Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

slab105>>> В каком смысле. Или по вашему БТТ СССР после 43-го уступал по качеству немцам или англичанам?
Vale>>... Как основной армейский танк - Пантера имела все танки союзников во все отверстия, с дистанции 1.5-2 км. ИС-2, напомню, ТЯЖЕЛЫЙ танк.
шурави> Ну это как считать. По весу? Калибру орудия? Так, к примеру, Черчилль, тоже считался тяжёлым танком.

Уже много раз обсуждалось. Пантера в панцерваффе занимала то же место, что в РККА - Т-34-85.
Пантера по классу намного выше. Пушка по характеристикам сравнима скорее с советскими 100 мм, бронирование танка намного лучше, приборы наблюдения - немецкие, а не советские. Танковый прицел немцев, кажется, был скопирован нами после войны... К счастью, немцы поздно спохватились, поэтому пантер наделали не так много.

Добавим еще Хетцера как лучшую самоходку ПТО второй мировой.

Vale> Уже много раз обсуждалось. Пантера в панцерваффе занимало то же место, что в РККА - Т-34-85.
Vale> Пантера по классу намного выше.
Vale> Пушка по характеристикам сравнима скорее с советскими 100 мм, бронирование танка намного лучше, приборы наблюдения - немецкие, а не советские. Танковый прицел немцев, кажется, был скопирован нами после войны...
ИМХО, ходовая часть у Т-34-85 лучше...

Vale> Уже много раз обсуждалось. Пантера в панцерваффе занимала то же место, что в РККА - Т-34-85.

Опять же, всё условно.

Vale> Пантера по классу намного выше.

Ну да, в "однокласники" их трудно поставить. "Тридцать чктвёрка" скорее ближе к немецкой "четвёрке".

Vale> Пушка по характеристикам сравнима скорее с советскими 100 мм,

Тоже спорный вопрос, ведь задача танка далеко не ограничена уничтожением себе подобных. Потому не стоит пренебрегать калибром и осколочно-фугасным действием снаряда.

Vale> бронирование танка намного лучше, приборы наблюдения - немецкие, а не советские. Танковый прицел немцев, кажется, был скопирован нами после войны...

Во время войны.

Vale> К счастью, немцы поздно спохватились, поэтому пантер наделали не так много.

Тут не только время играло роль. Ещё и стоимость производства. Насколько я помню, некоторые немецкие генералы были против "кошки", настаивали на увеличении выпуска "четвёрок".

Vale> Добавим еще Хетцера как лучшую самоходку ПТО второй мировой.

Вы забыли добавить: на вооружении немецкой армии.

Vale> Для делания БТР нужно иметь нормальное производство грузовиков. Тяжелых, лучше шестиосных.
Шестиосные? Не многовато ли?

Vale> Боюсь, что просто - лучшую. Еще раз - ключевое слово "ПТО". Очень низкий профиль (за низеньким заборчиком можно заныкаться), мощная пушка, нет слабого места советских Су-85 и 100 - люка в фронтовой проекции.

Тактико-технические характеристики САУ CУ-85:
боевая масса: 29600 кг;
экипаж: 4 чел.;
длина: 8130 мм;
ширина: 3000 мм;
высота: 2300 мм;
вооружение: 85-мм пушка Д-5-С85 или Д-5-С85А обр.1943 г.;
боекомплект: 48 выстрелов;
двигатель: В-2-34, 12-цилиндровый, 4-тактный, V-образный дизель, жидкостного охлаждения;
мощность двигателя: 500 л.с.;
количество передач: 5 вперед, 1 назад;
скорость по шоссе: 55 км/ч;
запас хода по шоссе: 280 км.


Тактико-технические характеристики САУ "Hetzer":
боевая масса: 16000 кг;
экипаж: 4 чел.;
длина: 4870 мм;
ширина: 2630 мм;
высота: 2170 мм;
вооружение: 75-мм пушка PaK-39L/48, 7,92-мм пулемет MG-34;
боекомплект: 40 выстрелов, 900 патронов;
двигатель: PragaAC/2800, 6-цилиндровый, карбюраторный, рядный, жидкостного охлаждения;
мощность двигателя: 160 л.с.;
максимальная скорость по шоссе: 42 км/ч;
запас хода по шоссе: 260 км.


Как видно, в чём существенная разница, так это только в длине.
Ну и, часто советские танки ругали за тесноту. А как в этом отношении дела у "Hetzer"?

MD>> Ты знаешь, это вообще-то особенности интернационального учета. Ровно так же американский командир авиакрыла в Корее, если есть возможность, запишет своего боевого товарища погибшем в героическом бою с МиГами, чем погибшем по дурости и раз@$бавшим дорогой самолёт об ангар при посадке, потому что вчера до утра бухали и расслаблялись с бл@#ми (скажем, перенервничав во время героического боя с МиГами, что в общем по человечески понятно).
MD>> Только российские форумские патриоты почему-то уверены, что именно американцы делают наоборот.
slab105> Вообще-то не всегда. Иногда наоборот списывают много на небоевые. Таким образом повышают моральный дух войск. Пример- Вьетнам.

Вот Вьетнам, как раз, хороший пример: я лично общался по крайней мере с одним человеком, прослужившим там три "тура" в спецподразделениях и инструкторов у южновъетнамского спецназа, и близко дружил (до его недавней смерти) с другим, который с ветеранами Вьетнама пересекался много лет по службе. И оба они рассказывали про распространённую практику приписки боевых потерь и сокрытия потерь распз#№@ских, каковых там хватало (Как и в СА, собсно, все же знают...).
Опять же, за что больше командира вздрючат, за смерть бойца в бою или (условно) от выпитого метанола или при пьяной драке в сайгонском пивняке?
А вот про то, чтобы записать погибшего в бою солдата как по пьяне задавленного БТРом в парке, или помершего от поноса, обожравшись немытых фруктов, не говорили ни разу. Да и не пройдёт такое, никогда - совесть офицеру не позволит, или всплывёт и он пойдёт под трибунал, или свои же солдаты в бою за такое пристрелят...
Что же касается "поднятия морального духа", то странно такое именно от тебя слышать - ты же должен понимать, что скрыть или провести по другой категории потери возможно только на самом низовом уровне, неорганизовано и по инициативе на местах. Выше. на уровне ЛЮБОГО штаба, НИКТО НИКОГДА не возьмёт на себя ответственность за приказ фальсифицировать бумаги - хотя бы потому, что это будет его личная голова на кону, в прямом смысле слова: докопаются до такого обязательно, посадят за это обязательно, а в тюрягах ветеранов Вьетнама тоже хватало.
А на низовом уровне такие дела способны не улучшить, а только подорвать мораль.

Единственно, на чью мораль это влияет - это на форумских патриотов из государств - "(мало)вероятных стратегических партнёров"; я, однако, сомневаюсь, что американские штабные планировщики или даже пропагандисты этот важнейший фактор хоть как-то принимают во внимание, или даже задумываются о его существовании.

Где такое могло происходить, и несомненно происходило - это при проведении "черных", полностью засекреченных и публично не признаваемых операций. Но масштаб таких скрываемых потерь может составлять единицы, максимум - десятки человек в год, что ничтожно мало как по сравнению с нормальными боевыми потерями (тысячи в год), так и с приписками "в другую сторону".

U235> БТР заметно лучше грузовика только в условиях применения ОМП или если есть высокая вероятность при движении по прифронтовым дорогам попасть под удар РСЗО или авиационных кассетных осколочных боеприпасов. В ВОВ эти угрозы были не особенно актуальны. В условиях же атаки опорного пункта пехоты или встречного боя с прорвавшимся танковым подразделением, что составляло большую часть боев, БТР был столь же уязвим, как и грузовик, и сжигался одним снарядом. Лишний танк или самоходка в таких условиях были нужнее.
БТР лучше грузовика, для перевозки личного состава, по всех случаях жизни, кроме попадания под удар ПТО. На войне, попадание под удар ПТО - не очень вероятно, по сравнению с другими вероятностями.

Бяка> БТР лучше грузовика, для перевозки личного состава, по всех случаях жизни, кроме попадания под удар ПТО. На войне, попадание под удар ПТО - не очень вероятно, по сравнению с другими вероятностями.

Да ну? Что тогда, что сейчас, ПТО у пехоты было с избытком. Тогда пехота была насыщена до предела противотанковыми пушками и неплохо поддерживалась танками и самоходками, сегодня у нее полно РПГ и ПТУРов. Солдаты чуть ли не через одного могут иметь одноразовые гранатометы. Если тяжелобронированные танки еще могут этому как-то противостоять, то БТРы при столкновении с любым противником серьезнее партизан будут уничтожены в первые секунды боя вместе со всей не успевшей покинуть их пехотой. Поэтому, собственно, пока жизнь в виде ОМП не заставила, БТРы были открытыми сверху, чтобы пехота из них хотя бы смыться успела в случае начала боя. Отсюда же и современный кризис БТРов, приведший к тому, что самая мощная армия в мире по сути вернулась к ситуации ВОВ когда пехота ездила на автомобилях, т.к. все равно сожгут при любом серьезном бое и единственный шанс - просто не соваться на транспорте туда, где горячо

NCD> Но то, что может обсуждаться вопрос – а нужен ли был БТР во второй мировой ВООБЩЕ , или можно все решить грузовиками ( или по –ворошиловски, на конячках ) – это отжиг, или если хотите - нонсенс.

Как бы там ни было, но именно на грузовиках и Т-34-85 все и решилось. И самое масштабное в истории Европы наступление спокойно обошлось без БТР. Так что вопрос, был ли вообще нужен БТР во Второй Мировой, вполне уместен

slab105>>>> В каком смысле. Или по вашему БТТ СССР после 43-го уступал по качеству немцам или англичанам?
Vale>>>... Как основной армейский танк - Пантера имела все танки союзников во все отверстия, с дистанции 1.5-2 км. ИС-2, напомню, ТЯЖЕЛЫЙ танк.
шурави>> Ну это как считать. По весу? Калибру орудия? Так, к примеру, Черчилль, тоже считался тяжёлым танком.
Vale> Уже много раз обсуждалось. Пантера в панцерваффе занимала то же место, что в РККА - Т-34-85.

Должна была занять. А по факту, в силу трудоемкости и сложности пришлось продолжить выпуск четверки, не от хорошей жизни. Достаточно массовой она так и на звание основного может претендовать с натяжкой.
Участие в курской дуге например принимала в качестве класического тяжелого танка усиления.

Vale> Пантера по классу намного выше. Пушка по характеристикам сравнима скорее с советскими 100 мм,

Очень спорно.

Вот что написано в отчете управления ремонта и эвакуации 2 гв. ТА по итогам зимних операций 1945 г.: <:на танках и самоходных установках, безвозвратно потерянных в боях обнаружены в большинстве случаев пробоины болванками 88-мм и более 100-мм. В результате этих попаданий танки сгорали. В то же время при осмотре танков и СУ капитального ремонта установлено, что машины в большинстве случаев имеют пробоины болванками 75-мм. Попадания болванок 75-мм лишь в отдельных случаях приводили к взрыву 10-12 гильз снарядов боеукладки>

С уважением, Алексей Исаев

ЦАМО РФ, ф.2 гв.ТА, оп.4163, д.83, л.48

>бронирование танка намного лучше,

Борт такой же как у т-34. При её силуэте заметим.

>приборы наблюдения - немецкие, а не советские. Танковый прицел немцев, кажется, был скопирован нами после войны... К счастью, немцы поздно спохватились, поэтому пантер наделали не так много.

В ноябре 41 это поздно?
Ну не всем быть таким дальновидным как шаши.

Vale> Добавим еще Хетцера как лучшую самоходку ПТО второй мировой.

Разве, что в своем классе.

NCD> Но то, что может обсуждаться вопрос – а нужен ли был БТР во второй мировой ВООБЩЕ , или можно все решить грузовиками ( или по –ворошиловски, на конячках ) – это отжиг, или если хотите - нонсенс.

Обсуждался не этот вопрос.
Ясно чтов предвоенной концепции были ошибки, а в ходе войны просто не могли

NCD> Я отвлеку хаба и Ураныча на секунду от самодельных теорий на эту тему и напомню несколько цифр из реального мира. ( очень округленно, важент порядок величин ) – США выпустили примерно 100 000 танков и сау на 41 000 хафтраков. Германия выпустила примерно 50 000 танков и сау на 24 000 полугусеничек. ( колесные просто лень считать – 21 000 только скаутов в США ). И почему –то не выпустили ВМЕСТО них дополнительные Шерманы или Пантеры.

С шерманами все ясно. Их настолько много, что амы могут позволить себе роскошь поставлять их союзникам.
Им не приходилось выбирать или или.

У немцев скорее всего тараканы в голове играли, Достаточно посмотреть на развитие их танковой промышленности.

NCD> Ясно , что многие из этих машин использовались как шасси и транспорт боеприпасов, но если считать именно бронетранспортеры – пропорция примерно 1 БТР на 3-4 танка. Так что кто-то ошибся: то-ли хаб с Уранычем сегодня, то-ли заказчики из военных ведомств США и Германии на протяжении всей второй мировой.

Заказчики США не ошиблись, при их производственных возможностях.

Заказчики германи ИМПХО накосячили. Достаточно вспомнить мнение Гудериана - он был против Пантер и за четверки, но в большем количестве.

Vale> Да, но спохватились они в любом случае когда было уже поздно. И к тому же мы уже начинаем рассуждать о цене, а не о качестве. А так, да, в принципе, если бы у немцев хватило ума начать массово делать Хетцеры и Штуги-3 вместо Пантер и прочего - РККА бы имела куда больше проблем. По счастью, мозгов не хватило, да и гордость не позволяла понять, что мелкий Хетцер с 75 мм важнее мастодонтов с 130 мм.

Насколько я понимаю раньше они не могли начать её выпускать, не была разработанна, лепили всякие мардеры.

А вообще то вопрос интересный:)

А ещё интересней рассмотреть не было ли ошибкой отказ от производства Т-43. Совершенно реальная машина не пошедшая в серию случайно.