войны у израиля было 44+6 ф-4
sxam> Lebedev V, IAF вступили в ВСД имея примерно 120-130 F-4. Около 10 (ЕМНИП чуть меньше) были потеряны во время Войны На Истощение. Поэтому то что вы пытаетесь утверждать это далеко от реальности. А главное - зачем утверждать то что настолько легко самому же проверить и опровергнуть. Это сильно подрывает доверие к утверждающему.
Доверие? О каком доверии к Лебедеву может быть речь? Дешевые подтасовки с цифрами, подловатая риторика в стиле газеты "Завтра" и кипящий разум Бонивура. А жаль.
 

sxam

старожил

Кстати для меня было достаточно интересно то что в отличии от войсковой ПВО, та ПВО которая была у египтян в глубине страны действовала довольно неудачно.. Рейды наших самолётов входивших на территорию Египта через море к западу от Суэцкого канала (египетская Дельта и районы вокруг Каира) были довольно успешными и безболезненными для нас с самого начала войны.
 
RU вовик42783 #12.04.2008 00:19
+
-
edit
 

вовик42783

втянувшийся
Sxam, Вы правы конечно Мираж/Нешер.
В советское время от преподавателей слышал, что Ф-4 выполнили 2200-2400 самолето-вылетов. Вы можете прокоментировать эти цифры?
 
DE israel #12.04.2008 00:57  @вовик42783#11.04.2008 22:40
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
вовик42783> Для Israel:
вовик42783> Вы не подскажите сколько вылетов совершили Ф-4?
вовик42783> По Миражам у меня информация есть, а вот по Ф-4, найти пока не могу
Ого! Кто б мне сказал, сколько вообще боевых вылетов наши совершили - уж очень тут цифры плавают.
П.С. Если честно, мне война 73 года абсолютно не интересна с исторической т.з. и я никогда не интересовался сбором фактов по ней. Собственно, не знаю как Максу, а мне эти разборки на Авиабазе по поводу каждого сбитого самоля уже в печенке сидят. Но я люблю свою страну, и когда задевают её честь... :s257:
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
SkyDron> Какие из каких ? :)
Ладно, оставь... Много писать - а инфы ноль.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★☆
sxam> Интересно, а где вы нашли количство вылетов отдельно Миражей/Нешеров? Просто ЕМНИП цифры отдельно по типу самолётов не публиковались, а посчитать снаружи IAF, естественно, невозможно..
ИМХо только считать по дневникам эскадрилий. Но где достать их все?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★☆
sxam> Около 10 (ЕМНИП чуть меньше) были потеряны во время Войны На Истощение.
В войне на истощение - 6. Правда, есть и инфа, что всего до 73 года потеряно 8, уже включая и бои с Сирией. Очевидно, отсюда и цифра в 120 машин перед Войной Судного Дня.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

sxam

старожил

Кажется я никогда не видел распределения вылетов по типам ЛА в ВСД.
Известно однако что всего было сделано около 11200 вылетов. Учитывая что F-4 был основным участником воздух-земля и вообще было около 130 самолётов из примерно 380, то цифра 2200-2400 мне кажется несколько заниженной. Думаю что цифра 3000 ближе к истине (но интересно откуда вообще эти данные были у ваших преподавателей ?)
 

sxam

старожил

sxam>> Интересно, а где вы нашли количство вылетов отдельно Миражей/Нешеров? Просто ЕМНИП цифры отдельно по типу самолётов не публиковались, а посчитать снаружи IAF, естественно, невозможно..
israel> ИМХо только считать по дневникам эскадрилий. Но где достать их все?

Вoт именно.
 

israel

модератор
★★☆
sxam> Кстати для меня было достаточно интересно то что в отличии от войсковой ПВО, та ПВО которая была у египтян в глубине страны действовала довольно неудачно.. Рейды наших самолётов входивших на территорию Египта через море к западу от Суэцкого канала (египетская Дельта и районы вокруг Каира) были довольно успешными и безболезненными для нас с самого начала войны.
ИМХО:
СА-2 и 3 к тому времени отлично известны и против них есть РЭБ (да и уклониться от них легче), а для ударов по тылу необязательно спускаться в зону действия СА-6 и МЗА. А при штурмовках начала войны работали на низкой высоте при неподавленных системах ПВО. Ведь половина потерь всей войны - именно первые 4 дня, именно штурмовки. Как только арабов остановили и можно было начать действовать хладнокровно - сразу ситуация изменилась.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

israel

модератор
★★☆
sxam> Известно однако что всего было сделано около 11200 вылетов.
Пошерсти - есть и 20.000. Интересно, откуда именно по этому показателю такие расхождения?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
israel, я ысе больше еваю вас в коварстве!!! Я НИКОГДА не говорил про ТЫСЯЧИ самолетов!!! Самая большая цифра что я привел - 196 самолетов сбиты ПВО Сирии. Вам, как модератору, не к лицу такие передергивания. Про "разгром" чуть позже.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
israel> Ого! Кто б мне сказал, сколько вообще боевых вылетов наши совершили - уж очень тут цифры плавают.
israel> П.С. Если честно, мне война 73 года абсолютно не интересна с исторической т.з. и я никогда не интересовался сбором фактов по ней. Собственно, не знаю как Максу, а мне эти разборки на Авиабазе по поводу каждого сбитого самоля уже в печенке сидят. Но я люблю свою страну, и когда задевают её честь... :s257:

