Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос]

Kernel3> В случае Чечни это не важно. Потому что военного положения не было.

Угу... Война была, но она — "не считается".

D.Vinitski>>> Спасибо, попробовал, и неоднократно. Жив остался - это радует. Обидно, что за границей безопасней чем дома.
Бяка>> Далеко не везде, за границей, безопаснее, чем дома.
D.Vinitski> Разумеется. Но я вроде и не в Албании...
Так и Россия - это не криминальная малина.

Бяка>>> Ну, Вы свернули в ту область, где даже неофашисты не появляются.
tramp_>> Гм, неофашисты разные бывают, необязательно кричать хайль....
Бяка> На тех, кто "Хайль!" кричит, современные "нео" смотрят как на обычных ностальгирующих идтотов.
А на реконструкторов?
tramp_>> А кто говооит оботрицании, речь идет об ОЦЕНКЕ в СОВРЕМЕННОЙ СИТУАЦИИ произошедшего.
Бяка> Что то у меня с русским проблемы. Что такое "Современная ситуация произошедшего???"
Цитируйте точнее - "ОЦЕНКЕ в СОВРЕМЕННОЙ СИТУАЦИИ" - что означает что все было не так плохо, немцы освобождать шли, ГУЛАГ сничтожать, план ОСТ не обнаружен, партизаны провоцировали карательные экспедиции, во Франции как тихо и хорошо было, и т.д., ну что вы как непродвинутый обыватель.
Бяка> Может вы имели в виду современную оценку произошедшего? Так она у всех несколько поменялась. В России, по моему, сильнее, чем у кого бы то ни было в Германии.
см. выше. Правильно, а с Запада поддают - повинитесь, еретики!!. Кто у нас больше кричит о вине СССР - либералы и ультраправые, типа козаки и монархисты и им подобные, типо власовцефилов. Посмотреть на магазинные полки - от обилия немецких мемуаров, книг по истории вермахта, панцерваффе рябит в глазах - издания, переиздания, компиляции и т.д. Это что?
Бяка> Бяка>> Конечно, личный героизм приветствуют и пропагандируют все. И это правильная пропаганда.
tramp_>> Ага, поэтому героические жизнеописания какой-нибудь т.д. в Россиии - приключения в стране варваров. Достаточно заглянуьб на сайты вермахтофилов, коих немеренное количество, а как известно количество переходит в качество. Смотрите на вещи шире.
Бяка> Можно указать на какую нибудь страничку этих самых Вермахтофилов?
А вы гуглиь не пробовали?
Ну вот вам пример - WW2 in Color History Forum - достаточно сравнить число заметок в соответствующих разделах, ага. Только не говорите что это от недостатка освещенности темы. Ну а форумы где звания немецкие, висюльки и т.д. - и вообще навалом. Вопрос - к чему это в перспективе ведет.

minchuk> Уже хорошо. И, Ваша, наиболее вероятная, оценка потерь?
~1:2
Kernel3>> Недостаточно, о чём сам автор написал жирным шрифтом в конце статьи.
minchuk> "Недостаточно" для ЧЕГО?
Для получения достоверных данных.

minchuk> Угу... Война была, но она — "не считается".
Именно так. Все претензии - к президенту и правительству.

Bredonosec>> а чехия - продукт уничтожения южнославянскими племенами друг друга. И что?
U235> Ага. Ровно такой же степени идиотизм, как высказанный Винницким.
уран - так именно это и хотел сказать! ))) Просто повернул зеркалом, чтоб увидел наглядно ))

>А почему мы с той помпой не празднуем день Бородинской битвы? Или Куликовской? Ась?
а почему в западной европе празднуют день победы? Но не дни крестовых походов )
>Оно когда боевая обстановка требовала, ещё куда ни шло, но ведь чего греха таить, лихачили и без надобности.
соглашусь, что на вольнице случается.. Хотя немножко подробностей хотелось бы (ну любопытно ж! ))

D.Vinitski> МОЯ РОССИЯ никогда не стояла на коленях. Она умерла у стенки.
ы? А когда и у которой? В 1825? В 1861? В 1993? В 1941?

>и пока превозносят палачей и грабителей, рассказывая об их мудрости и величии, общество будет готово к любым гнусностям.
честертона прочти Рассказ "Сломанная шпага". Или вообще всю серию про человека, что слишком много знал.
Мож внезапно прорвавшийся к зрелости юношеский экстремизм поутихнет

>Каждый может покаятся перед самим собой.
За что именно? За свои собственные грехи я перед своей совестью отвечаю. А вот за что именно по-вашему я должен покаяться? Мож в противоречие библейскому насчет ответственнности детей за родителей?

>Обшество тогда консолидировалось вокруг идеи истребления, в то время как многие другие народы боролись за процветание.
не, явно чьи-то голоса слушаешь, раз такой хм... :?

>Перестать заявлять, что этого не было. На бытовом уровне.
Стоп, а вот с этого момента поподробнее.
Перестать заявлять, что не было "изнасилованной вдоль и поперек германии"? Или что "самые страшные злодеяния - енто ми, а фашизм - так, цветочки"? Или какие там новые легенды?

>Перестать искать врагов, там где их нет.
кто ищет где нет - это их проблемы. А закрывать глаза на конкуренцию и бить челом землю, предварительно навазелинив себе задницу, чтоб удобнее было кому-то вставить - это извините.
>Понять, что только строгое соблюдение законов всеми приведет к процветанию.
с этим обоими руками за.
>Перестать врать, в конце концов. И с телевизора и с курилки.
при условии, что перестанут ВСЕ заинтересованные стороны. А то ведь расходы на "несение демократических ценностей" всё растут
И, как-то, пообщавшись живьем со студентами выгнанного из белоруси вуза EHU, убедился, что пропаганда имеет место быть
Причем, такая примитивненькая: сначала заместо вазелина (или конфетки) рассказывают, что дескать, ывгнали потому, что "тут самые умные и думающие люди страны собрались, а в белоруси умных не нужно" (типа комплимент, приятно себя умным считать), а потом насилование мозгов по полной. И кто несогласен без доказательств - тот "да тебя зомбировали!"

Бяка> Нет. Это немецкие власти признают моральную ответственность нынешнего немецкого государства за действия предыдущего немецкого государства.

в точку!

U235> День народного единства. В этот день Минин с Пожарским ополчение сколотили, чтобы полякам вломить. По результатам, кстати, не успевшим смыться полякам и их пособникам опять же рубили головы.
Barbarossa>А кончилось тем что народ посадил себе на 300 лет ярмо Ромпановых, которые нацию в такое рабство загнали, что неграм на плантациях Юга не снилось.
надо полагать, что под ярмом польских панов было лучше?

Бяка>> На тех, кто "Хайль!" кричит, современные "нео" смотрят как на обычных ностальгирующих идтотов.
tramp_> А на реконструкторов?
Реконструкторы - это вообще не политики.
Неонацизм в Германии, это правое политическое движение, не имеющее ничего общего с Гитлеровским нацизмом. Они не собираются завоёвывать мир, им не нужно жизненное пространство, они не собираются требовать обратно немецкие земли, которые Германия потеряла во ВМВ. Их требования совершенно другие.
Они требуют депортировать из Германии всех иностранцев, получающих социальную помощь от государства. Причём, они заявляют, что это не касается тех, кто эту помощь заработал. Они против предоставления рабочих мест иностранцам, на равных с гражданами. Их лозунг, "работа в Германии, прежде всего, для немцев".


tramp_> Цитируйте точнее - "ОЦЕНКЕ в СОВРЕМЕННОЙ СИТУАЦИИ" - что означает что все было не так плохо, немцы освобождать шли, ГУЛАГ сничтожать, план ОСТ не обнаружен, партизаны провоцировали карательные экспедиции, во Франции как тихо и хорошо было, и т.д., ну что вы как непродвинутый обыватель.
Нет. Тут они ничего не переоценивают. Они не собираются повторять свои ошибки. И вообще, немцы всегда концентрируются на своих проблемах, а не на политических догмах.


tramp_> см. выше. Правильно, а с Запада поддают - повинитесь, еретики!!. Кто у нас больше кричит о вине СССР - либералы и ультраправые, типа козаки и монархисты и им подобные, типо власовцефилов. Посмотреть на магазинные полки - от обилия немецких мемуаров, книг по истории вермахта, панцерваффе рябит в глазах - издания, переиздания, компиляции и т.д. Это что?
Это, в основном, попытки прорваться на трибуну. А издания мемуаров - заработать деньги. Кстати, переводы очень низкого качества. С очень сильным вливанием своего видения проблем.


Бяка>> Можно указать на какую нибудь страничку этих самых Вермахтофилов?
tramp_> А вы гуглиь не пробовали?
tramp_> Ну вот вам пример - WW2 in Color History Forum - достаточно сравнить число заметок в соответствующих разделах, ага. Только не говорите что это от недостатка освещенности темы. Ну а форумы где звания немецкие, висюльки и т.д. - и вообще навалом. Вопрос - к чему это в перспективе ведет.
Эти форумы - аналоги тому, на котором мы сами находимся.
А изучение армейской формы и символики - это, например, национальное немецкое хобби, как и раскрашивание оловянных содатиков. Полно литературы на эту тему, очень качественной, причём, и там не только немецкая форма, но и форма почти всех армий мира.

bashmak> Не надо, а?

Надо, надо... Если Вы ВСЕРьЕЗ предлагаете нижесказанное, то — надо.

bashmak> Можно сказать...

Правда? Точно можно? Но, хотя, конечно в нете можно все... Ники ж не краснеют.

bashmak> После безоговорочной капитуляции это смысла не имеет.

Если задаваться целью "задрать" отношение совецкие ус немецкие потери повыше — то да. В этом случаи много, что стоит "ладошкой прикрыть"... Что, зачастую и делают.

bashmak> Миньчук, не надо изварачиваться - я посчитал именно так как вы просили...

Я не "просил", а — спрашивал, что, несколько разные понятия. А "изворачиваетесь", по-ходу, уже Вы...

bashmak> Если гражданское население взяло в руки оружие, оно перестает быть гражданским.

Нет. Не перестает. Это, всего лиш, наглядно характеризует как оккупантов, так и режим оккупации.
Да и, к тому же не в одной стране "партизан" не пречисляют к потерям действующей армии. Это Вам, просто, цифирку "отношения потерь" хочется "задрать".

bashmak> Не, речь не про Москву с Ленинградом, а про запад и первые месяцы - июль, август.

И? Про 500 тыс. призванных? У Куртукова они учтены в балансе (у Кривошеева - нет, учены в балансе гражданских потерь). А ГДЕ Вы, там, в июле-августе, обнаружили МАССОВОЕ ополчение?

bashmak> Ну надо сказать, что регулярные формирования они учитывали.

Правда? ГДЕ? В балансе безвозвратных потерь от которого мы СЕЙЧАС отталкиваемся они есть, или нет? Нет.

bashmak> ...поскольку у нас они проходят дважды - один раз как немцы, а второй раз как замученые немцами в лагерях.

Правильно. И не только. Поэтому некоторые категории потерь у СССР являются завышенными. А Вы их и еще завысить пытаетесь...

bashmak> Интересует, я уже написал что меня интересует.

Пока я заметил, то, что написал...

minchuk>> Угу... Война была, но она — "не считается".
Kernel3> Именно так. Все претензии - к президенту и правительству.


А почему не к народу, который не спросил с власти за бездарно проиграннуйы войну? Который своим пофигизмом не только её допустил, но и вообще, не заставил власть еше при самом начале сепаратизма и разгула исламского экстремизма пресечь это. Почему народ равнодушно смотрел, как убивают и изгоняют русских в течении нескольких лет? Что-то не припомню всеобшей озабоченности в те годы...

D.Vinitski> А почему не к народу, который не спросил с власти за бездарно проиграннуйы войну?
За необъявление военного положения - в первую, очередь, к президенту. К народу, выбравшему такого президента, претензии тоже есть.

D.Vinitski>> А почему не к народу, который не спросил с власти за бездарно проиграннуйы войну?
Kernel3> За необъявление военного положения - в первую, очередь, к президенту. К народу, выбравшему такого президента, претензии тоже есть.

Сначала выразим недоверие народу. Потом обьявим его неполноценным.
Вы, ребятки, уж как нибудь решите, кто вы, демократы, либералы? Хотя, из последних ваших выкладок, видно, что вы просто Наполеоны.

Kernel3> ~1:2

Ну да. Наиболее вероятный "разброс" "павших на поле боя" и находится в пределах: 1,8/2. И? Не вижу повода для "посыпания головы пеплом".

Kernel3> Для получения достоверных данных.

Ёпперный театр!!! На сколько "доставерных"? До "человека"? Не будет никогда. Воевали бы как Америка, или Англия — то можно былобы предьявлять претензии. а так — нет...

Kernel3> Именно так. Все претензии - к президенту и правительству.

(пожав плечами) Чумааа...

minchuk>>> Угу... Война была, но она — "не считается".
Kernel3>> Именно так. Все претензии - к президенту и правительству.
D.Vinitski> А почему не к народу, который не спросил с власти за бездарно проиграннуйы войну?

А в чём война проиграна?

Kernel3>> За необъявление военного положения - в первую, очередь, к президенту. К народу, выбравшему такого президента, претензии тоже есть.
Бяка> Сначала выразим недоверие народу. Потом обьявим его неполноценным.
Интересный ход мыслей. Мне вот почему-то в голову такое не пришло. Наполеон потому-что, ага.

Kernel3>> ~1:2
minchuk> Ну да. Наиболее вероятный "разброс" "павших на поле боя" и находится в пределах: 1,8/2. И? Не вижу повода для "посыпания головы пеплом".
А я разве сыплю голову пеплом?
Kernel3>> Для получения достоверных данных.
minchuk> Ёпперный театр!!! На сколько "доставерных"? До "человека"? Не будет никогда.
Да хотя бы до тысячи человек. А до этого момента следует поспокойнее относиться к любым оценкам, даже самым пессимистичным.

Kernel3>> Именно так. Все претензии - к президенту и правительству.
minchuk> (пожав плечами) Чумааа...
Аргументы по существу закончились?

Kernel3>> ~1:2
minchuk> Ну да. Наиболее вероятный "разброс" "павших на поле боя" и находится в пределах: 1,8/2. И? Не вижу повода для "посыпания головы пеплом".

Вы так активно отстаиваете свою точку зрения, что хочется задать вопрос. А учитываются ли потери пратизан и войск НКВД? Если со вторыми еще может быть, то с певыми как-то проблематично.

slab105>> Там он по моему тоже передёргивает, но одно ясно, что соотношение 1 к 1.4 никуда не годится.
Fakir> Да-а... курса логики у вас там явно не было
Fakir> Берётся откровенно гонящий источник (причём вы сами признаёте, что автор сильно передёргивает), тем не менее вы делаете вывод, что из этого гонива "что-то ясно".
Fakir> Из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно. А автор - гонит. Поэтому надёжно из его писульки следует лишь то, что автор гонит.
Не охота перечитывать все 13 страниц, которые здесь за 2 дня понаписали, поэтому продолжу свою тему...
С логикой у меня всё в порядке. Насчёт господина по ссылке, я узнал только на этом форуме. Впрочем на этом обьяснеии я и ограничусь.

slab105>> И вообше насчёт фишек- бухгалтерия РККА известна хорошо. Например перед мартовским 40-го года наступлением на Выборг, штаб ЛВО вообще точно не знал сколько-же у них солдат там под ружьём. Так, с точностью до 50 тысячь...
Полл> Пропали без вести, попали в плен 5.059.000
Полл> Включены в общую калькуляцию.
Здорово получается у вас!
Полл> Точность до 50 000 в условиях вражеского прорыва - запредельная. Штаб ЛенВО себя обманывал - с такой точностью у него данных не было.
Какого прорыва? Финского???
slab105>> Там он по моему тоже передёргивает, но одно ясно, что соотношение 1 к 1.4 никуда не годится. Возьмём к примеру хоть финскую. Там оно вообще 1 к 8. Или думаете что за полтора-два года КА сильно воевать научилась?
Полл> Боевые потери в Финскую так же совсем не 1 к 8. Проблемы РККА с сидением на жопе в окружении - это именно то, чего можно решить даже не за год - за три месяца учебы.
Полл> Но до Финской действиям в окружении не учили. Совсем.
Полл> Удачи!
Финны потеряли примерно 30 тыс. Сколько РККА, ты знаешь?

Fakir> Самое поучительное в том, что это фуфло впаривается (успешно, как видим) эстонским подразделениям натовских армий - наверное, чтобы не так страшно было: "Ничё, на этот раз мы этим русским точно наваляем, сейчас нас больше!"
Чушь такую не стыдно гнать? С таким же успехом могу и тебе прописать "Ничё, хоть их и больше и генералы у них лучше и вооружение и выучка, мы им всё равно наваляем, как в ВоВ!"

Полл>> Точность до 50 000 в условиях вражеского прорыва - запредельная. Штаб ЛенВО себя обманывал - с такой точностью у него данных не было.
slab105> Какого прорыва? Финского???
Так, давай уточнять - ты про какую войну?
slab105> slab105>> Там он по моему тоже передёргивает, но одно ясно, что соотношение 1 к 1.4 никуда не годится. Возьмём к примеру хоть финскую. Там оно вообще 1 к 8. Или думаете что за полтора-два года КА сильно воевать научилась?
slab105> Финны потеряли примерно 30 тыс. Сколько РККА, ты знаешь?
Ссылка:


В ходе военных действий финны потеряли 48243 солдат и офицеров. Красная Армия потеряла 126875 человека.