Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

DPD>> Лазерный дальномер поставить - нереальная задача для промышленности, так сами делали, из арт бинокля
AGRESSOR> В смысле? Через бронестекло что ли светили? Или он был снаружи с индикацией данных внутри?
Крепили к грузовой кабине, индикатор с кнопкой замера выводили в кабину.

MIKLE> учебным были 39-40й. во всех смыслах. и уроки халхингола и финской, и успези немцев в европе, и битва за британию, и прочее.
MIKLE> выводов не было сделано ни одного.

Их невозможно было сделать по полученной информации. Основной косяк - переоценка боевой устойчивости чисто танковых частей и недооценка важности их обеспечения мобильной артиллерией, ремонтными частями и мотопехотой. Обнаружить этот косяк можно только в глубоких натупательных операциях при развитии прорыва. Но ни в Халхин-Голе, ни в Финляндии наши танковые части таких операций не проводили и им не приходилось отражать контратаки во фланг. Поэтому косяк обнаружился только когда мы начали наносить глубокие контрудары немцам. Что же до анализ аопыта немцев, то те гнали откровенную дезу всячески выпячивая крутость танков и храня полное молчание относительно механизма обеспечивающего их эффективность

slab105> Не, я боюсь, что ты просто не понимаешь...
Ты не бойся, бояться никогда не надо.
slab105> Меньше.
Смотри ВМВ, арабо-израильские войны, конфликт эфиопия-эретрея, Ирано-Иракскую войну.
Мы говорим про развертываемую навстречу прорвавшему оборону противнику завесу войск.
Что по уставу на фронт батальона в обороне должно быть не более 2-5 км, я знаю.
slab105> Реально. Х.й его знает. Смортя по обстановке.
Задам вопрос по другому - насколько минут интенсивной стрельбы хватит твоей роте БК?
slab105> А кто ей мешает джипы типа Ильтиса дать?
Или вертолеты? Сам ответишь на свой вопрос?
slab105> И в этом случае разведка не отстанет. Просто быдет двигатся +12часов.
С учетом того, что части завесы будут выдвигаться дай боже +6 часов - разведку по предложенному сценарию можно просто не вести.
slab105> Это само собой. Мы же культурный народ Впрочем я имел ввиду, что противник будет воевать не так ка вы за последние лет 15 привыкли.
Ага-ага, супер хомо и Джедаи с волшебными тепловизорами.
Напомнить, как оценивали Израильтяне свою армию во втором Ливане? Как мне помниться, поправь, если я не прав, Маджера: "Армия за время интифады разучилась воевать с организованным противником".
Откуда у вас военный опыт возьмется - чтобы воевать с противником нашего уровня? Вот ты, например, невспомнил про системы дистанционного минирования. Маджера молиться, чтобы все ПРТК с нашей стороны были "Фаланги" и не было ни одной "Грани" и "Сантиметра".
Вы оба верите в превосходство своей авиации в зоне конфликта.
А получит ваша авиация на свои авиабазы по СпецБЧ по баллистической траектории (а полномасштабная война с Россией - это война ядерная, о чем я уже много раз писал) - и усе, остануться только авиакрылья АУГ. Хватит их для обеспечения господства на всем ЕврТВД? У нас авиацию рассредоточат по полевым аэродромам, те же Су-25-е могут работать с грунтовых полос, не говоря уж про автотрассы.

slab105> Пришло время переосмыслить всё.
Да мы, вообще-то, и не переставали "осмысливать" - это у вас, в совершенной демократии, официально объявлен "Конец Истории".
slab105> Я имею ввиду те части с которыми я могу реально столкнутся в обороне.
Реально в обороне ты столкнешся с мотострелками, поддерживаемыми танками. Но если твою легкопехотную часть бросят в оборону - скорее всего это будет оборона в вашем глубоком тылу, после прорыва обороны. Впрочем, если посмотреть на карту, становиться ясно - тебе это не светит.
slab105> Это умение приобретается годами тренировок и парочкой серьёзных заварушек...
Насчет заварушек - ты прав. А "годы серьезных тренировок" только повышают твои шансы пережить эти заварушки. Не более того, но и не менее.
slab105> Именно и то и другое. Одно другому не мешает.
Андрей, у тебя часовой на посту как вахту несет - на пару секунд выскакивает на пост, а затем отбегает в караулку?
slab105> Значит отсталая не полигонная
Реальность Израиля и Ирака точно такая же.
Полл>> А может и поменее. И зависит это - от командира пехоты, выбирающего место для своих позиций.
slab105> Возможно
Что "возможно"? Где танки будут вести бой с пехотной частью - там, где эта часть заняла оборону, или там, где танкам будет удобно воевать?
slab105> А что он позицию себе прямо на гребне выбрал, или на обратном скате?
Или между двух таких камушков - так что за спиной у него десять метров свободного пространства. С учетом припасенного РПГ - это очень правильная позиция.

slab105> Ну не знаю. У нас они катились весьма быстро..
По сравнению с 300 км/ч вертушек - просто на месте топчуться. А если еще взять местность с более-менее сложным рельефом, вроде Памира, так еще и вертяться по тому рельефу танки ужом - 10 километров на гусеницы намотают ради приближения на пару км к позициям.

Vale> Интересный вопрос - изготовление ложных позиций, в тепловизор мало отличающихся от реальных окопов - насколько легче, чем рытье окопов?
Vale> Что-то у меня есть подозрение, что соотношение трудоемкости - 1:100...
Основная проблема, как точно сказал Агги - нужно скрыть свое прибывание в данном районе вообще, а не строить укрепленные позиции, а рядом такие же - но ложные.
Главная причина - как правило, участок обороны в данном случае - нарезается именно такой, десятки километров на батальон. Роты закапываются на самых удобных для продвижения противника участках - у перекрестков, грубо говоря. Между ними - неприкрытые промежутки, в которые например, в Берлинской наступательной операции просачивались целиком наши танковые бригады. Точно так же в Анголе спецы "Экзекьютив Ауткомс" просочились через оборону УНИТА при взятии Сойо. Ну и - точно так же проходили танки Вермахта оборону РККА в 41г.
Так что на самом деле задача частей завесы - создать для наступающих угрозу попадания в засаду, грубо говоря. И заставить наступающие части вести разведку, передвигаться от укрытия к укрытию и так далее - все, что описывает Маджера и Слаб. Все правильно - только вот это не форсированный марш танков вглубь обороны противника на оперативном просторе.

2_Маджера: а я надеялся скрыть это свое ноу-хау с дерном. Да, ты прав - его нужно поливать со стороны корней перед укладыванием.

AGRESSOR> А как там у натовских летчиков с борьбой против С-300/400? То, что превосходства в воздухе у наших ВВС не будет, это без вопросов так. Но вот будут ли натовские летчики ощущать себя уверенно в наших небесах - вот это огро-о-омный вопрос.
Это вопрос к лётчикам. Я не хочу распостранятся о том чего не знаю...

DPD> Насчет ЗИС-42, так не подскажете КОГДА его начали выпускать, случайно не 1942 году ? Если так, то разве если бы начали им заниматься в каком-нибудь 1931 году, был бы он доведен до нормального уровня.

DPD> А что, Т-26 который весил более 10 тонн не ездил ? Если ездил, то зачем нам ЕЩЕ резервы ? БТР за счет снятия башни и пушки вполне может уложиться в ту же весовую категорию. Не так ?

Не так. Вес башни с пушком для 2 человек по умолчанию меньше веса забронированного (не фанерой!) НОРМАЛЬНОГО обьема для 8..10 человек со своим оружием. Размещение шпрот в банке как альтернативный пример заранее прошу не приводить.

DPD> DPD>> Ширина БТ-7 2.29 м. Ширина Sd.kfz 251 ( кстати, на шасси той же Карден-Ллойд, как и Т-26 ) тоже около того. В чем проблемы ?
Конструктор>> НУ был у нас такой ЗиС-42, алех129 приводил его надежность-по сравнению с грузовиком Студебеккер. Отстой голимый. А из БТ его делать-те же яйца, только в профиль, + полостью новая трансмиссия (автомобильная)
DPD> Вы как то перескакиваете. Речь шла о якобы УЗКИХ размерах БТ. С этим проблем уже нет ?

Ну вы же как-то пересккиваете? Вот и мне приходится успевать за вами..
1. Чисто на размерах БТ делать БТР? Наверное, можно, только траблы будут такие же, как с Т-26
2. Вариант а-ля Sd.kfz 251? То есть берем тележку от БТ и пришподориваем к ней морду от Sd.kfz 251, только с не ведущими колесами? Я вам напомнил о трансмиссии с нуля в таком случае. Если вы считаете, что это мол фигня,-ваще право.

DPD>Насчет ЗИС-42, так не подскажете КОГДА его начали выпускать, случайно не 1942 году ? Если так, то разве если бы начали им заниматься в каком-нибудь 1931 году, был бы он доведен до нормального уровня.

А им начали заниматся аж с 1928 года! Только первый работающий худо-бедно пепелац построили только в 1936. Гуглите НАТИ-ВЗ, им вам будет щастье.
Так что судите сами-когда начали, и что вышло.

DPD> Зато к 1943 уже бы получился бы превосходный агрегат, как раз для мехкорпусов и маневренных действий.

К 1943 году если бы ресурсы тратились еще и на БТР на базе Т-34, мы бы Прохоровку просрали также, как Броды в 41. Со всеми вытекающими.


DPD> Ну и пусть себе бы стояли, в чем проблема-то ? Зато когда довели танки, пошли бы вместе с ними.

Я уже устал повторять-"научная фантастика в следующем зале" (с) В смысле, ресурсы у СССР не резиновые

DPD> Ага, и забудем про Ганомаги и Кенгуру, выпущенные тысячами. Все что не укладывается в нашу теорию, отвергаем ?

??? Отлично укладывается. Вот когда СССР вывез у Германии заводы целиком, тогда и стали возможны Ганомаги тысячами.

дубль

slab105>> Не, я боюсь, что ты просто не понимаешь...
Полл> Ты не бойся, бояться никогда не надо.
Иногда какой то страх прямо находит...
slab105>> Меньше.
Полл> Смотри ВМВ, арабо-израильские войны, конфликт эфиопия-эретрея, Ирано-Иракскую войну.
Полл> Мы говорим про развертываемую навстречу прорвавшему оборону противнику завесу войск.
Полл> Что по уставу на фронт батальона в обороне должно быть не более 2-5 км, я знаю.
В этом случае это как вода на молоке. На таком протяжении батальон может только партизанить. Реальной обороны не будет. Только очаги небольшие.
slab105>> Реально. Х.й его знает. Смортя по обстановке.
Полл> Задам вопрос по другому - насколько минут интенсивной стрельбы хватит твоей роте БК?
Не скажу
slab105>> А кто ей мешает джипы типа Ильтиса дать?
Полл> Или вертолеты? Сам ответишь на свой вопрос?
А в том то и дело что никто не мешает джипы дать
slab105>> И в этом случае разведка не отстанет. Просто быдет двигатся +12часов.
Полл> С учетом того, что части завесы будут выдвигаться дай боже +6 часов - разведку по предложенному сценарию можно просто не вести.
Не совсем понял. Я тебе говорю о штурме опорного района, а ты мне о какой-то завесе...
slab105>> Это само собой. Мы же культурный народ Впрочем я имел ввиду, что противник будет воевать не так ка вы за последние лет 15 привыкли.
Полл> Ага-ага, супер хомо и Джедаи с волшебными тепловизорами.
Угу только не хомо, а гетеро
Полл> Напомнить, как оценивали Израильтяне свою армию во втором Ливане? Как мне помниться, поправь, если я не прав, Маджера: "Армия за время интифады разучилась воевать с организованным противником".
Амы это неплохо показали в начале второй Иракской.
Полл> Откуда у вас военный опыт возьмется - чтобы воевать с противником нашего уровня? Вот ты, например, невспомнил про системы дистанционного минирования. Маджера молиться, чтобы все ПРТК с нашей стороны были "Фаланги" и не было ни одной "Грани" и "Сантиметра".
Ну и?
Полл> Вы оба верите в превосходство своей авиации в зоне конфликта.
Абсолютно!
Полл> А получит ваша авиация на свои авиабазы по СпецБЧ по баллистической траектории (а полномасштабная война с Россией - это война ядерная, о чем я уже много раз писал) - и усе, остануться только авиакрылья АУГ. Хватит их для обеспечения господства на всем ЕврТВД? У нас авиацию рассредоточат по полевым аэродромам, те же Су-25-е могут работать с грунтовых полос, не говоря уж про автотрассы.
Давай о нюках здесь не будем.
slab105>> Я имею ввиду те части с которыми я могу реально столкнутся в обороне.
Полл> Реально в обороне ты столкнешся с мотострелками, поддерживаемыми танками. Но если твою легкопехотную часть бросят в оборону - скорее всего это будет оборона в вашем глубоком тылу, после прорыва обороны. Впрочем, если посмотреть на карту, становиться ясно - тебе это не светит.
Ошибаешся. Не в тылу.
slab105>> Это умение приобретается годами тренировок и парочкой серьёзных заварушек...
Полл> Насчет заварушек - ты прав. А "годы серьезных тренировок" только повышают твои шансы пережить эти заварушки. Не более того, но и не менее.
Да, но это в принципе играет важную роль.
slab105>> Именно и то и другое. Одно другому не мешает.
Полл> Андрей, у тебя часовой на посту как вахту несет - на пару секунд выскакивает на пост, а затем отбегает в караулку?
Танк-да, он не часовой.
slab105>> Значит отсталая не полигонная
Полл> Реальность Израиля и Ирака точно такая же.
Сейчас там идёт вялотекущая партизанская война. А вот в начале 2003 в Ираке шла настоящая война, которую судя по всеми ещё даже и не все поняли.
Полл> Полл>> А может и поменее. И зависит это - от командира пехоты, выбирающего место для своих позиций.
slab105>> Возможно
Полл> Что "возможно"? Где танки будут вести бой с пехотной частью - там, где эта часть заняла оборону, или там, где танкам будет удобно воевать?
Проблема в том, что не всегда пехота будет вести оборону там где удобно только ей. В этом то и состоит задача маневренной войны для атакующего- принудить к обороне на невугодных для неё позициях.
slab105>> А что он позицию себе прямо на гребне выбрал, или на обратном скате?
Полл> Или между двух таких камушков - так что за спиной у него десять метров свободного пространства. С учетом припасенного РПГ - это очень правильная позиция.
Ты что, хочешь уверить меня в высоком фугасном воздействии снаряда БМП или в том что от попадания в камень осколко не будет? Короче что для БМП менее выгодная цель- позиция за грудой камней, или ДЗОТ в глинисто-песчанном грунте?
slab105>> Ну не знаю. У нас они катились весьма быстро..
Полл> По сравнению с 300 км/ч вертушек - просто на месте топчуться. А если еще взять местность с более-менее сложным рельефом, вроде Памира, так еще и вертяться по тому рельефу танки ужом - 10 километров на гусеницы намотают ради приближения на пару км к позициям.
Кто спорит, а истребитель, так тот вообще около 2000км/ч выдать может, ну и что? Тем более что я не о Памире говорю.
Полл> Главная причина - как правило, участок обороны в данном случае - нарезается именно такой, десятки километров на батальон. Роты закапываются на самых удобных для продвижения противника участках - у перекрестков, грубо говоря. Между ними - неприкрытые промежутки, в которые например, в Берлинской наступательной операции просачивались целиком наши танковые бригады. Точно так же в Анголе спецы "Экзекьютив Ауткомс" просочились через оборону УНИТА при взятии Сойо. Ну и - точно так же проходили танки Вермахта оборону РККА в 41г.
Нет, Паша, батальону не дадют такой зоны ответственности, которую он не сможет реально контролировать хотя бы артнаводчиками. Поэтому противника всячески направляют на те участки, где имеется подготовленная оборона и не пускают туда где её нет. А те промежутки, которые нельзя прикрыть, прикрываются частями резерва, которые и реагируют. Это вообще тема очень длинная и сложная.
Полл> Так что на самом деле задача частей завесы - создать для наступающих угрозу попадания в засаду, грубо говоря. И заставить наступающие части вести разведку, передвигаться от укрытия к укрытию и так далее - все, что описывает Маджера и Слаб. Все правильно - только вот это не форсированный марш танков вглубь обороны противника на оперативном просторе.
Мы же не о действиях на оперативном просторе говорили...
Полл> 2_Маджера: а я надеялся скрыть это свое ноу-хау с дерном. Да, ты прав - его нужно поливать со стороны корней перед укладыванием.
Летом при хорошей жаре, ты его только и будешь что поливать.

slab105> В этом случае это как вода на молоке. На таком протяжении батальон может только партизанить. Реальной обороны не будет. Только очаги небольшие.
Собственно говоря - и я про то же.
Полл>> Задам вопрос по другому - насколько минут интенсивной стрельбы хватит твоей роте БК?
slab105> Не скажу
Согласись - ты ответил.
slab105> А в том то и дело что никто не мешает джипы дать
Да хоть вертолеты и сверхзвуковые самолеты. Хоть джип, хоть вертолет - ну не засекут они нормально подготовленную засаду.
slab105> slab105>> И в этом случае разведка не отстанет. Просто быдет двигатся +12часов.
Полл>> С учетом того, что части завесы будут выдвигаться дай боже +6 часов - разведку по предложенному сценарию можно просто не вести.
slab105> Не совсем понял. Я тебе говорю о штурме опорного района, а ты мне о какой-то завесе...
Танковые части самостоятельно действуют в прорыве.
Если у тебя противник - танковая часть, это прорыв твоей обороны и ты - где то в своем глубоком тылу останавливаешь танковый клин.
Если идет оборонительный бой - наступает на тебя мотострелковая часть, максимум - усиленная танками.
Полл>> Ага-ага, супер хомо и Джедаи с волшебными тепловизорами.
slab105> Угу только не хомо, а гетеро
Ну уж эт как посмотреть - если на известные записи, то как раз "гомо".
slab105> Амы это неплохо показали в начале второй Иракской.
Андрюш, ты о чем? Разверни, пожалуйста? Начни с того, где во Второй Иракской был организованный противник.
slab105> Ну и?
Да не готовы вы рюшкой утираться. И воевать не готовы - такое же шапкозакидательство, что у наших русских пациков: "Ух мы вломим!! Сразу и всем!!" Вот только слышать это от профи...
slab105> Абсолютно!
Повторяй три раза в день, после омовения, отбивая поклоны на Запад.
slab105> Давай о нюках здесь не будем.
О чем еще не будем? О газе, нефти, долларах? О миллионах китайских добровольцев или о продажности и долбоебизме наших чиновников? Или мы уносимся в чистый ваккум сферических коней гонять.
Полл>> Реально в обороне ты столкнешся с мотострелками, поддерживаемыми танками. Но если твою легкопехотную часть бросят в оборону - скорее всего это будет оборона в вашем глубоком тылу, после прорыва обороны. Впрочем, если посмотреть на карту, становиться ясно - тебе это не светит.
slab105> Ошибаешся. Не в тылу.
Ну а если не в тылу (вашем) - то с танками ты встретишься только в поддержке пехоты.
slab105> Да, но это в принципе играет важную роль.
Выживание? Ну как сказать.
slab105> Танк-да, он не часовой.
Да, у него со слухом куда хуже. С маскировкой - тоже. Он заметен издалека всем, и в обычных условиях - слышен всем. Если он еще и ездить будет - пехота будет пережидать его выезд в укрытиях, а затем перебегать поближе. И так - пока оба гранатометчика не выйдут на позицию, чтобы взять его в клещи. А потом - гореть коробочке, без вариантов.
slab105> Сейчас там идёт вялотекущая партизанская война. А вот в начале 2003 в Ираке шла настоящая война, которую судя по всеми ещё даже и не все поняли.
Я тебе даже более скажу - и сейчас не понимают. Например - кто ТУ партизанскую войну выиграл...
slab105> Проблема в том, что не всегда пехота будет вести оборону там где удобно только ей. В этом то и состоит задача маневренной войны для атакующего- принудить к обороне на невугодных для неё позициях.
Андрей, ты точно теориию уже сдал? Цель атакующего в глубокой операции - прорвать оборону, выйти на оперативный простор и окружить группировку противника, после чего раздолбать ее. То, что ты назвал - это задача маневрирования на тактическом уровне..
slab105> Ты что, хочешь уверить меня в высоком фугасном воздействии снаряда БМП или в том что от попадания в камень осколко не будет? Короче что для БМП менее выгодная цель- позиция за грудой камней, или ДЗОТ в глинисто-песчанном грунте?
Где-то тут были мои разглагольствования про необходимость на БМП либо электроприводной пушки м снарядами разной баллистики, либо системы дистанционного подрыва.
Для БМП-2 позиция за грудой камней - менее выгодная цель.
slab105> Кто спорит, а истребитель, так тот вообще около 2000км/ч выдать может, ну и что? Тем более что я не о Памире говорю.
А об огневой поддержке пехоты. Которую вертушки обеспечивают.
slab105> Нет, Паша, батальону не дадют такой зоны ответственности, которую он не сможет реально контролировать хотя бы артнаводчиками. Поэтому противника всячески направляют на те участки, где имеется подготовленная оборона и не пускают туда где её нет. А те промежутки, которые нельзя прикрыть, прикрываются частями резерва, которые и реагируют. Это вообще тема очень длинная и сложная.
Здраствуйте, я ваша тетя. Я привожу примеры реальных войн, Андрей, ты не заметил?
slab105> Мы же не о действиях на оперативном просторе говорили...
Если мы говорим про противодействие танковым частям - мы говорим об оперативном просторе.
slab105> Летом при хорошей жаре, ты его только и будешь что поливать.
Ты тамошнюю (среднеазиатскую) травку не видел. Маджера тоже, как я понимаю.

Полл> Полл>> Задам вопрос по другому - насколько минут интенсивной стрельбы хватит твоей роте БК?
slab105>> Не скажу
Полл> Согласись - ты ответил.
Не отвеча-а-а-л я! Никому ничено не скажу
Сам думай...
slab105>> А в том то и дело что никто не мешает джипы дать
Полл> Да хоть вертолеты и сверхзвуковые самолеты. Хоть джип, хоть вертолет - ну не засекут они нормально подготовленную засаду.
Вот мы и к засадам вернулись. Вначале вроде как о "ДРГ под дёрном в складках местности" было...
slab105>> Не совсем понял. Я тебе говорю о штурме опорного района, а ты мне о какой-то завесе...
Полл> Танковые части самостоятельно действуют в прорыве.
Полл> Если у тебя противник - танковая часть, это прорыв твоей обороны и ты - где то в своем глубоком тылу останавливаешь танковый клин.
Полл> Если идет оборонительный бой - наступает на тебя мотострелковая часть, максимум - усиленная танками.
Счего ты взял что всё должно быть именно так. На войне могут быть ЛЮБЫЕ варианты. В том числе и танковый батальон на твои позиции.
slab105>> Угу только не хомо, а гетеро
Полл> Ну уж эт как посмотреть - если на известные записи, то как раз "гомо".
Блин, ты что их уже тоже видел? Мои записи... Ой-ой.
slab105>> Амы это неплохо показали в начале второй Иракской.
Полл> Андрюш, ты о чем? Разверни, пожалуйста? Начни с того, где во Второй Иракской был организованный противник.
Был вначале организованный противник, только дело и есть в том, что его очень быстро сделали дезорганизованным...
slab105>> Ну и?
Полл> Да не готовы вы рюшкой утираться. И воевать не готовы - такое же шапкозакидательство, что у наших русских пациков: "Ух мы вломим!! Сразу и всем!!" Вот только слышать это от профи...
Только дело в том что ПТРК и всё прочее ваше уже "не той системы". Думать в корень нужно. Дело как раз к подходу ведения боевых действий. А он сильно изменился.
slab105>> Абсолютно!
Полл> Повторяй три раза в день, после омовения, отбивая поклоны на Запад.
Хорошо, после обеда начну
slab105>> Ошибаешся. Не в тылу.
Полл> Ну а если не в тылу (вашем) - то с танками ты встретишься только в поддержке пехоты.
А х.й его знает с кем я там могу встретится. Мож и с генералом Трошевым на командирском УАЗ-ке
slab105>> Да, но это в принципе играет важную роль.
Полл> Выживание? Ну как сказать.
Конечно. Долго тренировался, благодаря этому выжил в бою- имеешь боевой опыт, которым можешь воспользоватся в дальнейшем или передать другим.
slab105>> Танк-да, он не часовой.
Полл> Да, у него со слухом куда хуже. С маскировкой - тоже. Он заметен издалека всем, и в обычных условиях - слышен всем. Если он еще и ездить будет - пехота будет пережидать его выезд в укрытиях, а затем перебегать поближе. И так - пока оба гранатометчика не выйдут на позицию, чтобы взять его в клещи. А потом - гореть коробочке, без вариантов.
Ты ссылку на ЮТубе смотрел. Он ведь там не один и как ты к танковому взводу с РПГ подходить будешь? Ползком километр по полю?
Полл> Я тебе даже более скажу - и сейчас не понимают. Например - кто ТУ партизанскую войну выиграл...
А её пока никто и не выиграл...
slab105>> Проблема в том, что не всегда пехота будет вести оборону там где удобно только ей. В этом то и состоит задача маневренной войны для атакующего- принудить к обороне на невугодных для неё позициях.
Полл> Андрей, ты точно теориию уже сдал? Цель атакующего в глубокой операции - прорвать оборону, выйти на оперативный простор и окружить группировку противника, после чего раздолбать ее. То, что ты назвал - это задача маневрирования на тактическом уровне..
А что на тактическом уровне принципы маневренной войны уже не действуют? Ты их хоть знаешь вообше? Может назовёшь парочку...
И почему ты думаешь что нельзя пользуясь ими заставить врага изначально невыгодно маневрировать?
Полл> Где-то тут были мои разглагольствования про необходимость на БМП либо электроприводной пушки м снарядами разной баллистики, либо системы дистанционного подрыва.
Полл> Для БМП-2 позиция за грудой камней - менее выгодная цель.
не верю!
slab105>> Нет, Паша, батальону не дадют такой зоны ответственности, которую он не сможет реально контролировать хотя бы артнаводчиками. Поэтому противника всячески направляют на те участки, где имеется подготовленная оборона и не пускают туда где её нет. А те промежутки, которые нельзя прикрыть, прикрываются частями резерва, которые и реагируют. Это вообще тема очень длинная и сложная.
Полл> Здраствуйте, я ваша тетя. Я привожу примеры реальных войн, Андрей, ты не заметил?
Да вообше-то так и делается реально. По крайней мере так ДОЛЖНО делатся. Но это уже уровень как минимум бригады.
slab105>> Мы же не о действиях на оперативном просторе говорили...
Полл> Если мы говорим про противодействие танковым частям - мы говорим об оперативном просторе.
Вообще-то, если мне не изменяет память, весь разговор начался с того как легко ты будешь уничтожать в обороне атакующий танковый взвод, по сравнению с пехотой и БМП-шками, а?
slab105>> Летом при хорошей жаре, ты его только и будешь что поливать.
Полл> Ты тамошнюю (среднеазиатскую) травку не видел. Маджера тоже, как я понимаю.
Не знаю, мне на эту среднеазиатскую травку в данный момент нас..ть.

MIKLE>> учебным были 39-40й. во всех смыслах. и уроки халхингола и финской, и успези немцев в европе, и битва за британию, и прочее.
MIKLE>> выводов не было сделано ни одного.
U235> Их невозможно было сделать по полученной информации.

дык голова на что. не только чтобы есть...

DPD>> А что, Т-26 который весил более 10 тонн не ездил ? Если ездил, то зачем нам ЕЩЕ резервы ? БТР за счет снятия башни и пушки вполне может уложиться в ту же весовую категорию. Не так ?
Конструктор> Не так. Вес башни с пушком для 2 человек по умолчанию меньше веса забронированного (не фанерой!) НОРМАЛЬНОГО обьема для 8..10 человек со своим оружием. Размещение шпрот в банке как альтернативный пример заранее прошу не приводить.
Не факт. Посмотрите на чертежи Т-26, на сложную конфигурацию башни. Чисто на ощущениях (ну или скорее, визуально) человек 6 можно пристроить БЕЗ увеличения забронированного объема (если бы был разрез с размерами, можно было бы точнее сказать). Хотя, согласен, тут надо поломать голову.
Конструктор> 1. Чисто на размерах БТ делать БТР? Наверное, можно, только траблы будут такие же, как с Т-26
Посмотрел разрез БТ, там мотор много места занимает, да и колеса поворачивающиеся не лафа. Впрочем, может за счет добавления одного катка и можно что-то получить ? Опять же, башня и корпус сложной формы, для БТРа это не нужно. Достаточно большой объем занимает укладка бп.
Конструктор> 2. Вариант а-ля Sd.kfz 251? То есть берем тележку от БТ и пришподориваем к ней морду от Sd.kfz 251, только с не ведущими колесами? Я вам напомнил о трансмиссии с нуля в таком случае. Если вы считаете, что это мол фигня,-ваще право.
Не считаю. Этот вариант врядли подходит.
DPD>>Насчет ЗИС-42, так не подскажете КОГДА его начали выпускать, случайно не 1942 году ? Если так, то разве если бы начали им заниматься в каком-нибудь 1931 году, был бы он доведен до нормального уровня.
Конструктор> А им начали заниматся аж с 1928 года! Только первый работающий худо-бедно пепелац построили только в 1936. Гуглите НАТИ-ВЗ, им вам будет щастье.
Конструктор> Так что судите сами-когда начали, и что вышло.
Согласен. Однако, можно заметить что и танки у нас пошли только когда были куплены лицензии на Т-26 и БТ-5. А на Ситроен-Кегресс или что-то подобное (немецкий аналог к примеру) - ДАЖЕ НЕ ДУМАЛИ ПОКУПАТЬ. Вывод ?
DPD>> Зато к 1943 уже бы получился бы превосходный агрегат, как раз для мехкорпусов и маневренных действий.
Конструктор> К 1943 году если бы ресурсы тратились еще и на БТР на базе Т-34, мы бы Прохоровку просрали также, как Броды в 41. Со всеми вытекающими.
Фиг его знает. ИМХО Прохоровка тут ни при чем. Немцев остановили все-таки не танки, а минные поля и совместно все рода войск.
DPD>> Ну и пусть себе бы стояли, в чем проблема-то ? Зато когда довели танки, пошли бы вместе с ними.
Конструктор> Я уже устал повторять-"научная фантастика в следующем зале" (с) В смысле, ресурсы у СССР не резиновые
Тут есть один важный момент, его действительно можно назвать "фантастикой". в смысле, если бы были БТРы, то и МЫШЛЕНИЕ было бы другим и не было бы навалов танками без пехоты и наоборот. Т.е., если бы думали о БТРах, то думали по немецки - о комбинировании родов войск. Тогда бы исход многих сражений был бы другим. Тут я согласен, это фантастика, такого мышления не было (без "гэбни" плиз).
DPD>> Ага, и забудем про Ганомаги и Кенгуру, выпущенные тысячами. Все что не укладывается в нашу теорию, отвергаем ?
Конструктор> ??? Отлично укладывается. Вот когда СССР вывез у Германии заводы целиком, тогда и стали возможны Ганомаги тысячами.
Ага, а танки нам ДО войны выпускали марсиане тысячами ? купили бы лицензию, были бы и тягачи, а на их базе и БТРы.

DPD>> А что, Т-26 который весил более 10 тонн не ездил ? Если ездил, то зачем нам ЕЩЕ резервы ? БТР за счет снятия башни и пушки вполне может уложиться в ту же весовую категорию. Не так ?

Конструктор> Не так. Вес башни с пушком для 2 человек по умолчанию меньше веса забронированного (не фанерой!) НОРМАЛЬНОГО обьема для 8..10 человек со своим оружием. Размещение шпрот в банке как альтернативный пример заранее прошу не приводить.

Да нужно никаких "умолчаний",остроумных литературных сравнений и прочей лирики. Вы ж "Конструктор" - берете линейку, калькулятор - и вперед.Привожу свои расчеты.Или находите в них СУЩЕСТВЕННУЮ ошибку,или забирайте свои слова назад.

Исходный образец - Т-26 обр. 1939 года
( боевой вес - 10,5 тонн ).

Убираем:

Подбашенная коробка: 2,1м х 1,5м х 0,4 м ( броня 20 мм)
вес - 480 кг ( с учетом крыши - 500 кг )

Башня: 1,4м х 1,8м х 0,7м ( броня 15 мм )
вес - 380 кг
крыша башни 1м х 1,3м ( броня 5мм )
вес- 50 кг ( итого башня - 430 кг )

45мм пушко вес - 320 кг
боезапас 180 унитарных патронов по 2,5 кг
( итого вооружение 770 кг )
экипаж 2 чел 150 кг

Убираемый вес 500+430+770+150 = 1850 кг


Бронетранспортер ТР-4:( 1934 год )

отделение десанта 2,3м х 2,3м х 0,9 м ( броня лоб 15 мм,
борт и корма 10 мм) Вес 770 кг
крыша отделения десанта 2,3м х 2,3м ( броня 5 мм)Вес 210 кг

Десант ( 8 чел ) 640кг

Итого добавляемый вес: 770+210+640=1620 кг

Насчет "шпротов" - в девайс , показанный на снимке ТР-1 утрамбовывали 11 ( !! ) человек плюс 2 чел экипажа и по результатам испытаний расстравались - "нельзя стрелять из винтовок через амбразуры"

( Сразу вспоминается анек про "Запорожец" и гармониста)

На ТР-4 от этой блажи отказались и по результатам испытаний:

"...Транспортер данной конструкции может быть принят на вооружение РККА в качестве транспортера по перевозке бойцов,артснаряжения и горючесмазочных материалов при устранении следующих недостатков:

- понизитьт маслянный радиатор и сдвинуть его на 100мм к главному фрикциону, чтобы избежать быстрого перегрева масла.

- герметизировать пехотное отделение от кабины.

В случае устранения указанных недостатков возможно развертывание серийного производства ТР-4...."
Ффсе.

По результатам испытаний 1935 года опять было посетовано на перегрев масла,на то что БТР представляет собой хорошую мишень ( во как ! ),на то что бронирование БТР слабее, чем у базового танка ( смертельный недостаток ),агрегаты работают " в более напряженном режиме" ( почему-то без пояснений ) и было предложено выпущенные машины законсервить,дальнейшие работы прекратить.

На что ГАБТТУ не разразилось рыком по типу " недостатки исправить,через месяц доложить" а благосклонно СОГЛАСИЛОСЬ.

Не думаю что вопрос охлаждения двигателя нерешаемый,уверен что убрав бронекрышу и задний пулемет получаем вполне боеспособную машину с таким же или даже чуть меньшим весом.

И на последок - Т-29 обр. 1939 года был самым высокоресурсным танком из "26" - 250 часов РЕАЛЬНОГО , полигонного ресурса.

DPD> Ага, а танки нам ДО войны выпускали марсиане тысячами ?

Все "тысячи" советских танки выпущенных как минимум до середины 30-х были по сути учебными машинами в силу своих конструктивных, производственных и прочих недостатков. Когда же их к концу 30-х довели более менее до ума, то пришла пора переходить на более совершенные машины (к чему мы тоже были в целом не готовы - см. косяки с довоенным производством того же Т-34 что дома в Харькове, что на том же СТЗ).


DPD> купили бы лицензию, были бы и тягачи, а на их базе и БТРы

И чего с этой лицензией позвольте спросить делать то потом? На стенку в рамке повесить? Кто, где и на чем будет эти вездеходы делать? К примеру, вы в курсе (это к слову "о тысячах танков") что тот же СТЗ был предназначен и для выпуска Т-26 не только по мобилизации, но и еще в середине 30-х. Только он ни одной штуки 26-х так и не сделал, поскольку даже на освоение производства гусеничного сельхозтрактора они потратили почти 4 года - чего уж тут о танках говорить? И только в начале 40-х с трудом приступили к освоению производства Т-34.
Прототип немецкого полугусеничника в начале 30-х был, наскольку я помню, разработан в рамках известного нашего сотрудничества с немцами (возможно по нашему же ТЗ). Только немцы то сделали его под свои производственные возможности - небыло у нас тогда ни полуавтоматических или многоступенчатых КПП, ни соот-х двигателей, ни несущего сварного бронекорпуса и пр. Не было и взятся им было не откуда в стране где (к тому моменту) выпуск даже автомобилей начался только-только в начале 30-х (не брать же в расчет АМО, где еще в конце 20-х вручную!! ковали ланжероны для рам).
В СССР к концу 30-х было только 2 (прописью - два!) современных тракторных завода (СТЗ и ЧТЗ), только 2 автозавода (ГАЗ и ЗИС), и три предприятия общемашиностроительного профиля (Харьков, ЛКЗ, Большевик), которые собственно помимо танков одновременно занимались производством кучи всего разного - от паровозов и турбин до артиллерии, дизелей и пр. (и не от хорошей жизни поверьте это делали - просто больше некому было делать). А вы тут благодушно про лицензии рассуждаете...
Кстати даже у относительно (нас) благополучных немцев с полугусеничными БТР к началу ВОВ не густо было (посмотрите динамику выпуска самых распространенных БТР SdKfz.250 и 251 до 1941 г).

DPD>> Ага, а танки нам ДО войны выпускали марсиане тысячами ?
A.1.> Все "тысячи" советских танки выпущенных как минимум до середины 30-х были по сути учебными машинами в силу своих конструктивных, производственных и прочих недостатков. Когда же их к концу 30-х довели более менее до ума, то пришла пора переходить на более совершенные машины (к чему мы тоже были в целом не готовы - см. косяки с довоенным производством того же Т-34 что дома в Харькове, что на том же СТЗ).
Ну так и ездили бы потом на доведенных БТРах, в чем проблема-то ? А что были "учебными" (хотя об этом можно поспорить, ибо тогда так быстро развивалась техника, что почти все машины были "учебными"), так пусть бы УЧИЛИСЬ, ничего плохого в этом не вижу.
DPD>> купили бы лицензию, были бы и тягачи, а на их базе и БТРы
A.1.> Прототип немецкого полугусеничника в начале 30-х был, наскольку я помню, разработан в рамках известного нашего сотрудничества с немцами (возможно по нашему же ТЗ). Только немцы то сделали его под свои производственные возможности - небыло у нас тогда ни полуавтоматических или многоступенчатых КПП, ни соот-х двигателей, ни несущего сварного бронекорпуса и пр. Не было и взятся им было не откуда в стране где (к тому моменту) выпуск даже автомобилей начался только-только в начале 30-х (не брать же в расчет АМО, где еще в конце 20-х вручную!! ковали ланжероны для рам).
A.1.> В СССР к концу 30-х было только 2 (прописью - два!) современных тракторных завода (СТЗ и ЧТЗ), только 2 автозавода (ГАЗ и ЗИС), и три предприятия общемашиностроительного профиля (Харьков, ЛКЗ, Большевик), которые собственно помимо танков одновременно занимались производством кучи всего разного - от паровозов и турбин до артиллерии, дизелей и пр. (и не от хорошей жизни поверьте это делали - просто больше некому было делать). А вы тут благодушно про лицензии рассуждаете...
А кто делал Т-50 ? Кто делал Т-37 ? Кто делал бронемашины ? Неужели где-то в неучтенных подвалах ? Я так понимаю, что завод это куча цехов, площадей, линий, часто разбросанных где угодно. Поэтому вместо одного из типов или на ЧАСТИ площадей вполне можно было бы делать и БТР-ы. Пусть будет меньше на 15% танков, но опыт показал, что пока РККА не создала сбалансированную структуру, никакого эффекта от орды танковой не было. Не понимаю почему для одних можно делать, а для других нельзя. Танков делали немерянно типов, какие хошь, а эти низ-зя !
Что до "супер сложных" немецких полугусеничников, что-то мне подсказывает, что они не были такими уж сложными... Там что, были АКПП, несущий бронекорпус, какие-то сложнейшие "соот-е" двигатели ?
A.1.> Кстати даже у относительно (нас) благополучных немцев с полугусеничными БТР к началу ВОВ не густо было (посмотрите динамику выпуска самых распространенных БТР SdKfz.250 и 251 до 1941 г).
Я об этом уже писал. ИМХО немцы тогда до конца еще не были уверены в правильности этой концепции. А как убедились, то начали наращивать производство, но в условиях войны сильно что-то сделать уже было невозможно.

шурави> Гм... А разве БМП создавалась не как в первую очередь машина поддержки пехоты? А транспортные функции были вторичными.
Не совсем, в 30-е они предполагались для прохода районов с примененим ОВ

MIKLE> какие именно бмп?
Продумывали, насколько я понял, на шасси Т-26. Повторяю, ПРОДУМЫВАЛИ, потом бросили, и не потому что год 1937 в банальной трактовке, а потому что толком не получалось сформулировать ни цели, ни задачи применения этой машины - далее по ветке Свирин об этом упоминает. Так что и БТР БМП у нас разрабатывали практически наравне с немцами, а то и ранее, но скорее как игру ума на тему механизированной пехоты, до кампфгрупп в их реальном облике у нас не дошли.

NCD> отделение десанта 2,3м х 2,3м х 0,9 м ( броня лоб 15 мм,
NCD> борт и корма 10 мм) Вес 770 кг

Вот вы сначала утрамбуйтесь по высоте в 900 милиметров (у себя на стульчике перед компом)посидите так полчасика, а потом будете рассуждать о моем нике.
Можете попробовать пострелять в таком положении хотя из игрушечного пистолета.

Блин, достали пионеры с горящими глазами..

Конструктор> Вот вы сначала утрамбуйтесь по высоте в 900 милиметров (у себя на стульчике перед компом)посидите так полчасика, а потом будете рассуждать о моем нике.
Конструктор> Можете попробовать пострелять в таком положении хотя из игрушечного пистолета.
Конструктор> Блин, достали пионеры с горящими глазами..
Со всем моим уважением (и с неверием в приведенный НСД БТР на базе Т-26), но из уважения к фактам: 900 мм достаточно для комфортабельного сидения в полулежачем положении. При этом требуется порядка 1300-1400 мм длинны и около 600-700 мм ширины на одного человека.

Конструктор> Вот вы сначала утрамбуйтесь по высоте в 900 милиметров (у себя на стульчике перед компом)посидите так полчасика, а потом будете рассуждать о моем нике.
Конструктор> Можете попробовать пострелять в таком положении хотя из игрушечного пистолета.
Конструктор> Блин, достали пионеры с горящими глазами..

Уси-пуси....какие мы злые

"....В его средней части располагалась бронированная рубка с двухстворчатой дверью в каждом борту для посадки пехоты.Кроме того в днище машины находилось два десантных люка , открывавшихся внутрь.Для вентиляции рубки в крыше имелось специальное отверстие ,а в задней стенке устанавливался вентилятор,снаружи прикрытый броневым кожухом.Наблюдать за полем боя десантники могли через четыре смотровых окна,расположенных по углам рубки.Вооружение ТР-4 состояло из двух пулеметов ДТ ( боекомплект 2814 патронов ), установленных в переднем и заднем листах.Экипаж ТР-4 составлял два человека ( механик водитель и пулеметчик ), в кабине транспортера помещалось одно стрелково-пулеметное отделение из 11 человек при двух пулеметах ДТ.Бойцы размещались на откидных сиденьях,расположенных вдоль карданного вала и вдоль бортов.Помимо десанта ТР-4 был приспособлен и для перевозки раненых-в рубке имелись откидные стойки для перевозки носилок.В таком качестве транспортер мог брать на борт 4 лежачих раненых , 1 сидячего раненого и санитара...."

зы. Никнейм поменяй.