Возможно не поверите, но я тоже люблю свою. И считаю технику ПВО, производимую в СССР\России одной из лучших в мире. Поэтому и начал эту тему.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
israel> ИМХО:
israel> СА-2 и 3 к тому времени отлично известны и против них есть РЭБ (да и уклониться от них легче), а для ударов по тылу необязательно спускаться в зону действия СА-6 и МЗА. А при штурмовках начала войны работали на низкой высоте при неподавленных системах ПВО. Ведь половина потерь всей войны - именно первые 4 дня, именно штурмовки. Как только арабов остановили и можно было начать действовать хладнокровно - сразу ситуация изменилась.

А чего делать SA-6 в тылу? Когда и на переднем крае работы хватает? все закономерно.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Итак, еще немного по технической части. В боевых арабов порядках насчитывалось около 2000 ПЗРК. Кроме того использование МЗА, у сирийцев до 1000 орудий, примерно 1300 у Египта. Применение этих средств было весьма кстати, ибо они прикрывали наземную технику от ударов с воздуха и действовали по прямому назначению. Кроме того все источники указывают на огромный расход боекомплекта, т.е. все это стреляло очень интенсивно. До 5000 пусков ракет ПЗРК.

ПЗРК "Стрела-2" - вес боевой части 1,17 кг.
Зенитная артиллерия как правило применяла ОФЗ (осолочно-фугасно-зажигательные) и БЗТ (бронебойно-зажигательно-трассирующие) снаряды калибром от 23мм и выше.

Основные самолеты ВВС Израиля для нанесения ударов по наземным целям - F-4 и А-4. Машины несут какое-либо бронирование? F-4 достаточно крепкая и живучая машина, а вот А-4 - гораздо хуже. Тем более машина имеет один двигатель, повреждение которого может стать фатальным. Повторюсь, и F-4 и А-4 летали как раз в зоне действия всего этого оружия. Так почему меня хотят уверить в низких потерях от него? Например, арабы утверждают о 23 машинах, сбитых ПЗРК, а Израиль дает оценки 3-4 или 6 машин. Исходя из отсутсвия защиты и кол-ва пусков я готов поверить в 23, а не в 6.

По зенитной артиллерии. Все типы старых зенитных систем арабами были хорошо освоены. И стреляли из них в ходе предыдущих войн, а не только на полигоне. Впервые участие приняли "Шилки". Закономерный итог - РЛС при стрельбе использовали редко, огонь чаще велся при визуальном обнаружении цели. Но кол-во сволов МЗА? Более 2000 по самым скромным подсчетам. Это в районах непосредственных боевых действий, а не по всей территории Египта и Сирии. Опять же - перерасход боекомплекта. "Независимые" источники, опять же, дают цифру в 15 машин, потеряных от огня зенитной артиллерии. Все условия для применения зенитной артиллерии есть, а эффективность так низка?
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Мне могут возразить, что ПЗРК "Стрела-2" имела низкую эффективность ТГСН. Как же обьяснить тогда, что захваченные в ходе боевых действий ПЗРК были приняты на вооружение ВС Израиля? Т.е. г@ном вооружились?! И еще пункт - ни один самолет в то время не имел систем предупреждения о пуск ракет ПЗРК, т.к. в нем используется пассивное наведение на цель. Только глаза пилота.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
И по цифрам потерь. Israel, вы не верите в те источники, что при водил я. Я не верю, что ВВС Израиля честно раскрыли все потери. Почему я до сих пор уверен в своей правоте? Ответ - никто еще не привел цифру о том, сколько же боеспособных машин насчитывалось в ВВС Израиля к онцу войны. По самолето-вылетам - да, говорили, по кол-ву боеготовых машин - нет.

Ну и наконец скрытие потерь, уверен, было обоюдным. По арабам - понятно. По Израилю. Israel, вы же сами на писали что по итогам войны правящая партия потеряла власть. Т.е. резонанс в обществе был очень высок. В первый период войны положение складывалось очень тяжелым. И сирийцы и египтяни рвались вперед, развивая наступление. И еще и опубликовать цифры реальных потерь?! Смысл? Все и всегда их уменьшали. А при тяжелой ситуации на фронте - уменьшали еще сильнее. ну а после войны как-то уже не серьезно от своих слов отказаться. Сказали одну цифру - надо придерживаться. Опять же - почему я до сих пор уверен в своей позиции. И сирицы и египтяне отсупили. Т.е. территория осталась в большинстве своем за Израилем. Поправтье меня если я не прав. Сбитые самолеты ВВС Израиля должны лежать в большинстве своем именно там. Все условия для сокрытия цифр есть.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  

Vale

Сальсолёт

Вы не замечаете, что исходите из не доказанных вами предположений об освоенности и обученности персонала?
Например, вам известен случай с вывозом П-12 на израильском вертолете прямо с египетских позиций?

Вам уже не раз объясняли - нанесенные врагу потери считают по данным этого самого врага.
Если вы предпочитаете верить на слово арабским заявкам, воля ваша.
Замечу только в скобках, что известный коэффициент пи, справедливый для приписок в ВМВ для ВСЕХ воюющих сторон (реальные потери врага в Пи раз меньше заявленных), достаточно хорошо укладывается в приводимое вами соотношение 23 по арабской, 6-4 по израильской версии (с поправкой на фактор Шехерезады, судя по всему, близкий к двум)... :p
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

Да, то, чем занимаетесь вы в последних постингах, в бронетанковом называется танксексуализмом (обсасыванием диаметра ствола), а в историческом - резунизмом. Когда на основе бумажных ТТХ (толщина брони в мм, калибр пушки в мм, запас хода в км, танкисты все обучены- ведь при Сталине приписок не было) делается вывод о том, что РККА ну никак не могла быть побита хилыми немецкими танками с заметно худшими данными, и в заметно меньшем количестве...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Про "разгром". Потери ВВС Израиля в этой вйоне были высоки. Ладно, допустим, не придем мы к общему мнению по цифрам, но тем не менее серьезнее потерь в боевых действиях не было. Правящая партия власть потеряла, видимо народ и армия не сильно довольны были результатом. Не слишком хороший признак. Большинство потеряных систем ПВО было не подавлено с воздуха, а уничтожено наземными войсками. Учитывая уровень подготвки армии Израиля и арабских армий - как эти результаты назвать победой? Про самопожертвование и храбрые и даже отчаяные действия ВВС Израиля я согласен с вами согласен, israel, но по результату - нет.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
Vale: Бездоказательное утверждение (Большинство потреянных систем....) Флуд. ; предупреждение (+1)

Sergofan

аксакал
★★★
Vale> Вы не замечаете, что исходите из не доказанных вами предположений об освоенности и обученности персонала?
Vale> Например, вам известен случай с вывозом П-12 на израильском вертолете прямо с египетских позиций?
Vale> Вам уже не раз объясняли - нанесенные врагу потери считают по данным этого самого врага.
Vale> Если вы предпочитаете верить на слово арабским заявкам, воля ваша.
Vale> Замечу только в скобках, что известный коэффициент пи, справедливый для приписок в ВМВ для ВСЕХ воюющих сторон (реальные потери врага в Пи раз меньше заявленных), достаточно хорошо укладывается в приводимое вами соотношение 23 по арабской, 6-4 по израильской версии (с поправкой на фактор Шехерезады, судя по всему, близкий к двум)... :p

Про П-12 знаю. Учитывая что там недалеко были и наши военные советники - случай позорный. Но верить данным врага сложно, ибо все условия для скрытия потерь были. Уровень персонала учтываю, не раз писал об этом.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  

Vale

Сальсолёт

>Большинство потеряных систем ПВО было не подавлено с воздуха, а уничтожено наземными войсками.

То есть цифрам приведенным здесь: Боевое применение средств ПВО/ПРО , вы не верите.

На каких основаниях?

Окей, какие у ВАС будут данные?

На что ссылаться будем?

(... тихо шипел привод плюсомета, на индикаторе светилась цифра 11 ...)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 12.04.2008 в 09:01
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Все же относительный успех в борьбе с системой ПВО в зоне канала был достигнут лишь в самом конце войны, когда в охоту за ЗРК включилась не только авиация, но и танки с артиллерией, а боевые порядки египтян были нарушены в результате прорыва израильтян на африканский берег канала, что привело к окружению третьей египетской армии. В целом же охота израильской авиации на арабские ЗРК стала одной из самых больших неудач израильской авиации за всю историю ее существования. Хотя израильтянам удалось вывести из строя соответственно 37% и 26% египетских и сирийских ЗРК, сами они от огня ПВО с учетом как уничтоженных, так и поврежденных, потеряли до 75% своих самолетов.

Вот, цитата оттуда. Если и это не убедит...

Не понял про плюсомет, поясните пожалуйста.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru