Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 21
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

minchuk> Во-первых КАКИХ источников? А во-вторых — что Вы находите в этом удивительного?


Чаще всего наших и западных. Например они считают что сражение под Прохоровкой выиграли немцы.

minchuk> Уф... Как Вы думаете: участнику сражения какая его (сражения) сторона виднее? Наверное та где пытаются убить его и убивают его товарищей, так? А какие потери понес враг он может оценить только пост-фактум, да и то не всегда...

К сожалению участнику сражения и впрямь виднее, особенно если он был опытный боец, которых к 1944 уже хватало. Но нет, те же приказы "вперед, любой ценой, взять и доложить, иначе под трибунал". Неудивителен высокий уровень потерь.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  

Vale

Сальсолёт

(оффтоп- вкл)
О, уже и NCD ... NCD, идите-ка ко мне в репутацию или в персоналии, там как раз наметился дефицит мнений о моем русском ура-патриотизме... :F
(оффтоп- выкл,
модератор-вкл)
Если продолжите здесь - будет больно. ;)
(модератор-выкл)


NCD не в курсе про моторесурс танков CCCР, особенно довоенных? NCD может назвать массовые шестиосные советские грузовики?
Я уж не говорю, что танксексуализм (танки рулят, остальное насрать) изжили вроде не раньше, чем к середине - концу 1943. Когда в танковые корпуса напихали до фига артиллерии, грузовиков и пехоты. А в 1941, если "непатриоты с украинской пропиской" вспомнят, в танковых корпусах пехоты и артиллерии вообще почти не было и БТРы с арттягачами им были нужны как рыбке зонтик.
А в 43-44м самим делать Студеры и М16 ... хех...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 03.06.2008 в 18:08
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Kernel3> Без аргументов "это бред, потому что это бред и противоречит линии партии моим патриотичЬным взглядам".

Правда? А КТО таим образом, хотя бы в ЭТОЙ ветке так "аргументировал"? Пока, к примеру, я только и заметил обратное — "какие бы аргументы не приводили патриоты, но нутром чувствую, что было больше". Не заметили, нет?

Kernel3> Нет, не понимаю. Честно. Расскажите, почему. Только о чисто технических причинах, пожалуйста. Без высокопарных отмазок.

Хррр... ВСЕ пропавшие без вести в котлах "чохом" записаны в "безвозврат". Хотя не все из них были погибшими. Нет (и НЕБУДЕТ) достоверного учета по призванным и попавшим в части летом 41-го. Мало?

Kernel3> Никакой. Я где-то утверждал обратное?

Ну так КАК "поспокойнее" относиться? Когда, да же здесь "широким жестом" выкладывают ссылку на Соколова — "опровергайте" мол-де? Когда ЛЮБЫЕ попытки объяснить, что советские потери НЕМОГЛИ быть настолько высоки как пытаются представить "пессимисты" называются "патриотическим бредом"? Т.е. получается "приклеивание ярлыков" патриотов — хороший тон в дискуссии?

Kernel3> Ну вот. Столько умных слов, а ничего понятно :( Вы всё-таки давайте по существу.

(пожав плечами) По-существу о ваших взглядах на чеченскую войну? Попытка представить, что если, мол-де "война не объявлена, то ее не было" наивна. И все...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

minchuk

координатор
★★★
NCD> И на протяжении всей войны,когда уже видно было на практике,что техника отлично себя зарекомендовала,никаких попыток наладить производство НЕ БЫЛО.

Попытки были. Ищите и читайте Чобитка. Не получилось. Что смогли сделать — сделали. На некоторые вещи не хватило ресурсов, недошли руки.

NCD> А потом патриоты с английской пропиской вещают: "..красная армия не заваливала трупами специально.."

NCD... Хррр... А Вы "непатриот"? Или не-Российский патриот таковым не считается? Чему тогда удивляетесь (что Вы, что другие оппоненты, хотя бы НА ЭТОЙ ветке) когда подобные "лягания по-ходу" — "повышают градус нетерпимости"?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

U235

старожил
★★★★★

NCD> Также было ПРЕКРАСНО известно о последней новинке в деле механизации армии - бронетраспортерах.Об их роли в сохранении жизней солдат, надеюсь рассказывать не нужно.Но в то время, как американские империалисты испытывали Скаут ( а к моменту высадки клепали их тысячами),фашисты - серийно "251" бронетранспортер,британцы массово производили "Универсал" - родная рабоче-крестьянская власть ПАЛЕЦ О ПАЛЕЦ не ударила,что бы произвести что либо подобное у нас."Бабы еще нарожают"

Учитывая количество ПТ-артиллерии у немцев, БТРы на переднем крае были бы просто дорогой и роскошной братской могилой на целое отделение. Пехота и так старалась в атаке подальше от танков держаться :) . А в тылу и грузовики вполне нормально пехоту возили. Поэтому у нас жизни солдат сохраняли производством танков и самоходок, которые могли расстреливающие пехоту ДОТы, пушки и танки отстреливать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

minchuk> Правда? А КТО таим образом, хотя бы в ЭТОЙ ветке так "аргументировал"?
Перечитайте с начала. И внимательно.
minchuk> Пока, к примеру, я только и заметил обратное — "какие бы аргументы не приводили патриоты, но нутром чувствую, что было больше". Не заметили, нет?
Нет, не заметил.
Kernel3>> Нет, не понимаю. Честно. Расскажите, почему. Только о чисто технических причинах, пожалуйста. Без высокопарных отмазок.
minchuk> Нет (и НЕБУДЕТ) достоверного учета по призванным и попавшим в части летом 41-го.
Почему теперь "не будет" - в принципе, понятно. А почему нет до сих пор? Разве эта задача не решается в принципе опросом родственников?
minchuk> (пожав плечами) По-существу о ваших взглядах на чеченскую войну? Попытка представить, что если, мол-де "война не объявлена, то ее не было" наивна. И все...
Аа, вы просто не поняли, что я сказал. Бывает.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Sergofan> Чаще всего наших и западных. Например они считают что сражение под Прохоровкой выиграли немцы.

Правда? И Вы считаете подобные мнения — "равноценны"? А после выигранного сражения откатились ажно за Днепр? Лихо... Нравятся мне подобные "оценки", нет слов...

Sergofan> К сожалению участнику сражения и впрямь виднее, особенно если он был опытный боец...

Правда? А ЧТО видит даже "опытный боец"? Чаще он видит, все же, как убивают "своих" нежели как и сколько убито "чужих". ВМВ все же не рыцарский турнир, где всегда противники сходились "лицом к лицу". Некоторые вещи, все же — "фильтровать" нужно уметь...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kernel3, так как там с демографическими данными, с рассуждениями Максудова? ;) Возражения - есть? ;)
 
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

Kernel3> Почему теперь "не будет" - в принципе, понятно. А почему нет до сих пор? Разве эта задача не решается в принципе опросом родственников?

Не решается. По многим причинам, которые любой разумный вменяемый человек может назвать самостоятельно.
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

vasilisk> Не решается. По многим причинам, которые любой разумный вменяемый человек может назвать самостоятельно.
Называйте.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Kernel3

аксакал

Fakir> Kernel3, так как там с демографическими данными, с рассуждениями Максудова? ;) Fakir> Возражения - есть? ;)
У меня разве были возражения по демографическим данным?
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Тогда как вообще можно говорить о Соколове? И о соотношении БОЕВЫХ потерь 1:10 ?

Тот же Максудов, между прочим, оценивает число ЕСТЕСТВЕННЫХ смертей в действующей армии.
 

Kernel3

аксакал

Fakir> Тогда как вообще можно говорить о Соколове? И о соотношении БОЕВЫХ потерь 1:10 ?
Блин. И что на умных людей находит, когда речь о политике заходит? Fakir, давайте вы тоже всё перечитаете сначала и внимательно.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Kernel3> Перечитайте с начала. И внимательно.

Хм... Может быть это сделаете сначала Вы? Вариант расчета "по балансу" приводил я, некоторые варианты (со ссылкой ЕМНП) привел, к примеру Полл.

Вас они "разумеется" не устраивают, но "не могло быть иначе" я не припомню. Напомните? ;)

Kernel3> Нет, не заметил.

Правда? (задумчиво) "Ладошки" широкие...

Kernel3> Почему теперь "не будет" - в принципе, понятно. А почему нет до сих пор? Разве эта задача не решается в принципе опросом родственников?

Хм... Знаете, от к примеру в Ю.Кореи до сих пор находят друг друга родственники оказавшиеся разделенными (и не в Северной и Южной, а в одной и той же Южной Кореи), хотя уже более полувека прошло, да и страна по размеру с одну область России... А так, конечно, все можно, особенно — вопрос риторический задать.

Kernel3> Аа, вы просто не поняли, что я сказал. Бывает.

Ну так поясните.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

minchuk> Хм... Может быть это сделаете сначала Вы? Вариант расчета "по балансу" приводил я, некоторые варианты (со ссылкой ЕМНП) привел, к примеру Полл.
Уже.
minchuk> Вас они "разумеется" не устраивают, но "не могло быть иначе" я не припомню.
?
minchuk> Напомните? ;)
Чего??
minchuk> Правда? (задумчиво) "Ладошки" широкие...
Чего??
minchuk> Хм... Знаете, от к примеру в Ю.Кореи до сих пор находят друг друга родственники оказавшиеся разделенными (и не в Северной и Южной, а в одной и той же Южной Кореи), хотя уже более полувека прошло, да и страна по размеру с одну область России...
Ага. Наверное, потому что руководство обоих Корей (особенно Северной) всячески поощряет контакты с родственниками за "паралелью", да?
minchuk> А так, конечно, все можно, особенно — вопрос риторический задать.
Ну да. Или налить воды в ответ на конкретный вопрос.
Kernel3>> Аа, вы просто не поняли, что я сказал. Бывает.
minchuk> Ну так поясните.
Я про формальное, а не фактическое состояние дел в Чечне.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

NCD

опытный

Fakir> Пр-во некоего числа БТР равно отказу от пр-ва некоего числа танков и/или другой техники.

Естественно !

Это называется " правильные пропорции". Или можно назвать " система приоритетов". 10 БТР - 90 танков, 30 БТР -70 танков,95 БТР - 5 танков ( цифры условные, ессно ). Если бы речь шла о НЕСОбЛЮДЕНИИ ПРОПОРЦИЙ, ужасно грустно, но бывает - мы их не соблюдали во многом.В тех же мехкорпусах.

Но речь идет, о варианте "0-100".Точнее о варианте 18 600 танков и НИ ОДНОГО БТР ( я не ошибся ? пишу не загладывая в "анналы", имхо - ни одного ). То есть о системе приоритетов, когда жизнь солдата стоит НА ПОСЛЕДНЕМ месте в этой системе.И речь сейчас идет,по моему, ИМЕННО об этом. А не конкретно об соотношении потерь СССр/Германия в численных значениях. Согласись, в 45 году,притаком соотношении сил сторон потери а-ля 1941 просто невозможны.

Да и то: письмо Бредли Эйзенхауэру:" ...взятие Берлина будет стоить около 100 тысяч солдатских жизней. Это слишком большая цена даже для такого престижного объекта..." ( по памяти, но это можно найти )

Пусть сейчас говорят, что отказ от штурма - политика. НО ты можешь себе представить ТАКИЕ слова, скажем,Жукова - Сталину ?

Это то , что я имею ввиду - система приоритетов.В армии жизнь солдата не может быть в ней на ПЕРВОМ мете, это не больница. Но и на ПОСЛЕДНЕМ - тоже не должна.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
26.06.2008 18:34, MIKLE: +1
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Kernel3> Уже.

"Поднимите мне веки" — ГДЕ?

Kernel3> Чего??

Где и когда, к примеру я, заявлял о наших потерях основываясь исключительно на "патриотическое чутье"?

Kernel3> Чего??

Все. Ничего. Трудно заметить то, на что и смотреть не будешь...


Kernel3> Ага. Наверное, потому что руководство обоих Корей (особенно Северной) всячески поощряет контакты с родственниками за "паралелью", да?

Вы ЧТО совсем читать не умеете???

minchuk>> ...и не в Северной и Южной, а в одной и той же Южной Кореи...

Kernel3> Ну да. Или налить воды в ответ на конкретный вопрос.

Где и когда?

Kernel3> Я про формальное, а не фактическое состояние дел в Чечне.

И? Каким образом это может отменить фактическое наличие пленных? Потому как фраза «и не может быть» прежде всего означает — не может быть фактически…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

minchuk> Правда? И Вы считаете подобные мнения — "равноценны"? А после
выигранного сражения откатились ажно за Днепр? Лихо... Нравятся мне подобные "оценки", нет слов...

Имеется ввиду только Прохоровка, а не вся Курская битва. Хотя я в этом вопросе западникам не сильно верю.


minchuk> Правда? А ЧТО видит даже "опытный боец"? Чаще он видит, все же, как убивают "своих" нежели как и сколько убито "чужих". ВМВ все же не рыцарский турнир, где всегда противники сходились "лицом к лицу". Некоторые вещи, все же — "фильтровать" нужно уметь...

Например видит обходной маневр, но сверху приказ "вперед любой ценой". Не согласны?
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

minchuk> Вы ЧТО совсем читать не умеете???
minchuk>>> ...и не в Северной и Южной, а в одной и той же Южной Кореи...
Упс, извиняюсь. Не заметил. Вот только что, вы утверждаете, что по-другому и быть не может?
Kernel3>> Я про формальное, а не фактическое состояние дел в Чечне.
minchuk> И? Каким образом это может отменить фактическое наличие пленных? Потому как фраза «и не может быть» прежде всего означает — не может быть фактически…
Нет. "Не может быть" формально. Что влияет, например, на судопроизводство. Собственно, моё ИМХО: в Чечне надо было ввести военное положение, именно для того, чтобы формальная ситуация соответствовала фактической.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Vale

Сальсолёт

NCD, не хотите ли доказать что причина отсутствия БТР в парке БТТ СССР была именно в "системе приоритетов, когда жизнь солдата стоит НА ПОСЛЕДНЕМ месте".
Или может добавите что-то "по моему скромному мнению"? А то у меня что-то плюсомет начинает чесаться, по п.11.1 ... :F
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Sergofan> Имеется ввиду только Прохоровка, а не вся Курская битва.

Ааа... От так и начинаются "споры бессмысленные и беспощадные". Когда "имеют ввиду" одно, а пишут — "широкими мазками". Понимаете... Достало.

А Прохоровка... Ну почитайте Замулина или Лопуховского. ;)

Sergofan> Например видит обходной маневр, но сверху приказ "вперед любой ценой". Не согласны?

Нет. Потому как бывало и наоборот. Когда ставят цели, а пути решения задачи выбирает командир "на месте". И зачастую выбирает не самое оптимальное решение. Но виноваты, ПОТОМ, всегда — "генералы"... И "мифы" потом множатся 1 про "завалы" труппами.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Kernel3> Вот только что, вы утверждаете, что по-другому и быть не может?

Могло конечно. Только нужно учитывать как субъективные причины (по которым, как не стыдно и обидно, масса павших ДО СИХ ПОР не захоронена) так и объективные причины банальной нехватки средств/людей, пол-страны же в руинах лежало... Но поговорить, почему-то, любят ТОЛЬКО о субъективных.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

vasilisk>> Не решается. По многим причинам, которые любой разумный вменяемый человек может назвать самостоятельно.
Kernel3> Называйте.

1) Отсутствие оных родственников. Это не только сироты и питомцы детдомов, но и те люди, чьи близкие погибли в войну или умерли после неё.
2) Пропавший, но оставшийся в живых, по тем или иным причинам не вернулся в свою семью. А мог и вообще не вернуться в СССР, кстати говоря. Точных данных по оставшимся после войны вне советской зоны бывшим советским гражданам, когда-то попавшим в плен к немцам, назвать весьма затруднительно.

Уже этого(а ведь есть и другие варианты, несколько более экзотические, но вполне встречающиеся... например, попал в лагерь, оттуда на фронт, семье не сообщили и она считает, что сгинул в Сибири, а не на войне) вполне достаточно чтобы существенно исказить статистику.

P.S. Я правильно понял, что Вы признали себя не относящимся к разумным и вменяемым? Если да, то больше вопросов не имею :D
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
vasilisk> P.S. Я правильно понял, что Вы признали себя не относящимся к разумным и вменяемым? Если да, то больше вопросов не имею :D

(меланхолично) За повторение подобных "оценок" оппонента — буду штрафовать.

Пока — предупреждение.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

vasilisk> 1) Отсутствие оных родственников. Это не только сироты и питомцы детдомов, но и те люди, чьи близкие погибли в войну или умерли после неё.
ОК. Дополняем "родственников" "соседями".
vasilisk> 2) Пропавший, но оставшийся в живых, по тем или иным причинам не вернулся в свою семью. А мог и вообще не вернуться в СССР, кстати говоря. Точных данных по оставшимся после войны вне советской зоны бывшим советским гражданам, когда-то попавшим в плен к немцам, назвать весьма затруднительно.
Это, в смысле, о тех, кто тщательно скрывался, чтобы не попасть обратно на гостеприимную Родину?
minchuk> Нет (и НЕБУДЕТ) достоверного учета по призванным и попавшим в части летом 41-го.
Kernel3> Почему теперь "не будет" - в принципе, понятно. А почему нет до сих пор? Разве эта Kernel3> задача не решается в принципе опросом родственников?
vasilisk> Уже этого(а ведь есть и другие варианты, несколько более экзотические, но вполне встречающиеся... например, попал в лагерь, оттуда на фронт, семье не сообщили и она считает, что сгинул в Сибири, а не на войне) вполне достаточно чтобы существенно исказить статистику.
А вы не пропускайте, что написано, и будем вам щастье. Т.е. призван из лагеря, но не учтён?
vasilisk> P.S. Я правильно понял, что Вы признали себя не относящимся к разумным и вменяемым? Если да, то больше вопросов не имею :D
Нет. Это значит, что я не согласен с вашим утверждением.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru