"Duke of York" vs "Scharnhorst"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
UA sas1975kr #20.05.2008 00:19  @cbvtbpzknf#17.05.2008 12:57
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
cbvtbpzknf> Принцип "Бей-беги" никто не отменял. Поэтому свою славу, Грозы Океана они заслужили правильно! ... Так что....несогласен я.

Куда бежать то? От этих янки?

да и с французами ему уже ничего не светит

так что оправдание его созданию только одно - сразу Бисмарк не рискнули делать...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
UA Pr.Eugen #20.05.2008 10:15  @sas1975kr#20.05.2008 00:19
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

cbvtbpzknf>> Принцип "Бей-беги" никто не отменял. Поэтому свою славу, Грозы Океана они заслужили правильно! ... Так что....несогласен я.
sas1975kr> Куда бежать то? От этих янки?
sas1975kr> http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Pictures/02.jpg
sas1975kr> да и с французами ему уже ничего не светит
sas1975kr> http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/Pictures/02.jpg
sas1975kr> так что оправдание его созданию только одно - сразу Бисмарк не рискнули делать...

1.У Вас есть официальные данные ходовых испытаний ЛК типа "Айова"???
2.ЛК типа "Ришелье" всего 2(на 40-й год)...А океан БОЛЬШОЙ :cool:
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
UA sas1975kr #20.05.2008 22:27  @Pr.Eugen#20.05.2008 10:15
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Pr.Eugen> 1.У Вас есть официальные данные ходовых испытаний ЛК типа "Айова"???

А на мерной миле они разве на полном ходу были? :P
Если верить Балакину данные есть только по "Нью Джерси" - 31.9 узла. Этого более чем достаточно для Шарнхорста (31.65) и Гнейзенау (30.7) Учитывая теоретически большую мореходность Айовы и постоянные проблемы с энергоустановкой у немцев - не убегит...

Pr.Eugen> 2.ЛК типа "Ришелье" всего 2(на 40-й год)...А океан БОЛЬШОЙ :cool:

Того большого океана - один Атлантический. В южной части без баз выловят и завалят как мамонтов. В итоге единственный вариант использования - из баз Норвегии, как и получилось по итогу. С концом либо как у Шарнхорста либо как у Тирпица.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
сообщение мое куда-то делось... а меж тем я писал, что ЛК "Айова" не катит для сравнения ибо куда более поздней постройки чем Шарнхорст
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

MIKLE

старожил
★☆
зато катит дюнкерк/страсбург
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
john5r> сообщение мое куда-то делось... а меж тем я писал, что ЛК "Айова" не катит для сравнения ибо куда более поздней постройки чем Шарнхорст

Это почему же не катит? Пять лет разницы ЕМНИП. Шарни что - одноразовый?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA x-Merlin #20.05.2008 23:24  @sas1975kr#20.05.2008 23:18
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

sas1975kr> Это почему же не катит? Пять лет разницы ЕМНИП. Шарни что - одноразовый?

- против линкора да... что собственно и вышло на практике... всё остальное от лукавого ака молодости...
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
потому что "каждый военный корабль устаревает в момент закладки" (с) и сравнивать имеет смысл только со сверстниками
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
UA sas1975kr #20.05.2008 23:28  @x-Merlin#20.05.2008 23:24
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
x-Merlin> всё остальное от лукавого ака молодости...

Речь то идет о концепции "бей - беги" для арт кораблей. А она не выдерживает критики. Ничего линейный крейсер (Шарнхорст) быстроходному линкору (Айова, Ришелье) противопоставить не может.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA x-Merlin #20.05.2008 23:31  @sas1975kr#20.05.2008 23:28
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

x-Merlin>> всё остальное от лукавого ака молодости...
sas1975kr> Речь то идет о концепции "бей - беги" для арт кораблей. А она не выдерживает критики. Ничего линейный крейсер (Шарнхорст) быстроходному линкору (Айова, Ришелье) противопоставить не может.

- а должен?
 
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
john5r> потому что "каждый военный корабль устаревает в момент закладки" (с) и сравнивать имеет смысл только со сверстниками

Джон, мы же о концепции? Для паротурбинной установки 33 узла нечто вроде энергетического оптимума. Дальнейший прирост скорости только за счет серъезного ухудшения прочих характеристик. Поэтому линейный крейсер ничто в сравнении с быстроходным линкором. И грошь цена этой концепции "бей - беги" даже для чистых арт дуэлей. Не говоря уже об авиации...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA sas1975kr #20.05.2008 23:37  @x-Merlin#20.05.2008 23:31
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
x-Merlin>>> всё остальное от лукавого ака молодости...
sas1975kr>> Речь то идет о концепции "бей - беги" для арт кораблей. А она не выдерживает критики. Ничего линейный крейсер (Шарнхорст) быстроходному линкору (Айова, Ришелье) противопоставить не может.
x-Merlin> - а должен?

А что подразумевает "бей -беги"? Если он уже не может бежать, значит это "бей-бей-помирай". Зачем нужен недолинкор / перекрейсер? Как промежуточное звено между Дойчландом и Бисмарком безусловно оправдан. Но как боевая единица слишком слаб для одних задач и через чур избыточен для других. Нечего ему делать в океане ...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
sas1975kr> Джон, мы же о концепции? Для паротурбинной установки 33 узла нечто вроде энергетического оптимума. Дальнейший прирост скорости только за счет серъезного ухудшения прочих характеристик. Поэтому линейный крейсер ничто в сравнении с быстроходным линкором. И грошь цена этой концепции "бей - беги" даже для чистых арт дуэлей. Не говоря уже об авиации...

а где у Шарнхорста дальнейший прирост? из него никто быстроходный лидер эсминцев не делал, это не ЛКР, это маленький линкор который построили потому что не могли построить большой
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
UA x-Merlin #20.05.2008 23:52  @sas1975kr#20.05.2008 23:37
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

sas1975kr> Но как боевая единица слишком слаб для одних задач и через чур избыточен для других. Нечего ему делать в океане ...

- идеальным, корабль делают люди... другими словами немцы видели ему применение и использовали по мере того как противник давал такую возможность... даже 6-380мм не сделали бы с него полноценный линкор...
 
UA sas1975kr #21.05.2008 00:25  @x-Merlin#20.05.2008 23:52
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
x-Merlin> - идеальным, корабль делают люди... другими словами немцы видели ему применение и использовали по мере того как противник давал такую возможность... даже 6-380мм не сделали бы с него полноценный линкор...

Мы ведь обсуждаем нижеследущие выводы?

cbvtbpzknf> Эта пара всегда представляла УГРОЗУ находясь в океане! А использовали они СКОРОСТЬ при отходе от более сильного противника, а АРТИЛЛЕРИЮ при нападении на более слабого. Что плохого? Принцип "Бей-беги" никто не отменял. Поэтому свою славу, Грозы Океана они заслужили правильно!

Ну так я и пытаюсь доказать что концепция "бей - беги" ошибочна по своей сути. Нельзя сделать линейный крейсер согласно данной концепции. В любом случае он проиграет быстроходному линкору. А для борьбы с крейсерами слишком дорог. Выгоднее строить линкоры.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Узел-другой скорости не критичны. 30-узловой корабль будет достаточно долго висеть на хвосте у 31-узлового, что бы тот спалил слишком много топлива. Так что удрать можно только у своих берегов - посередине Атлантики гонка даже с 27-узловым ЛК кончится для Ш и Г плачевно.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Джон, мы же о концепции? Для паротурбинной установки 33 узла нечто вроде энергетического оптимума. Дальнейший прирост скорости только за счет серъезного ухудшения прочих характеристик. Поэтому линейный крейсер ничто в сравнении с быстроходным линкором. И грошь цена этой концепции "бей - беги" даже для чистых арт дуэлей. Не говоря уже об авиации...
john5r> а где у Шарнхорста дальнейший прирост? из него никто быстроходный лидер эсминцев не делал, это не ЛКР, это маленький линкор который построили потому что не могли построить большой

Джон, мы же о концепции?
Создать крупный корабль с ходом больше 33 узлов без серъезного ухудшения прочих характеристик нереально!
Вот и получается что коль есть потолок скорости в 33 узла, то бессмысленно делать линейный крейсер. Поскольку можно построить гораздо более сбалансированный линкор со скоростью не намного меньшей. И что тогда прикажете делать линейному крейсеру у которого украли его основное преимущество - скорость?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA x-Merlin #21.05.2008 14:15  @sas1975kr#21.05.2008 00:30
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

sas1975kr>И что тогда прикажете делать линейному крейсеру у которого украли его основное преимущество - скорость?

- воевать... всё остальное - сопли...
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
sas1975kr> Джон, мы же о концепции?

sas, мы же о "Шарнхорсте"?

вот например из книги "Боевые повреждения надводных кораблей" врезалась мне в память фраза, что по ПМЗ "Шарнхорст" "Принс оф уэллс" со-систершипами превосходил и в целом был защищен лучше (это при большей скорости)

так что имхо бронированием Шарнхорста не жертвовали ради скорости. Да, какие-то конструктивные косяки были, не всем быть идеальными.

а почему он такой маленький - тоже уже было выше - потому что "Бисмарк" сразу не родить
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
UA sas1975kr #21.05.2008 22:51  @x-Merlin#21.05.2008 14:15
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>И что тогда прикажете делать линейному крейсеру у которого украли его основное преимущество - скорость?
x-Merlin> - воевать... всё остальное - сопли...

Завидую вам, Мерлин. Как у вас все просто...
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  

israel

модератор
★★☆
john5r> потому что "Бисмарк" сразу не родить
Бисмарк сам косяк - мамонт из ПМВ, Дерфлингер-переросток.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Джон, мы же о концепции?
john5r> sas, мы же о "Шарнхорсте"?

Каждый о своем. Нет. Я о концепции :)
А Шарнхорст - только в качестве примера концепции линейного крейсера.

john5r> вот например из книги "Боевые повреждения надводных кораблей" врезалась мне в память фраза, что по ПМЗ "Шарнхорст" "Принс оф уэллс" со-систершипами превосходил и в целом был защищен лучше (это при большей скорости)

Дак договорные ж англичане. Тем более что немцы традиционно защищенней англичан.

john5r> так что имхо бронированием Шарнхорста не жертвовали ради скорости. Да, какие-то конструктивные косяки были, не всем быть идеальными.

Просто Шарни не строился как линейный крейсер. Его строили как маленький линкор. И получили то, что получилось. Можно спорить о том, считать ли его соответсвующим концепции линейного крейсера (бей-беги). Но по соотношению слабый ГК / высокая скорость он им и является.

john5r> а почему он такой маленький - тоже уже было выше - потому что "Бисмарк" сразу не родить

Так я и не спорю что он ступенька. Просто восхищаться им никакого желания. Эстетически - красив. Боевая эффективность по сравнению с линкором никакая. А стоит почти как Бисмарк.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)  
UA cbvtbpzknf #22.05.2008 00:11
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Хорошо, значит Шарни с братаном уроды, недолинкоры и тд даже Айову победить бы не смогли, а я уже не говорю о Мусаси...А как же Страсбург и Ко? Помните с какой целью они создавались? Для борьбы с имено Шарни и Гнейзи. И как они на протяжении 2МВ себя проявили? А? Да воще никак! Помоему у Сулиги доходчиво написано о Шарни, что и зачем. Заложен в 1934 г., спущен на воду в 1936 г. А разрабатывался за несколько лет до закладки. О чем тогда могли мечтать фашисты, и какие цели перед этими кораблями ставились? Вспомните историю. Когда фашисты в втихоря, в обход Версальского договора закладывают два капитальных корабля водоизмещением по 26 кт. Поставили замечательные орудия отработанные еще в ПМВ, за основу взяли скорострельность и дальность, а не вес снаряда. Строили их как крейсера, которые могли УЙТИ более сильных противников, в частности от ЛК типа Роял Соверен и ПОТОПИТЬ КРТ типа Лондон, которые могли их догнать. Исходили опять же из математического ожидания вероятности встречи. Для этих кораблей, на то момент представляли опастность только семь кораблей в мире. Английские Худ, Рипалс, Ринаун и 4 японские Кирисимы (знал же их всех когда то по имени..Хьюга, Хией и еще кто то) Но японцы были далеко да и союзники. А английские ЛКР немецкий 283 калибр мочил еще в ПМВ. Немцы не то, что боялись этих кораблей, а осторожничали только из-за 381 мм. И ВСЕ! Немцы, на то момент конечно мечтали о своем Флоте открытого моря, который должен был появиться к 1944 году, согласно плану "Зет". И если бы не Москва и Сталинград, то тогда бы с Айвовой померились бы силой другие корабли Кригсмарине, посмотрите на их проекты...А о том, что Шарни, в течении всей своей службы, лет 25-30 должен был бы быть сильнейшим кораблем...конечно проектанты и генштаб Кригсмарине и не расчитывали. Техника не стоит на месте, особенно в войну, когда год войны наверно лет за 5 мирной жизни принимать можно. А не было бы Москвы и Сталинграда, получили бы они свои 380 мм и стали бы сильнее и Рипалса и Ринауна, а там бы и другие, более сильные корабли созрели бы.
Я так думаю, что принижать качество оружие врага, значит принижать и нашу победу, ( дураков с бамбуковыми палками победить же не сложно) а вот реально оценить его СИЛУ, которую мы все равно ПОБЕДИЛИ, этим мы и только повышаем ПОДВИГ РУССКОГО СОЛДАТА. Чем сильнее поверженный враг, тем больше СЛАВА ПОБЕДИТЕЛЯ!
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
"Москва и Сталинград" в контексте темы уж больно вызывают аллюзию с ЛКР проекта 82 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru