Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

Теги:армия
 
1 7 8 9 10 11 21

Vale

Сальсолёт

slab105, цитирую немецкого генерала под Сталинградом. Бой при попытке деблокирования.
Русская пехота отрыла лисьи норы на одного-двух человек, практически не видимые в порыжелой траве, сливавшейся с порыжелыми гимнастерками русских солдат. Заметить их можно было только свалившись в них, и немало немецких солдат были убиты, не поняв, откуда по ним стреляют.
Русские пропустили танки через себя и открыли огонь по тонкой кормовой броне...

Здорово правда?

А гнезда ПТО употреблялись скорее для стрельбы во фланг, в борт, надо сказать.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

slab105

аксакал

Vale> slab105, цитирую немецкого генерала под Сталинградом. Бой при попытке деблокирования.
Vale> Русская пехота отрыла лисьи норы на одного-двух человек, практически не видимые в порыжелой траве, сливавшейся с порыжелыми гимнастерками русских солдат. Заметить их можно было только свалившись в них, и немало немецких солдат были убиты, не поняв, откуда по ним стреляют.
Если бы в тебя стреляли, то ты бы точно понял откуда. Это относится к пехоте в наступлении. Не понял бы только в том случае если бы по тебе работал бы снайпер.
Vale> Русские пропустили танки через себя и открыли огонь по тонкой кормовой броне...
Из ПТР как я понимаю? Но если бы пехота от танков не отстала, то больше эти стрелки вряд-ли бы по кому нибудь ещё постреляли-бы...
Vale> Здорово правда?
И что здесь такого здорового?
Vale> А гнезда ПТО употреблялись скорее для стрельбы во фланг, в борт, надо сказать.
Безусловно. Одно из главных условий успешного применения ПТО- возможность вести огонь в борт. И броня тоньше и поразить легче. Правда танкисты тоже не дураки и борт подставлять не спешат. А хорошая голова их командира вычисляет вероятные места расположения ПТО и вероятные маршруты канализации своего движения противником(не той по которой какашки плывут).
Отсюда- особое внимание со стороны артилерии и пехоты к данным местам.
Прапорщик  

Vale

Сальсолёт

>>>А вот тому что падает тебе на голову сверху все эти складки и дымы пофиг.
Vale>> А чтобы не падало, нужно не БТРы, а грузовики, чтобы толпа бойцов оказалась там, где пушек, кидающих чемоданы сверху - нет.
Vale>> Кончайте из окопа смотреть.
slab105> Какой нафиг окоп, если твоему батальону дали приказ штурмовать позиции противника, куда ты на грузовиках поедешь "чтобы толпа бойцов оказалась там, где пушек, кидающих чемоданы сверху - нет"? В тыл? Ведь противник после того как встретишся с его передовым охранением будет постоянно вести обстрел хоть и из миномётов, что для открытой пехоты- вещь крайне неприятная.
slab105> Неужели таких вещей простых не понять, или просто военного образования не хватает?

"Из окопа смотреть" - означает в этом случае видеть события на лейтенантском уровне. Что приводит к ошибкам Резун-Суворова - "Тысяча Пе-8 есть вунндервафля!".

Лейтенант будет кричать - дайте мне БТР, у меня из 90 бойцов 20 осколками посекло!
Генерал скажет - дайте мне лучше вместо одного БТРа 2 грузовика, я переброшу пару дивизий туда где оборона послабее и нас не ждут - и мы проломим его оборону, и потеряем не 20,а 10% личного состава армии.

Если тебя обстреливают из пушек/минометов в момент сосредоточения перед атакой - все, бой УЖЕ практически проигран. БТР тут - как ....... гхм... да.. прикрывает, но не защищает, кто читал ИБАшников, поймет.



А насчет отставших бойцов- пехота тоже прошла сквозь эти норы, я так понял, не заметив их.
Маскировка, сэр.

На БТР-ах так точно бы и не заметила.
Ах, как славно получить 14.5 мм БЗТ в 6-мм кормовой лист БТРа!
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 05.06.2008 в 19:37
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
MIKLE>спешивание пезоты-вопрос секунд.
Если кто заметил пушку, успел крикнуть/получить команду спешиться, то да. После этого - вопрос секунд.
А полет снаряда из ПТП вна дальность прямого выстрела месте с пробиванием брони и разрывом внутри - около одной секунды.

>при этом может быть как пезота на БТР, так и шлейф спешеной сзади в паре сотен метров...

>вы уж противника идиотами не выставляйте...
Если пехота позади, то толку от нее нет. Пешая пехота должна быть с танками, прорывать оборону. А та, что на БТР - просто вводиться в прорыв. Или пешая пехота, пройдя оборону, садится в пустые БТР, шедшие позади нее.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

DPD

опытный

Vale> Еще раз.
Vale> Проблема РККА до КУРСКА - не в том, как-бы-на БТР-проехать-300-м-до-рубежа-спешивания, а в том, как-бы-оказаться-в-300-км-и-ударить-во-фланг-прорвавшимся-немцам.
Vale> Потому что в первом случае мы теряем немного больше людей на поле боя - а во втором мы теряем всех кто попал в окружение.
У РККА проблемы до 44-го просто колосились. И эта тоже была. Только когда РККА стала более-менее сбалансированной армией, тогда и пошли победы. Это включало в себя и студеры и БТРы.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

slab105>>> В каком смысле. Или по вашему БТТ СССР после 43-го уступал по качеству немцам или англичанам?
tramp_>> В том самом. по сотношению стоимостей, станко и человеко-часов на еденицу продукции. кроме того, не стоило бы забывать, что до 43 года немецкая промышленность выпускала (ох уж этот навязший в зубах пример) садовые домики и прочии радости обывателя, а вот когда загорялся сигнал тотал во, тут сразу все стало иным, как те 1200 с хвостиком Ме-262 с анваря по апрель 45-го. Так что когда сравниваете, учитываете не просто цифры, а их соотношение и по другим статьям, ага.
slab105> А чё так? Видишь какие немцы глупые, вместо того чтобы танки клепать, они садовые домики делали, а мы умные, танки тыщами!
Просто люди не вкурили грибов нового посева и не поняли что война другой характер имеет, нежели "Ди эрсте колонне марширт....".
slab105> Наверное потому что танки на фронте быстро кончались?
Все танки одинаково поганы© Причины больших потерь танков у нас связаны не только и не столько с ТТХ отдельных танков, сколько с их неграмотных применением.
slab105> И не совсем ясно, что же так мешело сделать БТР на гусеничном ходу.
Тут уже цитаты давали по этому вопросу, я честно не могу понять, вы прикидыветесь или действительно не осознаете весь клубок проблем, начиная от отсутствия шасси как такового, подходящего двигателя и просто мощностей по выпуску этого БТР?
slab105>>> slab105>> А при том, что наличие брони РЕЗКО повашает МАНЕВРЕННОСТЬ ПЕХОТЫ на поле боя. Неужели не понятно?
tramp_>> tramp_>> Что, ненужели всей?
slab105> slab105>> Той которая движется в атаку за танками. В смысле мотострелки или панцергренадёры, кому как нравится...
tramp_>> я-я, помню перевод одно участника на эту тему, замечательно, только вот если еще вспомнить масштабы применения БТР на поле боя, сколько из было непосредственно в боевых подраделениях у немцев ваначале войны и как они применялись в ее ходе. Да, и кстати, хотелось бы увидеть цытатко их воспоминаний американцев по поводу атаки вражеских позиций на БТР.
slab105> Блин, ты не понимаешь как используются БТР в маневренной войне? Кто на них позиции-то атакует? Если непонятки, то раскрой Устав СВ:взвод, рота, танк. Там про это подробно описано. А тактика эта использования БТР пошла ещё от панцергренадёр вермахта, которые её кстати и использовали повсеместно. А насчёт начала войны, то не надо на нём зацикливатся, у РККА их и в конце только и было что ленд-лизовских...
Да все я прекрасно понимаю, я вот только не понимаю, как же американцы и британцы справлялись, а? Повторю еще раз - при всех достоинствах немецкой тактики, ее в полной мере могли реализовать только немцы, имея в наличии помимо этих самых БТР, еще и все остальное примерно равной подвижности. Для пехотных дивизий, составлявших основу ударов, от этого не было не жарко не холодно. Гораздо более ценными было бы наличие большого количества полугусеничных арттягачей в дивизиях, тогда можно было совсем охаметь и спустить на этот уровень, ну или хотя бы на корпусной, например, МЛ-20, да-да, именно ее. Мощность артудара в этом случае позволяла бы не так акцентировать внимание на вопросах, связанных с существованием БТР. Прорыв осуществляется пехотой при поддержке танков и САУ, при мощной огневой поддержке артиллерии - больше ее - меньше проблем. Вот в чем состоял вопрос для КА, ИМХО.
slab105> slab105>> А мне просто нравятся люди которые иногда могут и головой думать...
tramp_>> Мне тоже, но в к вам, извините уж, это не относится, видно одно горячее желание что-то ляпнуть, не прибегая к доказательствам. Вы кстати упомянутую ФИ в ручонках не держали, нет?
slab105> Я может и ФИ (кстати, что это?) в ручонках не держал, зато прекрасно себе представляю, что значит выдвижение на рубеж атаки в пешем строю под артударом вражеских гаубичных батарей. А вот вы не очень, и слава Богу, если и не узнаете...
Я же сказал Фронтовая Иллюстрация, номер 4 за 2003 год, посвящен различным машинам на базе Т-26. Там все мудроствования кой-кого на тему как сделать БТР из Т-26 и почему кровавая гэбня этого не допустила вполне себе разобюраны - не могли осилить по техническим причинам, а не потому что кому-то не хотелось БТР. Ну не могли и все. не могли. вот так.
 
Это сообщение редактировалось 05.06.2008 в 21:47
+
-
edit
 

vasilisk

втянувшийся

slab105> Хм, это крайне рискованно- запускать себе за спину танки противника. Чтобы такие вещи проделывать надо иметь очень хорошо продуманную систему ПТО и очень подходящую местность. В противном случае все может очень плохо кончится...

К концу войны у немцев ДОТы на обратных скатах - совершенно обыденная вещь. Пропускали танки и стреляли в корму.
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

slab105>> Хм, это крайне рискованно- запускать себе за спину танки противника. Чтобы такие вещи проделывать надо иметь очень хорошо продуманную систему ПТО и очень подходящую местность. В противном случае все может очень плохо кончится...
vasilisk> К концу войны у немцев ДОТы на обратных скатах - совершенно обыденная вещь. Пропускали танки и стреляли в корму.
Это скорее у нас такое было. Немцы по позициям на обратных скатах еще с ПМВ специалистами были.
 

DPD

опытный

DPD>> И в накропатых :) страницах никто так и не смог доказать, что на базе Т-26 и БТ нельзя сделать БТР или САУ (насчет САУ, ваще прикол, ибо САУ на базе обоих были и неплохо себя чувствовали). Какие законы физики препятствуют деланию БТР из Т-26 или БТ ?
A.1.> Ну я на роль авторитета не претендую, почитайте свежую книжку Свирина - там написано тоже самое - как раз про САУ, что я писал на форуме два года назад, с ссылками на конкретные архивные документы, отчеты и пр.:
A.1.> Азбука поиска
Читал, хорошая книжка. Там как раз очень хорошо видно что точка приложения конструкторской мысли на БТРы не была направлена.
 

DPD

опытный

DPD>> И можно спорить о "ненужности" БТР, когда "ненужные" БТРы стали производится в массовом количестве после войны ВО ВСЕХ СТРАНАХ.
Полл> DPD, я тебя уважаю, поэтому поправлю: БТРы для перевозки ж/с в прифронтовой полосе лучше грузовиков. Но грузовики универсальнее и эфективнее по соотношению тонна-километр/затраты. Да и проще.
Полл> Но в ВМВ нехватало обычных грузовиков. Всем.
Полл> Тут привели цену Германского "Гроба" - 22500 РМ. Кто скажет цену "Опель-Блица" в 1941? :)
Кто ж спорит что грузовик дешевле ? Но грузовик это дороги, а привязываться только к дорогам – неразумно. Если мы говорим о мотопехоте, идущей с танками, то только грузовик будет не самым лучшим решением. Цена – второй вопрос, ты бы сам хотел на грузовике по полю боя или за танком ехать или на БТРе ? :)

Полл> А уж делать БТРы из тогдашних танков - это тоже самое, что топить буржуйку деньгами. У кого дела с грузовиками были хоть чуть получше (бриты и янки, а также порой немцы) - сами танки возили на грузовиках. :)
Тут я не уверен. Сколько ни читаю воспоминания, очень и очень часто – «пехота не пошла под пулеметы», «пехота не поднялась под артобстрелом», «пехота не пошла за танками». Вот чтобы она «пошла» и нужны БТРы. Зачем нужны 20000 танков, если их успех без БТРов нельзя реализовать ? Потому достаточно 15000, а 5000 пусть будут БТРы (кстати, дешевле чем танки, так что может быть и 7000 – вполне).
На грузовиках возили не так много, потом гусеницы начали делать нормальные, с большим запасом хода. Хотя даже сейчас возят, наверное не потому что с танками уж очень плохо :)
 
UA DPD #06.06.2008 01:02  @Конструктор#05.06.2008 13:53
+
-
edit
 

DPD

опытный

DPD>> Верую, батюшка :). Уж извините, БТР ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ ТАНКА, если на базе танка. Башни нет, только коробка для пехоты.
Конструктор> Колесный? Нифига не проше-в довоенном СССР.
Гусеничный. На базе танка. Что сложно вместо башни коробку поставить ?

DPD>> Не должен. Если говорить о БТР на базе автомобиля, то есть немецкие варианты, вполне себе. Кстати, схема Кегресса была впервые в России сделана, не так ли ? Читал, что царское правительство планировало ВСЕ бронеавтомобили перевести на схему Кегресса.
Конструктор> Я же говорил-НЕ НАДО предлакать довоенные советские убожества. См. пост Алекса-про количество поломок на ЗИС-42.
Еще раз – НЕ ДОВОЕННЫЙ, НЕСОВЕТСКИЙ бронеавтомобиль был создан еще в ПМВ на шасси Кегресса в России и успешно ездил. Вопрос – сколько было поломок у первых советских танков ? Если бы БТРами занимались хотя бы четверть того как танками, то было бы все нормально к 1941 году. А так конечно, неоткуда взять :)

DPD>> И можно спорить о "ненужности" БТР, когда "ненужные" БТРы стали производится в массовом количестве после войны ВО ВСЕХ СТРАНАХ.
Конструктор> И сколько из них было по схеме Кегресса? :)
Не трогайте Кегресса, ему больно и он ни при чем, он не крал у нас БТРы :)

Конструктор> Колесные-начали в СССР производится, когда "кровавый сталинисты, не в грош не ставящие людские жизни":
Конструктор> 1. Полностью вывезли из Германии кучу оборудования (целыми заводами)
Конструктор> 2. Спионерили технологию у немцев (и не только у них),зачастую с самими немцами.
Конструктор> 3. Вложили немерянно ресурсов в освоение технологии и обучение персонала
Конструктор> Такое в предвоенном СССР было просто невозможно.
А, к примеру, лучшие в мире танки тоже начали только после войны производить, когда «кровавая гебня» «спионерила технологию и станки у немцев» и вложила «немерянно ресурсов» или таки ДО войны ? :)
 

Vale

Сальсолёт

>Цена – второй вопрос, ты бы сам хотел на грузовике по полю боя или за танком ехать или на БТРе ?

DPD, вот дали вам Ми-24П, с пулеметными гондолами под крыльями (под названием Ил-2), и выпустили в 1943 над полем боя, крошить немцев, вам, как вертолетчику, как лучше - чтобы немцы в БТРе ехали или пешком шли? :)


>Сколько ни читаю воспоминания, очень и очень часто – «пехота не пошла под пулеметы», «пехота не поднялась под артобстрелом», «пехота не пошла за танками».

И в многих из этих случаев БТРы были бы ни к селу ни к городу, скорее - самоходки типа той же СУ-76, давить недобитые пулеметы.

У Исаева разжевано. О штурмовых группах, о том, как РККА в 1941-42 проходила то, что немцы прошли в 1917-1918 - "штурмовые группы" (а не "артиллерия разрушает, пехота занимает").
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 06.06.2008 в 01:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Привет всем!
Андрей! (Слаб105) - срочно повторяй теорию маневренной войны. За твое определение роли маневренных войск на любом экзамене получишь "Неуд".
Мобильные войска для прорыва обороны никогда не предназначались.
Как никогда не предназначались БТРы для подвоза пехоты на расстояние в 200-300 метров к противнику. Рубеж спешивания у них от 800 метров до 1,5-2 километра. Теперь вспоминаем, что основная масса БТРов у немцев шла именно в мобильные войска, не предназначенные для того самого "взлома обороны".
Далее. DPD: я лично на поле боя не желаю быть ни в грузовике, ни в БТРе, ни в какой другой "гробине". :P Я - пехотинец, мое место в бою на земле. А цена - это не второй вопрос, а первый. В любой армии. Лучшее оружие - то, что есть. Идеальное оружие - то, что есть и которым ты умеешь пользоваться. Оружие, которое есть, которым ты умеешь пользоваться, и которое превосходит оружие противника - это "Яа, яа, итс фантастишь, натюрлих!!!"((с)немецкое порно). :)
Теперь - если пехота залегла под огнем и не идет, то БТРы тут не помогут: БТРы подбиваются быстрее, чем выбивается пехота. В каждой стрелковой роте Вермахта по Штат № 131с от 1.2.1941 г. - 3 ПТР.
В Пехотной Дивизии - 75 противотанковых пушек, не считая полевой артиллерии - а это еще 74 ствола. То есть по 30 с лишним орудий на каждый пехотный полк, по дивизиону - на каждый батальон.
То есть попытка использовать БТРы в наступлении на подготовленные к обороне позиции противника - это может прокатить только в Африке против папуасов. Да и то - под вопросом.
А танки на грузовиках сейчас возят по той же причине, что и в ВМВ - это на очень много дешевле, чем перебрасывать танки самоходом. Даже сейчас.
Именно потому БТР на танковом шасси - это роскошь.
Ну и последнее. РККА в ходе войны создала новую концепию боевой машины, развернула ее массовое производство и широко ее применяла. Это концепция БМП (машины, способной везти пехоту к полю боя и поддерживать эфективным и мощным огнем), воплощенная в Су-76, произведенная в количестве свыше 12 000 единиц. Как правило, самоходно-артиллерийский полк Су-76 штатно брал на борт батальон пехоты.
 
Это сообщение редактировалось 06.06.2008 в 08:36
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★

Что-то тема в бронетанковую скатилась... Вот прикупил номер "Солдата удачи". Очень интересная статья есть. О том, как подразделения, укомплектованные кавказцами воевать не хотели. Есть у кого что сказть по данному поводу? Если да, приведу выдержки из статьи.
GOGI вон из координаторов!!! Не первый и не последний полетит.  
RU Полл #06.06.2008 08:46  @Sergofan#06.06.2008 08:39
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Sergofan> Что-то тема в бронетанковую скатилась... Вот прикупил номер "Солдата удачи". Очень интересная статья есть. О том, как подразделения, укомплектованные кавказцами воевать не хотели. Есть у кого что сказть по данному поводу? Если да, приведу выдержки из статьи.
Есть. Про то, как подразделения, укомплектованные русскими, украинцами, и так далее в ВМВ воевать не хотели. Можно вспомнить целую Армию поляков, сдристнувшую в Иран. Статью пощи в "Пропаганде".
 
RU Конструктор #06.06.2008 10:02  @DPD#06.06.2008 01:02
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
DPD> Гусеничный. На базе танка. Что сложно вместо башни коробку поставить ?

На базе КАКОГО танка?
Т-26? Который есть в девичестве 6 тонн? И который в 1940 уже не выпускался? Все уже 2- раз разжевано почему нельзя
БТ-хх? Те же грабли, только в профиль+гемор с компоновкой. Или вы думаете, что "вместо башни коробку поставить", в нее напихать солдат, как шпрот и все? Эти солдаты должны после поездки в коробке находится в адекватном состоянии, иначе вся идея теряет смысл.
Т-28, т_35? Забудем, это НЕ массовая продукция.
Остается Т-34. Дальше включаем голову и понимаем, что и ГУСЕНИЧНОГО шасси для БТР перед войной в КРУПНОЙ серии НЕ БЫЛО.


DPD> Еще раз – НЕ ДОВОЕННЫЙ, НЕСОВЕТСКИЙ бронеавтомобиль был создан еще в ПМВ на шасси Кегресса в России и успешно ездил. Вопрос – сколько было поломок у первых советских танков ? Если бы БТРами занимались хотя бы четверть того как танками, то было бы все нормально к 1941 году. А так конечно, неоткуда взять :)

Ха! Если бы 1/4 ресурсов отдать перед войной на БТРы-тогда выбирайте с чем вы будете 22.06.41 встречать:
1. Без Т-34
2. Без КВ и БТ-7
3. С ними, но без Т-26, всех БТ-бо девайсы старые и их нужно поддерживать в рабочем состоянии


DPD> Не трогайте Кегресса, ему больно и он ни при чем, он не крал у нас БТРы :)

Я спросил.Вы ответили. "Слив засчитан" :)

DPD> А, к примеру, лучшие в мире танки тоже начали только после войны производить, когда «кровавая гебня» «спионерила технологию и станки у немцев» и вложила «немерянно ресурсов» или таки ДО войны ? :)

"Лучший в мире танк" в 1941 мог без поломок максимум сотню км проехать-читайте хоть того же Драбкина хотя бы..
И, повторяю, ресурсы у СССР были НЕ резиновые. И алюминиевое литье и дизель СССР мог как-то потянуть, то ШРУСы и технологию их изготовления перед войной-фиг!
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Конструктор, позволь немного тебя дополнить: когда танк после 100 часов пробега требовал капремонта - это было нормально и с этим мирились. Теперь представьте себе БТР, у которого межремонтный моторесурс - 100 часов. :)
 

slab105

аксакал

Vale> "Из окопа смотреть" - означает в этом случае видеть события на лейтенантском уровне. Что приводит к ошибкам Резун-Суворова - "Тысяча Пе-8 есть вунндервафля!".
Какой нафиг лейтенатн! А как по твоему комбат или бригадир на это всё смотреть будет, когда столько пехоты даже до развёртывания на рубеже атаки потеряет? Если так думать как вы, то и не удивляешся, почему потери неоправданоо растут. Перед тем как генералом стать,Вале , надо побыть хотя бы немного в лейтенантах...
Vale> Лейтенант будет кричать - дайте мне БТР, у меня из 90 бойцов 20 осколками посекло!
Vale> Генерал скажет - дайте мне лучше вместо одного БТРа 2 грузовика, я переброшу пару дивизий туда где оборона послабее и нас не ждут - и мы проломим его оборону, и потеряем не 20,а 10% личного состава армии.
Одно другого не отменяет. Но мы сейчас не говорим о оперативно-стратегическом уровне, давайте вернёмся к тактике.
Vale> Если тебя обстреливают из пушек/минометов в момент сосредоточения перед атакой - все, бой УЖЕ практически проигран. БТР тут - как ....... гхм... да.. прикрывает, но не защищает, кто читал ИБАшников, поймет.
А в грузовике тебе будет лучше, или на открытой местности? А БТР как раз и был создан для того чтобы защищать пехоты от воздействия осколков перед выходом на рубеж атаки. А сосредотачиватся перед атакой можно на различных дистанциях, от 20км до 1,5км. Всё зависит от уровня соединения. Так что говорить что если тебя обстреливают в момент сосредоточения, то бой уже проигран-это немного странновато.
Vale> ------------------
Vale> А насчет отставших бойцов- пехота тоже прошла сквозь эти норы, я так понял, не заметив их.
Vale> Маскировка, сэр.
Vale> На БТР-ах так точно бы и не заметила.
Vale> Ах, как славно получить 14.5 мм БЗТ в 6-мм кормовой лист БТРа!
Прапорщик  

slab105

аксакал

Vale> DPD, вот дали вам Ми-24П, с пулеметными гондолами под крыльями (под названием Ил-2), и выпустили в 1943 над полем боя, крошить немцев, вам, как вертолетчику, как лучше - чтобы немцы в БТРе ехали или пешком шли? :)
Эфективность примененения Ил-2 по точечным целям с применением пушек уже много разбиралась. В смысле- не очень то они эфективны были, в отличие от Штук, например.
Прапорщик  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
slab105> Эфективность примененения Ил-2 по точечным целям с применением пушек уже много разбиралась. В смысле- не очень то они эфективны были, в отличие от Штук, например.
И как в таком случае они (Ил-2) точечных целей в виде танков набили существенно больше "Штук"? %) ПТАБами, вот как. В случае открыто расположенной живой силы - ПТАБы заменялись на АОи.
Андрей, я там тебе большой пост написал. Ответ будет?
 
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Полл> Привет всем!
Полл> Андрей! (Слаб105) - срочно повторяй теорию маневренной войны. За твое определение роли маневренных войск на любом экзамене получишь "Неуд".
Спасибо за совет. Уже сдал, на "Хорошо" И смею тебя заверить- не тебе меня этой теории учить. Думаю что в инете этому особо не научишся...
Полл> Мобильные войска для прорыва обороны никогда не предназначались.
То есть танковые м механизированные не предназначались? А для чего тогда, для подвоза продовольствия :) ?
Полл> Как никогда не предназначались БТРы для подвоза пехоты на расстояние в 200-300 метров к противнику. Рубеж спешивания у них от 800 метров до 1,5-2 километра. Теперь вспоминаем, что основная масса БТРов у немцев шла именно в мобильные войска, не предназначенные для того самого "взлома обороны".
Начнём с рубежа. 300М это минимум. Реально по уставу (вашему) где-то около 600, то есть после пересечения зоны эфективного поражения гаубичного огня и по входа в зону поражения пехотного ПТО. На 300м техника пропускает вперёд пехоту, которая последним броском занимает укреплённый пунк противника. Вот.
А теперь насчёт немцев. Такое понятие как "панцергренадёр" тебе не о чём не говорит? Могу подсказать- пехотинец в механизированном подразделении танковой или мехчасти. И на чём же они по твоему катались? И для чего немцам танковые части были нужны (по их же теории блитцкрига)
Полл> Далее. DPD: я лично на поле боя не желаю быть ни в грузовике, ни в БТРе, ни в какой другой "гробине". :P Я - пехотинец, мое место в бою на земле. А цена - это не второй вопрос, а первый. В любой армии. Лучшее оружие - то, что есть. Идеальное оружие - то, что есть и которым ты умеешь пользоваться. Оружие, которое есть, которым ты умеешь пользоваться, и которое превосходит оружие противника - это "Яа, яа, итс фантастишь, натюрлих!!!"((с)немецкое порно). :)
Я думаю что если бы ты Паша попал под огонь касетных 155 милиметровок, то ты бы захтел оказатся не на земле а как можно глубже под ней или на худой конец под парой см брони. Не надо путать условия локального конфликта, где противная сторона как правило тяжёлого артвооружения не имеет и нормальную войну.
Полл> Теперь - если пехота залегла под огнем и не идет, то БТРы тут не помогут: БТРы подбиваются быстрее, чем выбивается пехота. В каждой стрелковой роте Вермахта по Штат № 131с от 1.2.1941 г. - 3 ПТР.
Ну если ты так и будешь БТР использовать- всех скопом на окопы врага, то да. А вот если бы ты тактику в школе проходил, то вначале артудар с дымом, потом танки и затем пехота до рубежа спешивания на БТР. И никакое, в том числе и современное ПТО не остановит. Неужели мне надо обяснять вам же тактику ваших же мотострелков, или вы всё за время Чечни и Таджикистана подзабыли...
Полл> То есть попытка использовать БТРы в наступлении на подготовленные к обороне позиции противника - это может прокатить только в Африке против папуасов. Да и то - под вопросом.
Опять таки, смотря как их использовать. Основная масса потерь пехоты при наступлении приходится как раз не на сгоревших в БТР, а на посечённых осколками артилерии и миномётов.
Полл> А танки на грузовиках сейчас возят по той же причине, что и в ВМВ - это на очень много дешевле, чем перебрасывать танки самоходом. Даже сейчас.
Полл> Именно потому БТР на танковом шасси - это роскошь.
А почему бы их и дальше так не перевозить? Главное чтобы они километров 40 проехали и всё.
Полл> Ну и последнее. РККА в ходе войны создала новую концепию боевой машины, развернула ее массовое производство и широко ее применяла. Это концепция БМП (машины, способной везти пехоту к полю боя и поддерживать эфективным и мощным огнем), воплощенная в Су-76, произведенная в количестве свыше 12 000 единиц. Как правило, самоходно-артиллерийский полк Су-76 штатно брал на борт батальон пехоты.
Для транспортировки и для боя?
Прапорщик  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

slab105>> Эфективность примененения Ил-2 по точечным целям с применением пушек уже много разбиралась. В смысле- не очень то они эфективны были, в отличие от Штук, например.
Полл> И как в таком случае они (Ил-2) точечных целей в виде танков набили существенно больше "Штук"? %) ПТАБами, вот как. В случае открыто расположенной живой силы - ПТАБы заменялись на АОи.
Полл> Андрей, я там тебе большой пост написал. Ответ будет?
Я знаю, потому и говорил о пушечном вооружении. Впрочем насчёт "существенно больше Штук", оставляю на твоей совести.
А ответ уже готов, только я сейчас в лес сматаюсь, после обеда продолжим...
Прапорщик  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
slab105> Спасибо за совет. Уже сдал, на "Хорошо" И смею тебя заверить- не тебе меня этой теории учить. Думаю что в инете этому особо не научишся...
Поздравляю. Но вот терзают меня смутные сомнения, потому что...
slab105> То есть танковые м механизированные не предназначались? А для чего тогда, для подвоза продовольствия :) ?
Танковые и механизированные войска в ВМВ предназначались в наступлении для глубоких операций. На оперативном уровне - развития наступления. А оборону противника прорывала пехота и артиллерия. Использования в РККА танков для прорыва обороны противника объяснялось слабостью нашей артиллерии, особенно - ее малой подвижностью до самого конца войны.
При прорыве обороны максимум, на что годны танки - непосредственная поддержка пехоты.

slab105> Начнём с рубежа. 300М это минимум. Реально по уставу (вашему) где-то около 600, то есть после пересечения зоны эфективного поражения гаубичного огня и по входа в зону поражения пехотного ПТО. На 300м техника пропускает вперёд пехоту, которая последним броском занимает укреплённый пунк противника. Вот.
По нашему уставу нынешнему - рубеж спешивания не менее 800 метров.
А гаубичный огонь сейчас ведут на дистанции до 100 метров от своих войск. Как в ВМВ - не знаю, но думаю что вряд ли намного хуже было. Так как читал про подход штурмовых групп на рубежи атаки в ста-двухстах метров от окопов противника за огневым валом артподготовки.
А еще в ВМВ очень любили противотанковые мины. И техника не могла подъехать к подготовленным к обороне позициям на расстояние в 300 метров - сперва перед ней должна была пройти пехота и пометить - снять установленные мины.
slab105> А теперь насчёт немцев. Такое понятие как "панцергренадёр" тебе не о чём не говорит? Могу подсказать- пехотинец в механизированном подразделении танковой или мехчасти. И на чём же они по твоему катались? И для чего немцам танковые части были нужны (по их же теории блитцкрига)
Для сопровождения танков и придания танковым частям боевой устойчивости.
Для обороны они были нужны.
Да, ты задал риторический вопрос для чего нужны Танковые части по теории Германии перед ВМВ.
С нетерпением жду ответ. :)
slab105> Я думаю что если бы ты Паша попал под огонь касетных 155 милиметровок, то ты бы захтел оказатся не на земле а как можно глубже под ней или на худой конец под парой см брони. Не надо путать условия локального конфликта, где противная сторона как правило тяжёлого артвооружения не имеет и нормальную войну.
Какова вероятность попасть под огонь артиллерии именно в бою, то есть когда я буду на своих двоих? :)
Что к бою лучше ехать на БТРе - я знаю. .
slab105> Ну если ты так и будешь БТР использовать- всех скопом на окопы врага, то да. А вот если бы ты тактику в школе проходил, то вначале артудар с дымом, потом танки и затем пехота до рубежа спешивания на БТР. И никакое, в том числе и современное ПТО не остановит. Неужели мне надо обяснять вам же тактику ваших же мотострелков, или вы всё за время Чечни и Таджикистана подзабыли...
В таком варианте - остановит древнии нажимные мины. В варианте посовременней - остановят системы дистанционного минирования.
Тактику общевойскового боя мне объяснять не нужно.
Вот для тебя - поясню: пехота выдвигается за танками. А не наступает.
slab105> Опять таки, смотря как их использовать. Основная масса потерь пехоты при наступлении приходится как раз не на сгоревших в БТР, а на посечённых осколками артилерии и миномётов.
Переводим. Основная масса пехоты в крупных боях гибнет не в бою с пехотой противника, а от артиллерии, авиации и мин.
И? Конечно, живую силу лучше возить на БТРах. Но ты наступление с атакой не путай, ок? ;) Попытка атаковать на БТРах закончиться тем, что большая часть потерь пехоты придеться на "погибших при поражении БТРов".
slab105> А почему бы их и дальше так не перевозить? Главное чтобы они километров 40 проехали и всё.
Потому что в ВМВ у РККА не хватало грузовиков, чтобы привезти необходимое количество пехоты. А ты желаешь еще потратить часть ресурсов на производство БТРов, а затем часть грузовиков - не перевозку БТРов.

slab105> Для транспортировки и для боя?
Для наступления и атаки. И для огневой поддержки, в том числе - в обороне.
 

Vale

Сальсолёт

slab105> А теперь насчёт немцев. Такое понятие как "панцергренадёр" тебе не о чём не говорит? Могу подсказать- пехотинец в механизированном подразделении танковой или мехчасти. И на чём же они по твоему катались?

"Бронетранспортерами полностью были укомплектованы лишь несколько элитных частей Вермахта, остальные ездили на грузовиках"
Будем обсуждать как немцы заваливали трупами, на этом основании? :F

slab105> Я думаю что если бы ты Паша попал под огонь касетных 155 милиметровок, то ты бы захтел оказатся не на земле а как можно глубже под ней или на худой конец под парой см брони.

Особенно в 1944 году..
Андрей, вы похоже намеренно тупите.

Еще раз - если на рубеже выхода в атаку вас накрывает артиллерия - вы труп, а атака закончена. У вас до фига раненых, на раненого надо пару бойцов, мораль уходит в нуль (""№№;№;"! Они знали что мы тут пойдем!!!"). За такое - разведке не слабо дают по мозгам, я так понимаю.

В Курске, напомню, после контрподготовки - наступление немцев было задержано на 2 часа... И уж лучше они не наступали бы, т.к. каждый бугорок оказывался ПТ миной. Если бы они перегруппировались и сменили направление удера- тогда была бы жо.. Но по счастью, они пошли таки на мины, потеряв на них практически все танки.


slab105> А почему бы их и дальше так не перевозить? Главное чтобы они километров 40 проехали и всё.

Живо себе представляю перевозку танков КВ на Форд-ААА. :D


Полл>> Ну и последнее. РККА в ходе войны создала новую концепию боевой машины, развернула ее массовое производство и широко ее применяла. Это концепция БМП (машины, способной везти пехоту к полю боя и поддерживать эфективным и мощным огнем), воплощенная в Су-76, произведенная в количестве свыше 12 000 единиц. Как правило, самоходно-артиллерийский полк Су-76 штатно брал на борт батальон пехоты.
slab105> Для транспортировки и для боя?

Для подвоза на поле боя. Шасси "кряхтело", было тесно, но - так делали.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 06.06.2008 в 15:25

MIKLE

старожил
★☆
сделаю как я наброс. колёсных "почти БТР" в ссср была выпущена тма... только юзали их не как БТР, а как колёсные танки...

2 Конструктор.

неужели усвоить домустим не шариковые шрусы, но хотяб тракту, неьыло возможности? или вообзе двойной кардан поставить и не какифолить мосх? да геморно, но как говориться на берыбье и краба раком...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 7 8 9 10 11 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru