Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №3

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 10

Полл

литератор
★★★★☆

Предыдущая тема здесь: Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2
DPD> 1) Хде взять ссылочку что 250 и 251 имели несущие корпуса, что-то я не нахожу ?
Джентльменам верят на слово! :F
DPD> 2) А что, если без несущего корпуса, то не вышел бы цветочек аленький ? Заклепки и сварка на раме не подошли бы ? Почему ?
По массе, как я понимаю: масса брони осталась бы та же, плюс еще и масса рамы, способной нести массу брони.
DPD> ИМХО, у СССР было несколько вариантов как сделать БТР (приведу только три):
И ни одного реального, как сейчас увидим. :(
DPD> 1) На базе Т-26.
Мне очень понравился возможностью переделки из старых Т-26-ых. Как танки в 41 они были бесполезны, а вот как БТРы были бы ценны.
DPD> NCD конкретно, на цифрах показал, что при этом вес его бы не увеличился. Правильно или нет он считал не знаю, но все остальные пока только поют мантры что "низ-зя". Почему при одинаковом весе Т-26 вполне устраивал танкистов, а вот БТР перегревался - мне лично непонятно.
Потому что там, где у Т-26-го была крыша МО, у ТР-4 было ДО. Соответственно с радиаторами приходилось извращаться.
DPD> Можно ли было его сделать технологически и производственно ? Безусловно. БТР значительно проще танка, который выпускали пачками, за счет части танков нашли бы площади и сделали бы.
Нет. В сравнении с Т-26-ым ТР-4 не принципиально проще.
DPD> Был бы он хорош и помог бы ? Во всяком случае те орды танков без БТР нам ничем не помогли. Возможно, при наличии БТР радиостанции не выводились бы из строя первыми налетами, пушки бы ехали с танками, танки бы не возвращались назад из-за того что пехота "не пошла". Хуже бы не было, это точно. БТР, задача которого - сопровождать танки, в принципе не должен иметь большего ресурса таковых (хотя чем больше, тем лучше, это понятно).
Неверно. Танковые контрудары 41 нам помогли больше, чем все остальные действия РККА в 41.
А главная причина потерь в 41 - машины, вышедшие из строя по техническим причинам и брошенные без топлива.
А пехоты в танковых частях 41г у границы просто было очень мало... :(
Да и повторюсь - на поле боя пехота в БТРе не ездит, и ничем БТР против залегания пехоты под огнем не поможет.
DPD> 2) Купить лицензию на немецкий или французский тягач и сделать БТР на его базе. Точно так же как мучались с танками и пока не купили, ничего не пошло. Вопрос только в желании. Кстати, как некоторые говорят, бронированные тягачи под артиллерию были очень нужны. Пытались ли закупить лицензию на тягач ? Я так понимаю, НЕТ. Вывод - не понимали нужности БТР и иже с ним.
Нужности БТР, нет, не так - НЕОБХОДИМОСТИ БТР перед войной действительно не понимали.
Ну так это нам теперь легко об этом говорить, апосля того, как... :(
А к тягачу потребовалось бы закупать и завод по его производству - это не самоделка Кристи и не продукция "Виккерса" для стран третьего мира. И такие производства Франция СССР точно бы не продала.
DPD> 3) Вместо тысяч бронеавтомобилей делать БТРы, надевать цепи по непогоде и вперед. Тут вообще не вижу принципиальных проблем. БТР опять таки был бы проще - нет башни. Проходимость конечно хуже первых двух вариантов, но терпимо, раз ничего другого нет.
ПРоблема одна - эти БТРы смогли бы, как и БА, ездить только по дорогам. И в корпусе БА десант размещать было негде. А увеличивать забронированный объем - это увеличивать массу бронекорпуса.
DPD> Вообще, БТР нужен не для "перевозки ЛС в прифронтовой полосе", а для того, чтобы искать, находить и прорывать участки слабой обороны вместе с танками. Что и делали немцы. А для этого и полка или даже батальона на БТР в дивизии им хватало. А у нас шли напролом, пока не научились.
Вы тут не правы. С начала - целевого назначения БТРа, и до конца - тактики применения БТРов и танков немцами. Кроме того факта, что у немцев действительно в панцергренадерской дивизии на БТРах был только один батальон.
DPD> Кроме того, цель прорыва не сам прорыв, а захват и удержание определенных важных объектов. Это может сделать только пехота, танки неспособны, что признавали все тогдашние эксперты. Т.е., пехота должны быть вместе с танками, а значит, БТР (и тягачи на его базе) так же необходим, как и танки. Поняли это только немцы, отчего и результат был.
Верно.
DPD> Рота (уже неполная) обороняла протяженный участок. Подошла рота Т-60, которые начали мочить их из пушек своих, почти подойдя вплотную. Постреляли почти всех, осталось только несколько раненных пехотинцев. Постреляли, постояли и ... УШЛИ. Оборона осталась непрорванной. Если бы вместо пары Т-60 было бы хотя бы ДВА БТР, пусть даже по 6 (ШЕСТЬ) пехотинцев внутри, то этот участок взяли бы и пошли дальше. Не помню где было, вроде под Ленинградом (важность прорыва понятна).
Да нет, вы не поняли - оборона была прорвана.
Не была зачистки и закрепления захваченной позиции. Для чего действительно нужно иметь с собой пехоту.
Только дюжина солдат для этого - слишком мало.
DPD> Еще многократно читал, как пара пулеметов немецкой роты валяла наших так, что на снегу был ковер из тел. Никаких ПТО у немцев не было, пара БТР у нас - и другая история... И таких эпизодов - море. Вот и вся разница.
В немецкой роте, если что - два десятка пулеметов. Но это так, примечание, не меняющее смысла.
Меняет смысл - то, что ПТО в немецкой пехотной роте есть. Начиная с ПТР, противотанковых мин и кумулятивных гранат для винтовочных гранатометов, и заканчивая Ю-87 по заявкам. И было бы море эпизодов, где были бы поля костров. Точно так же, как были поля костров из наших танков.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
DPD> Я кстати не говорил, что "несущий корпус" на SdKfz 250 можно было сделать на раз. Тута, однако, есть пару вопросов:
DPD> 1) Хде взять ссылочку что 250 и 251 имели несущие корпуса, что-то я не нахожу?
DPD> 2) А что, если без несущего корпуса, то не вышел бы цветочек аленький ? Заклепки и сварка на раме не подошли бы? Почему?

Вернер Освальд «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.», на стр.337:
SdKfz 250 тип D7p (Демаг) - …несущий корпус из бронелиста
И «это жу-жу-жу неспроста»(с) – поскольку на стр. 283 вышеуказанного источника про базовый тягач SdKfz 10 читаем:
SdKfz 10 тип D7 (Демаг) - …несущий корпус из стального листа.
Немецкие конструкторы вполне обоснованно посчитали что на столь (относительно) легком тягаче не имеет смысла городить раму, и имея возможность сделать несущий кузов – его и сделали. У нас до аналогичной конструкции доросли только к 1952 г – см. тягач АТ-Л (и то, по отсутствию опыта по таким изделиям, уже через два года пришлось провести его глубокую модернизацию в части усиления корпуса и изменения ходовой – см. АТ-ЛА или АТ-ЛМ).
А вот на среднем тягаче SdKfz 11 даже тогдашние немцы не потянули несущий корпус, и посему там же читаем: рама из закрытых профилей (соот. она же была и на БТР SdKfz 251).
У нас такое тем более не потянули, даже в 1950-х (АТ-С был с рамой), и только в 62 г пошел в серию АТС-59 с несущим корпусом.
Резюме:
Так что, если хотите идти по «немецкому» пути – значит нужен несущий корпус для легкого БТР, или шасси среднего (5-7 тонного) грузовика (или тягача) для среднего БТР.
Ни того, ни другого в 30-е г. у нас не было – про корпуса я уже писал, а имеющиеся серийные 1,5 и 3–х тонные шасси коммерческих грузовиков по большому счету не годились даже для производимых на их базе БА (о чем я тоже уже писал). Было производство средних грузовиков в Ярославле, которое в силу своей кустарности и отсутствия освоенных в СССР необходимых для них двигателей и трансмиссий носило штучный характер.

Если же говорить про «американский» путь – то опять: нужен или а) полноприводный грузовик для колесного БТР типа М3А1 Scout Сar - а у нас такого не было: только в 38г. начали работу над проектами ГАЗ-62акаДодж WC-51, а также ГАЗ-63 - который смогли воплотить в жизнь только в 1948 г (после творческого «осмысления» конструкции Studebaker K15F, которые собирали на ГАЗе в годы войны из американских машинокомплектов) – на базе которого впоследствии сделали наш аналог Скаута: т.е. БТР-40.
Или же: б)для полугусеничников типа Half-Track Сar M2 и M3 опять же был нужен (пусть даже не полноприводной, как был у амов) - а хотя бы обычный среднетоннажный грузовик с движком на ~150 лошадей. А нас не было ни грузовика, ни движка (З.Ы.: хорошо перед войной успели освоить хотя бы производство скоммунизденного 76 сильного движка ГАЗ-11ака Додж Д-5 – а то бы остались в первые годы войны не только без средних, а даже без легких танков – т.е. вообще без танков).




DPD> ИМХО, у СССР было несколько вариантов как сделать БТР (приведу только три):
DPD> 1) На базе Т-26.
DPD> Можно ли было его сделать технологически и производственно ? Безусловно.

На чем основано ваше cтоль категоричное заявление? ;)
Вы знакомы с историей, а также с производственными, технологическими и конструкторскими возможностями базового (для Т-26) завода? :)


DPD> 2) Купить лицензию на немецкий или французский тягач и сделать БТР на его базе. Точно так же как мучались с танками и пока не купили, ничего не пошло. Вопрос только в желании.

Угу, и много в 30-е годы приторговывали на мировом рынке лицензиями на вездеходы и БТРы? Кто бы нам лицензию продал – немцы? Если только штучные экз. машин – для ознакомления. Американцы? – они сами свои ХалфТраки М2/М3 запустили в серию только весной 1941г. Французы? – а они продавали? Кстати о французах и лицензиях: как вы думаете – почему в 30- годы СССР закупал модели автомобилей/тракторов и заводы по их производству (тот же ГАЗ и СТЗ) в США (при том что в европах в то время было немало солидных автофирм)?




DPD> Кстати, как некоторые говорят, бронированные тягачи под артиллерию были очень нужны.

Был: «Комсомолец» - бронированный арттягач, которого было произведено даже несколько больше штатной потребности:

"Антисуворов"

  npzh>Тракторов или тягачей-полугусеничников? Тракторов, про тягачи то данные имеются, я ссылку приводил. Просто их не так и много, на всю артиллерию вермахта явно не хватало, а для артиллерии большого калибра вполне было достаточно и неспециализированных "гражданских" тягачей.npzh>Похоже что нет, по крайней мере количество автомашин дано на 22 июня 41 года. Да, похоже 42 тыс. тракторов - это на начало войны, грузовиков то было ок. 260 тысяч.  инфо  инструменты AlexDrozd>Тракторов, про тягачи то данные имеются, я ссылку приводил. // Дальше — www.balancer.ru
 

DPD> Пытались ли закупить лицензию на тягач? Я так понимаю, НЕТ.

В 1937 году НАТИ начал разрабатывать тягач на базе Т-40, аналогично завод №37 в 1939 г. на той же базе разрабатывал тягачи модели ЛТ-1 (с движком ГАЗ-М1) и ЛТ-2 (с ДОДЖ Д-5).
{это к вопросу мол мозгов не хватало, не предвидели и прочее ;) }
В серию они не пошли из-за несоответствия базовой конструкции танка Т-40 требованиям предьявляемым к тягачу (а также дохлости движка М1 и неосвоенности в производстве ГАЗ-11ака Додж Д-5).
Только база уровня танка Т-60 позволила к июню 1943 году разработать тягач Я-11 со спаркой из двух М1, но после июня того же года (когда немцы разбомбили в хлам моторный корпус №1 на ГАЗе), пришлось отсыпать золотишка добрым американцам и закупить у них 1,5 тыс. дизелей GMC-4-71, с каковым проект был переработан и под индексом Я-12 запущен в производство с августа 1943г.
P.S. Кстати про лицензии – тот же ГАЗ-11ака Додж Д-5 хотели купить официально – никто не продал, пришлось тырить (за взятки конечно), но поскольку удалось добыть только 85% необходимых чертежей – то пришлось оставшееся «додумывать» самим, и опять же приспособливать конструкцию движка под имеющиеся технологии и производство на ГАЗе – со всеми отягчающимися последствиями для качества и сроков.
А дизель GMC-4-71 еще перед войной тоже хотели "творчески переосмыслить" - но даже после этого осмысления не смогли освоить в производстве для него ряд узлов (топливную аппаратуру например) - удалось только после войны .
{Это кстати - к вопросу о роли технологов в истории ;) }.


DPD> 3) Вместо тысяч бронеавтомобилей делать БТРы, надевать цепи по непогоде и вперед. Тут вообще не вижу принципиальных проблем.

Зачем вам БТР который может ездить только по дорогам и не может сопровождать танки в случае, если они сьезжают с оной. Чем он в этом случае отличается от обычных бортовых грузовиков ГАЗ-АА или ЗИС-5?
Всему есть своя причина  
RU Alex 129 #23.06.2008 11:32  @Полл#23.06.2008 09:09
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Полл> Джентльменам верят на слово! :F

Сэр! - я как джентельмен всегда отвечаю за базар :)
Всему есть своя причина  
23.06.2008 12:10, Полл: +1: +1! :)

MIKLE

старожил
★☆
>Я понимаю, но по БТР потребовал бы не меньше, и это несмотря на отсутствие башни - просто железо тоже никуда не нужно, пехота должна быть доставлена в приемлимом для боя виде. А сама машина кстати по уровню - FCS.

FCS-это амовские полноприводные халфтраки и машины на их базе, в часности с четверенная полдюймовая ЗПУ с силовым приводом(!). вот это фкс.

а приделать к зис 6 тракту-это не фкс ни разу...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

DPD

опытный

DPD>> 2) А что, если без несущего корпуса, то не вышел бы цветочек аленький ? Заклепки и сварка на раме не подошли бы ? Почему ?
Полл> По массе, как я понимаю: масса брони осталась бы та же, плюс еще и масса рамы, способной нести массу брони.
Ну и в чем проблема ? Ну ездил бы чуть медленнее, горки бы преодолевал пониже и что ? Принципиально ?
DPD>> NCD конкретно, на цифрах показал, что при этом вес его бы не увеличился. Правильно или нет он считал не знаю, но все остальные пока только поют мантры что "низ-зя". Почему при одинаковом весе Т-26 вполне устраивал танкистов, а вот БТР перегревался - мне лично непонятно.
Полл> Потому что там, где у Т-26-го была крыша МО, у ТР-4 было ДО. Соответственно с радиаторами приходилось извращаться.
Ну вроде далеко не вся крыша была занята ДО, десантники не на моторе же сидели. Вообще, ДО очень высоко размещено, не совсем понятно почему основной корпус не использовался для ДО. Где бы достать разрезы Т-26 с размерами ? Но в любом случае крыша МТО не закрывалась полностью, можно было бы найти решение.
DPD>> Можно ли было его сделать технологически и производственно ? Безусловно. БТР значительно проще танка, который выпускали пачками, за счет части танков нашли бы площади и сделали бы.
Полл> Нет. В сравнении с Т-26-ым ТР-4 не принципиально проще.
Разве ? ИМХО вращающаяся башня сложной формы всегда сложнее, не так ? Да плюс еще и подбашенная, тоже не из мармалада :)
DPD>> Был бы он хорош и помог бы ? Во всяком случае те орды танков без БТР нам ничем не помогли. Возможно, при наличии БТР радиостанции не выводились бы из строя первыми налетами, пушки бы ехали с танками, танки бы не возвращались назад из-за того что пехота "не пошла". Хуже бы не было, это точно. БТР, задача которого - сопровождать танки, в принципе не должен иметь большего ресурса таковых (хотя чем больше, тем лучше, это понятно).
Полл> Неверно. Танковые контрудары 41 нам помогли больше, чем все остальные действия РККА в 41.
Ох, Полл… Помогли, слов нет. «Создать проблему и потом с блеском ее решать». ТЫСЯЧИ машин сгорели, все ресурсы, потраченные на них «прос…ли», по выражению одного лидера. Как Вы думаете, были ли другие варианты использования мехкорпусов, чуть более эффективные ? Действия же остальной части РККА можно не комментировать (за некоторым исключением).
Полл> А пехоты в танковых частях 41г у границы просто было очень мало... :(
Полл> Да и повторюсь - на поле боя пехота в БТРе не ездит, и ничем БТР против залегания пехоты под огнем не поможет.
Пехоты и было мало потому что об этом никто не думал. И ездила пехота на поле боя. Почитайте Миддельдорфа, он четко описывает варианты применения БТР во ВМВ. Я думаю, он знает о чем пишет.
Полл> А главная причина потерь в 41 - машины, вышедшие из строя по техническим причинам и брошенные без топлива.
Это потери IMHO 2-го уровня. Вы же сами заметили – «технические причины» и «без топлива». Реальная причина этого (если не подниматься слишком высоко) – отсутствие нормальной рем базы (т.е. тех же летучек на базе БТР что могли бы сопровождать танки) и топливозаправщиков на (полу)гусеничной базе. А это проблемы того же порядка что и БТРы – «наделать танков и все остальное чепуха». Хотя если подняться выше, то никакие летучки не помогут, если гонять корпуса бесцельно сотни км.
DPD>> 2) Купить лицензию на немецкий или французский тягач и сделать БТР на его базе. Точно так же как мучались с танками и пока не купили, ничего не пошло. Вопрос только в желании. Кстати, как некоторые говорят, бронированные тягачи под артиллерию были очень нужны. Пытались ли закупить лицензию на тягач ? Я так понимаю, НЕТ. Вывод - не понимали нужности БТР и иже с ним.
Полл> Нужности БТР, нет, не так - НЕОБХОДИМОСТИ БТР перед войной действительно не понимали.
Полл> Ну так это нам теперь легко об этом говорить, апосля того, как... :(
Полл> А к тягачу потребовалось бы закупать и завод по его производству - это не самоделка Кристи и не продукция "Виккерса" для стран третьего мира. И такие производства Франция СССР точно бы не продала.
Так купили же Т-26 и БТ, значит можно и тягач было приобрести и сделать. Может Франция и не продала, но Германия продала бы точно.
DPD>> 3) Вместо тысяч бронеавтомобилей делать БТРы, надевать цепи по непогоде и вперед. Тут вообще не вижу принципиальных проблем. БТР опять таки был бы проще - нет башни. Проходимость конечно хуже первых двух вариантов, но терпимо, раз ничего другого нет.
Полл> ПРоблема одна - эти БТРы смогли бы, как и БА, ездить только по дорогам. И в корпусе БА десант размещать было негде. А увеличивать забронированный объем - это увеличивать массу бронекорпуса.
Это да, правда все бронеавтомобили создавались для определенного ТВД. Хотя может по массе и можно было уложиться. Для примера – БТР-40 (10 человек экипаж, вес 5,3 тонн), БТР-152 (масса 8-9 тонн, 13-15 человек внутри) и БА-10 весом 5 и БА-11 весом 8 тонн. ИМХО вполне что-то бы вышло.
DPD>> Вообще, БТР нужен не для "перевозки ЛС в прифронтовой полосе", а для того, чтобы искать, находить и прорывать участки слабой обороны вместе с танками. Что и делали немцы. А для этого и полка или даже батальона на БТР в дивизии им хватало. А у нас шли напролом, пока не научились.
Полл> Вы тут не правы. С начала - целевого назначения БТРа, и до конца - тактики применения БТРов и танков немцами. Кроме того факта, что у немцев действительно в панцергренадерской дивизии на БТРах был только один батальон.
Я канешна не пяхотный ахфицер :), однако кой-чему нас тоже учили. В том числе предназначению БТРов. Буду рад выслушать Ваше видение этого вопроса. К вопросу применению БТРов немцами опять таки отсылаю к Мидделдорфу, там все четко написано.
DPD>> Рота (уже неполная) обороняла протяженный участок. Подошла рота Т-60, которые начали мочить их из пушек своих, почти подойдя вплотную. Постреляли почти всех, осталось только несколько раненных пехотинцев. Постреляли, постояли и ... УШЛИ. Оборона осталась непрорванной. Если бы вместо пары Т-60 было бы хотя бы ДВА БТР, пусть даже по 6 (ШЕСТЬ) пехотинцев внутри, то этот участок взяли бы и пошли дальше. Не помню где было, вроде под Ленинградом (важность прорыва понятна).
Полл> Да нет, вы не поняли - оборона была прорвана.
Полл> Не была зачистки и закрепления захваченной позиции. Для чего действительно нужно иметь с собой пехоту.
Полл> Только дюжина солдат для этого - слишком мало.
Оборона считается прорванной только когда ее прошли наши части. В данном случае они НЕ ПРОШЛИ. В том конкретном случае даже одного отделения было достаточно, чтобы зачистить траншеи от 3-4 РАНЕННЫХ немцев.
DPD>> Еще многократно читал, как пара пулеметов немецкой роты валяла наших так, что на снегу был ковер из тел. Никаких ПТО у немцев не было, пара БТР у нас - и другая история... И таких эпизодов - море. Вот и вся разница.
Полл> В немецкой роте, если что - два десятка пулеметов. Но это так, примечание, не меняющее смысла.
Полл> Меняет смысл - то, что ПТО в немецкой пехотной роте есть. Начиная с ПТР, противотанковых мин и кумулятивных гранат для винтовочных гранатометов, и заканчивая Ю-87 по заявкам. И было бы море эпизодов, где были бы поля костров. Точно так же, как были поля костров из наших танков.
Все у них есть, даже транклюкаторы :). Я говорю только про то, что сам читал. Ситуации бывают разные. Именно потому в теории оборону нельзя прорвать, однако же – прорывают. Именно потому далеко не всегда сильный выигрывает более слабого. Но это так, философия
 

DPD

опытный

DPD>> Я кстати не говорил, что "несущий корпус" на SdKfz 250 можно было сделать на раз. Тута, однако, есть пару вопросов:
DPD>> 1) Хде взять ссылочку что 250 и 251 имели несущие корпуса, что-то я не нахожу?
DPD>> 2) А что, если без несущего корпуса, то не вышел бы цветочек аленький ? Заклепки и сварка на раме не подошли бы? Почему?
A.1.> Вернер Освальд «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.», на стр.337:
...
A.1.> А вот на среднем тягаче SdKfz 11 даже тогдашние немцы не потянули несущий корпус, и посему там же читаем: рама из закрытых профилей (соот. она же была и на БТР SdKfz 251).
...
То есть, у 251 все-таки был НЕнесущий корпус.
А насколько было сложно купить и делать или сделать самим аналог, пусть и рамный ? Движок вроде подходил от Т-26 по мощности (почти равны), тележка была (от него же). Трансмиссия ? Ну так для стольких типов танков трансмиссии делали, неужели не сделали бы для картонки ? Проблемы склепать корпус ?
DPD>> ИМХО, у СССР было несколько вариантов как сделать БТР (приведу только три):
DPD>> 1) На базе Т-26.
DPD>> Можно ли было его сделать технологически и производственно ? Безусловно.
A.1.> На чем основано ваше cтоль категоричное заявление? ;)
A.1.> Вы знакомы с историей, а также с производственными, технологическими и конструкторскими возможностями базового (для Т-26) завода? :)
Основано на том, что когда клевал жареный петух, делали проекты и реализовывали за месяц, в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ. А уж если бы взялись заранее и как следует, как за танки, то и это не было бы проблемой. А то у нас как-то не стыкуется - как с танками, так могем (и украсть, и сделать), а как БТРы - так импотенция нападает, прям ужас :)
DPD>> Кстати, как некоторые говорят, бронированные тягачи под артиллерию были очень нужны.
A.1.> Был: «Комсомолец» - бронированный арттягач, которого было произведено даже несколько больше штатной потребности:
A.1.> "Антисуворов"
Это все-таки не БТР, совсем не он.
DPD>> Пытались ли закупить лицензию на тягач? Я так понимаю, НЕТ.
A.1.> В 1937 году НАТИ начал разрабатывать тягач на базе Т-40, аналогично завод №37 в 1939 г. на той же базе разрабатывал тягачи модели ЛТ-1 (с движком ГАЗ-М1) и ЛТ-2 (с ДОДЖ Д-5).
A.1.> {это к вопросу мол мозгов не хватало, не предвидели и прочее ;) }
A.1.> В серию они не пошли из-за несоответствия базовой конструкции танка Т-40 требованиям предьявляемым к тягачу (а также дохлости движка М1 и неосвоенности в производстве ГАЗ-11ака Додж Д-5)....
Т.е., лицензию НЕ пытались покупать ? Так ведь и с танками мучались пока не купили. Продала бы Франция лицензию на ТЯГАЧ, неизвестно, однако раз Англия продала лицензию на ТАНК (какой-бы ни был), то не исключено что для народного хозяйства, скажем для чукчей, могли бы и продать :)
DPD>> 3) Вместо тысяч бронеавтомобилей делать БТРы, надевать цепи по непогоде и вперед. Тут вообще не вижу принципиальных проблем.
A.1.> Зачем вам БТР который может ездить только по дорогам и не может сопровождать танки в случае, если они сьезжают с оной. Чем он в этом случае отличается от обычных бортовых грузовиков ГАЗ-АА или ЗИС-5?
Это да, 100%. Я, кстати, никогда не понимал почему так цеплялись в Армии за эти БА, хотя вроде понятно что для боевых действий они с трудом подходят - привязаны к дорогам и любая воронка или траншея останавливала машину. Хотя бы многоколесные(3-4 оси), пусть и без полного привода (скажем, схема Кристи), было бы лучше. Схема Кристи существовала в те годы.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
2DPD - вы кажется случайно пропустили мой вопрос: :)

>> Кстати о французах и лицензиях: как вы думаете – почему в 30- годы СССР закупал модели автомобилей/тракторов и заводы по их производству (тот же ГАЗ и СТЗ) в США (при том что в европах в то время было немало солидных автофирм)?

Без ответа на него не имеет смысла говорить о всяких покупках-лицензиях...
Всему есть своя причина  

MIKLE

старожил
★☆
дюймовый стандарт?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Полл

литератор
★★★★☆

DPD> Ну и в чем проблема ? Ну ездил бы чуть медленнее, горки бы преодолевал пониже и что ? Принципиально ?
Принципиальная проблема, как я понимаю, в том, что если на шасси грузоподьемностью 3 тонны нагрузить 5 тонн - оно может на этих самых горочках просто сказать "КРАК!!" :(
DPD> Ну вроде далеко не вся крыша была занята ДО, десантники не на моторе же сидели. Вообще, ДО очень высоко размещено, не совсем понятно почему основной корпус не использовался для ДО. Где бы достать разрезы Т-26 с размерами ? Но в любом случае крыша МТО не закрывалась полностью, можно было бы найти решение.
Можно было. Будь тогда у СССР инженеры уровня хотя бы 50гг - нашли бы.
К сожалению, дело было в 30гг. Инженеров - не было. Точнее, было, но очень мало, и большая их часть была вчерашними студентами, в лучшем случае (Туполев, Поликарпов) - имевших какой-то опыт работы по специальности.
DPD> Разве ? ИМХО вращающаяся башня сложной формы всегда сложнее, не так ? Да плюс еще и подбашенная, тоже не из мармалада :)
Посмотри на коробку, что зовется башней Т-26-го. У нее даже полика башни НЕТ, ИМХО. ;) Вот тебе и все "подбашенное".
DPD> Ох, Полл… Помогли, слов нет. «Создать проблему и потом с блеском ее решать». ТЫСЯЧИ машин сгорели, все ресурсы, потраченные на них «прос…ли», по выражению одного лидера. Как Вы думаете, были ли другие варианты использования мехкорпусов, чуть более эффективные ? Действия же остальной части РККА можно не комментировать (за некоторым исключением).
Как я уже сказал - в тактической плоскости решения Приграничного сражения 41 года для РККА не вижу. Чуть большая эффективность контрударов в той ситуации - мертвому припарка: достаточно было мотоциклетному или парашутному батальону Вермахта перехватить переправу - и наша дивизия оказывалась в окружении.
ИМХО, единственное действенное средство для РККА в тех условиях - кавалерия. По крайней мере там, где местность позволяла ее применять.
DPD> Пехоты и было мало потому что об этом никто не думал. И ездила пехота на поле боя. Почитайте Миддельдорфа, он четко описывает варианты применения БТР во ВМВ. Я думаю, он знает о чем пишет.
Читаем:

Если в ходе наступления танков с мотопехотой или пехоты со штурмовыми орудиями неожиданно встречаются противотанковые рубежи противника, то приходится временно приостановить наступление, а затем снова возобновить его. В этом случае танки (штурмовые орудия) по приказу старшего начальника под прикрытием дымовой завесы отходят назад на удаление, большее дальности прямого выстрела противотанковых орудий противника. Разведывательные танковые взводы и спешившаяся мотопехота ведут тщательную разведку и наблюдение. По мере необходимости проводятся ложные атаки с целью вскрытия системы огня противника. При этом особенно важно установить протяженность и фланги противотанковых рубежей, участки местности, выгодные для проведения фланговых атак, а также огневые позиции противотанковых орудий и противотанковые взрывные заграждения. Часть пехотных или мотопехотных подразделений атакуют с фронта, а главные силы наносят удар во фланг противотанкового рубежа. Действия пехоты обеспечиваются огнем танков и штурмовых орудий.

Порядок проведения атаки пехоты следующий:

а) С началом движения пехоты в атаку по противотанковому рубежу сосредоточивается огонь всех видов оружия, включая танки. Штурмовая авиация, которой управляют авиационные офицеры, находящиеся в танковых подразделениях, наносит удары, используя напалм и дымы.

б) Бросок пехоты в атаку совершается под прикрытием дымовой завесы. Используя поддержку отдельных танков или штурмовых орудий, пехота преодолевает минные поля, прорывается на фланги или выходит в [221] тыл противотанкового рубежа и уничтожает обороняющегося противника.

в) Танки или штурмовые орудия вводятся в бой непосредственно за пехотой. При этом их продвижение поддерживается артиллерией.
У него много интересного. Но вот атаки мотопехоты на БТРах - не увидел. Может, читал невнимательно - сейчас еще раз перечитаю.
DPD> Это потери IMHO 2-го уровня.... Хотя если подняться выше, то никакие летучки не помогут, если гонять корпуса бесцельно сотни км.
Вот именно - корпуса приходилось гонять на сотни км.
А как иначе вы хотели в контударах?

Полл>> А к тягачу потребовалось бы закупать и завод по его производству - это не самоделка Кристи и не продукция "Виккерса" для стран третьего мира. И такие производства Франция СССР точно бы не продала.
DPD> Так купили же Т-26 и БТ, значит можно и тягач было приобрести и сделать. Может Франция и не продала, но Германия продала бы точно.
Еще раз: Т-26 это "Виккерс 6-ти тонный", предназначенный с рождения для стран третьего мира. БТ - это самоделка Кристи, "быстроходный трактор". :)
И покупка их не значит, что нам продали бы тягачи, не говоря про производство их.
DPD> Это да, правда все бронеавтомобили создавались для определенного ТВД. Хотя может по массе и можно было уложиться. Для примера – БТР-40 (10 человек экипаж, вес 5,3 тонн), БТР-152 (масса 8-9 тонн, 13-15 человек внутри) и БА-10 весом 5 и БА-11 весом 8 тонн. ИМХО вполне что-то бы вышло.
Нельзя было. Вы приводите БТРы послевоенные в сравнение с БМ довоенной и военных лет. Нельзя так делать, тут уже много раз говорили, почему. Ну не было в СССР ШРУСов и оборудования для их выпуска перед войной, не было - полноприводное шасси делать было не на чем.
DPD> Я канешна не пяхотный ахфицер :), однако кой-чему нас тоже учили. В том числе предназначению БТРов. Буду рад выслушать Ваше видение этого вопроса. К вопросу применению БТРов немцами опять таки отсылаю к Мидделдорфу, там все четко написано.
Я вас тоже отправлю к вами приведенному источнику. Он действительно толковый: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение
БТР используется для перевозки л/с в районе боевых действий, для уменьшения потерь от огня артиллерии, бомбежек авиации и увеличения оперативной подвижности пехоты.
DPD> Оборона считается прорванной только когда ее прошли наши части. В данном случае они НЕ ПРОШЛИ. В том конкретном случае даже одного отделения было достаточно, чтобы зачистить траншеи от 3-4 РАНЕННЫХ немцев.
Нда, пехотной тактике вас учили не очень.:) А если бы та рота прокатилась бы через немецкие окопы ("ПРОШЛИ" по вашему определению) - оборона была бы прорвана? ;) Или вы предлагаете идти в наступление, расчитывая на то, что в окопах окажется не более 3-4 раненных немцев?
А еще один вопрос - а что если после такого героического наступления (и ухода доблестной танковой роты вперед) из ближайшего перелеска подоспеет на захваченную позицию мотоциклетный взвод Вермахта?
Потому и требуется захваченную позицию закреплять за собой. А для этого надо не менее взвода пехоты.

DPD> Все у них есть, даже транклюкаторы :). Я говорю только про то, что сам читал. Ситуации бывают разные. Именно потому в теории оборону нельзя прорвать, однако же – прорывают. Именно потому далеко не всегда сильный выигрывает более слабого. Но это так, философия
В теории оборону прорвать можно. Всегда. Вот на практике - не всегда получается. :) Как правильно сказал - "Ситуации бывают разные". Конкретно в данном случае - будь у РККА больше легкой БТТ, просто 37мм в Вермахте не ушли бы так быстро со сцены, как в реальности.
 

NCD

опытный

Полл> Потому что там, где у Т-26-го была крыша МО, у ТР-4 было ДО. Соответственно с радиаторами приходилось извращаться.
DPD> Ну вроде далеко не вся крыша была занята ДО, десантники не на моторе же сидели. Вообще, ДО очень высоко размещено, не совсем понятно почему основной корпус не использовался для ДО. Где бы достать разрезы Т-26 с размерами ? Но в любом случае крыша МТО не закрывалась полностью, можно было бы найти решение.

Примерно так. Задняя стенка десантного отделения была сдвинута назад грубо на 40 см по сравнению с задней стенкой подбашенной коробки танка.Это вызвало ухудшения охлаждения маслорадиатора находящегося ПОД решеткой. ( вспомним как по итогам первых испытаний его рекомендовано перенести на 100 мм ближе к фрикциону - т. е. НАЗАД.
Прикреплённые файлы:
hhh.JPG (скачать) [154 кБ]
 
 
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

DPD

опытный

A.1.> 2DPD - вы кажется случайно пропустили мой вопрос: :)
>>> Кстати о французах и лицензиях: как вы думаете – почему в 30- годы СССР закупал модели автомобилей/тракторов и заводы по их производству (тот же ГАЗ и СТЗ) в США (при том что в европах в то время было немало солидных автофирм)?
A.1.> Без ответа на него не имеет смысла говорить о всяких покупках-лицензиях...
Честно сказать, не знаю точно (т.е. на уровне марксистско-ленинской могу ляпнуть, но сейчас много других данных появилось). Подскажите где почитать. Ну да и фиг с ним, есть Т-26, делаем на его тележке, с его движком, можно ?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

По Миддельдорфу.
Вы про это место его говорили:
"Главным боевым средством мотопехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной.
...
Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью, порядка 70 км/час, хорошей приемистостью и большой подвижностью.
...
Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов.
...
Само собой разумеется, что бронетранспортер должен быть оснащен самыми современными радиосредствами, приборами ночного видения и оборудованием для постановки дымовых завес. [91]"
Кого-то мне это описание напоминает... :)
Если не считать абсурдное требование сдвижной крыши для возможности ближнего боя пехоты не спешиваясь (ага, аффтаР забыл дописать в свое требование к "Перспективному БТРу" способность выдерживать огонь РПГ в ближнем бою, :F мелочь какая) - это БМП.
 

DPD

опытный

DPD>> Ну и в чем проблема ? Ну ездил бы чуть медленнее, горки бы преодолевал пониже и что ? Принципиально ?
Полл> Принципиальная проблема, как я понимаю, в том, что если на шасси грузоподьемностью 3 тонны нагрузить 5 тонн - оно может на этих самых горочках просто сказать "КРАК!!" :(
Усиливаем шасси, невозможно ? К примеру, БА-11 (около 8 тонн) основывался на шасси какой грузоподъемности ?
DPD>> Ну вроде далеко не вся крыша была занята ДО, десантники не на моторе же сидели. Вообще, ДО очень высоко размещено, не совсем понятно почему основной корпус не использовался для ДО. Где бы достать разрезы Т-26 с размерами ? Но в любом случае крыша МТО не закрывалась полностью, можно было бы найти решение.
Полл> Можно было. Будь тогда у СССР инженеры уровня хотя бы 50гг - нашли бы.
Полл> К сожалению, дело было в 30гг. Инженеров - не было. Точнее, было, но очень мало, и большая их часть была вчерашними студентами, в лучшем случае (Туполев, Поликарпов) - имевших какой-то опыт работы по специальности.
Конечно, сейчас нам легко говорить, но тем не менее, эти «студенты» наконструировали и наделали столько танков, что вся Европа не могла произвести. А вот БТРы – ну никак :)
DPD>> Разве ? ИМХО вращающаяся башня сложной формы всегда сложнее, не так ? Да плюс еще и подбашенная, тоже не из мармалада :)
Полл> Посмотри на коробку, что зовется башней Т-26-го. У нее даже полика башни НЕТ, ИМХО. ;) Вот тебе и все "подбашенное".
Ну и что, в чем проблема-то ? Только не такая она уж и простая по конфигурации. Плюс механизмы, балансировка, пушка, прицелы и т.д.
DPD>> Ох, Полл… Помогли, слов нет. «Создать проблему и потом с блеском ее решать». ТЫСЯЧИ машин сгорели, все ресурсы, потраченные на них «прос…ли», по выражению одного лидера. Как Вы думаете, были ли другие варианты использования мехкорпусов, чуть более эффективные ? Действия же остальной части РККА можно не комментировать (за некоторым исключением).
Полл> Как я уже сказал - в тактической плоскости решения Приграничного сражения 41 года для РККА не вижу. Чуть большая эффективность контрударов в той ситуации - мертвому припарка: достаточно было мотоциклетному или парашутному батальону Вермахта перехватить переправу - и наша дивизия оказывалась в окружении.
Полл> ИМХО, единственное действенное средство для РККА в тех условиях - кавалерия. По крайней мере там, где местность позволяла ее применять.
Я говорил о чуть более эффективных ДРУГИХ вариантах, с иронией. Если бы просто вкопали танки на пути следования немцев, они дальше 50 км не прошли. Если бы не молотили тупо в оборону, а искали слабые места, то через 2 недели наступление Вермахта остановилось бы. Если бы посылали арьергарды и действовали по Катуковскому принципу, из засады, то тоже исход был другой. Я понимаю, что сейчас можно быть умным, но раз уж речь зашла о ДРУГИХ вариантах, то они были.
DPD>> Пехоты и было мало потому что об этом никто не думал. И ездила пехота на поле боя. Почитайте Миддельдорфа, он четко описывает варианты применения БТР во ВМВ. Я думаю, он знает о чем пишет.
Полл> Читаем:
Полл> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение
Полл> У него много интересного. Но вот атаки мотопехоты на БТРах - не увидел. Может, читал невнимательно - сейчас еще раз перечитаю.
Читай внимательнее, там есть 3 варианта использования мотопехоты.
DPD>> Это потери IMHO 2-го уровня.... Хотя если подняться выше, то никакие летучки не помогут, если гонять корпуса бесцельно сотни км.
Полл> Вот именно - корпуса приходилось гонять на сотни км.
Полл> А как иначе вы хотели в контударах?
А в контрударах, как и вообще нас учили, лучше принять неверное решение, но решительное и умелое выполнение его приведет к лучшим результатам, чем метания. Когда же вместо того чтобы разобраться в обстановке, обеспечить разведку и только потом действовать, начинают гонять корпуса как мяч по площадке, ничего хорошего это не даст.
Полл> Полл>> А к тягачу потребовалось бы закупать и завод по его производству - это не самоделка Кристи и не продукция "Виккерса" для стран третьего мира. И такие производства Франция СССР точно бы не продала.
DPD>> Так купили же Т-26 и БТ, значит можно и тягач было приобрести и сделать. Может Франция и не продала, но Германия продала бы точно.
Полл> Еще раз: Т-26 это "Виккерс 6-ти тонный", предназначенный с рождения для стран третьего мира. БТ - это самоделка Кристи, "быстроходный трактор". :)
Полл> И покупка их не значит, что нам продали бы тягачи, не говоря про производство их.
Не означает, согласен. Тут пока все мракой покрыто :)
DPD>> Это да, правда все бронеавтомобили создавались для определенного ТВД. Хотя может по массе и можно было уложиться. Для примера – БТР-40 (10 человек экипаж, вес 5,3 тонн), БТР-152 (масса 8-9 тонн, 13-15 человек внутри) и БА-10 весом 5 и БА-11 весом 8 тонн. ИМХО вполне что-то бы вышло.
Полл> Нельзя было. Вы приводите БТРы послевоенные в сравнение с БМ довоенной и военных лет. Нельзя так делать, тут уже много раз говорили, почему. Ну не было в СССР ШРУСов и оборудования для их выпуска перед войной, не было - полноприводное шасси делать было не на чем.
Я привожу их для сравнения массо-габаритных характеристик. Т.к. никаких люминиев не использовалось, то сравнимо. А значит, выполнимо и тогда.
DPD>> Я канешна не пяхотный ахфицер :), однако кой-чему нас тоже учили. В том числе предназначению БТРов. Буду рад выслушать Ваше видение этого вопроса. К вопросу применению БТРов немцами опять таки отсылаю к Мидделдорфу, там все четко написано.
Полл> Я вас тоже отправлю к вами приведенному источнику. Он действительно толковый: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Миддельдорф Э. Русская кампания: тактика и вооружение
Полл> БТР используется для перевозки л/с в районе боевых действий, для уменьшения потерь от огня артиллерии, бомбежек авиации и увеличения оперативной подвижности пехоты.
Еще раз внимательнее читаем Миддельдорфа, он описывает варианты использования БТР. И это далеко не только «перевозка лс в прифронтовой полосе»
DPD>> Оборона считается прорванной только когда ее прошли наши части. В данном случае они НЕ ПРОШЛИ. В том конкретном случае даже одного отделения было достаточно, чтобы зачистить траншеи от 3-4 РАНЕННЫХ немцев.
Полл> Нда, пехотной тактике вас учили не очень.:) А если бы та рота прокатилась бы через немецкие окопы ("ПРОШЛИ" по вашему определению) - оборона была бы прорвана? ;) Или вы предлагаете идти в наступление, расчитывая на то, что в окопах окажется не более 3-4 раненных немцев?
Полл> А еще один вопрос - а что если после такого героического наступления (и ухода доблестной танковой роты вперед) из ближайшего перелеска подоспеет на захваченную позицию мотоциклетный взвод Вермахта?
Полл> Потому и требуется захваченную позицию закреплять за собой. А для этого надо не менее взвода пехоты.
Нормально учили, не надо :) Именно так, если ПРОШЛИ, значит ПРОРВАЛИ. Вопрос ОБЕСПЕЧЕНИЯ снабжения, флангов, и так далее, это уже вопрос обеспечения операции прорыва. По поводу «3-4» это просто конкретный пример того, как пара БТР бы реально помогла в данном случае. Другие случаи – другие требования.
Насчет закрепления не спорю. Для этого и выделяются вторые эшелоны, резервы, только после пехоты на БТР, зачистивших окопы, остальные могут уже и пешочком дойти (или ползком). После прорыва это будет легче.
DPD>> Все у них есть, даже транклюкаторы :). Я говорю только про то, что сам читал. Ситуации бывают разные. Именно потому в теории оборону нельзя прорвать, однако же – прорывают. Именно потому далеко не всегда сильный выигрывает более слабого. Но это так, философия
Полл> В теории оборону прорвать можно. Всегда. Вот на практике - не всегда получается. :) Как правильно сказал - "Ситуации бывают разные". Конкретно в данном случае - будь у РККА больше легкой БТТ, просто 37мм в Вермахте не ушли бы так быстро со сцены, как в реальности.
Когда первый компьютер стал играть в шахматы, то после первого хода соперника (белыми) он СДАЛСЯ. Потому что по всем расчетам первый побеждает :). Если серьезно, именно из-за 37мм и ушла легкая БТТ, не наоборот. Это был этап соревнования когда меч был сильнее. Потом появились в массе Т-34 и начался другой этап.
 

DPD

опытный

Полл> По Миддельдорфу.
Полл> Вы про это место его говорили:
...
Полл> Кого-то мне это описание напоминает... :)
Полл> Если не считать абсурдное требование сдвижной крыши для возможности ближнего боя пехоты не спешиваясь (ага, аффтаР забыл дописать в свое требование к "Перспективному БТРу" способность выдерживать огонь РПГ в ближнем бою, :F мелочь какая) - это БМП.
Аффтар :) считает что БТР должен иметь лобовую защиту от основных мощных ПТ средств, чтобы иметь возможность идти с танками.
Боковая должна обеспечивать защиту от основных средств, которые всегда есть у пехоты, в любых условиях (тогда РПГ не было, ну или практически не было чтобы с ними очень считаться).
А вот про возможность пехоты стрелять в движении он говорит постоянно, наверное из опыта. Видимо это лучшая защита от ручных ПТ средств по его мнению.
Насчет БТР и БМП, ИМХО это малость надуманная разница. Для примера, БТР-90, это кто ? Ну в лучшем случае, БТР слабо вооружен, а БМП сильнее, можно и так. ИБо если по защите судить, то Ахзариты всю картину портят :)
 

Полл

литератор
★★★★☆

DPD> Усиливаем шасси, невозможно ? К примеру, БА-11 (около 8 тонн) основывался на шасси какой грузоподъемности ?
На шасси ЗИС-6: масса снаряженная без груза - 4230 кг, грузоподъемность - 4000 кг.
DPD> Конечно, сейчас нам легко говорить, но тем не менее, эти «студенты» наконструировали и наделали столько танков, что вся Европа не могла произвести. А вот БТРы – ну никак :)
А зафиг Европе танки, теи более в таком количестве? ;) Да и "наконструировали" - очень громко сказано: начиная с "спираченного" Рено-17 и заканчивая БТ. :)
Сделали предки и впрямь ОЧЕНЬ, просто невероятно много. Но сверхлюдьми они не были.
DPD> Ну и что, в чем проблема-то ? Только не такая она уж и простая по конфигурации. Плюс механизмы, балансировка, пушка, прицелы и т.д.
Если вкратце - дрянь все, ну разве что пушка на уровне, да и то - снаряды тоже дрянь.
DPD> Я говорил о чуть более эффективных ДРУГИХ вариантах, с иронией. Если бы просто вкопали танки на пути следования немцев, они дальше 50 км не прошли.
Бред. Немцы прошли куда более мощные укрепления линии Мажино и Бельгии.
DPD> Если бы не молотили тупо в оборону, а искали слабые места, то через 2 недели наступление Вермахта остановилось бы.
Чем искали бы - телепатами? Или разведгруппами, действовавшими среди враждебного населения западных свежеприсоединненых окраин - в боевых порядках подвижных сил наступающих?
Или авиаразведкой при господстве противника в воздухе?
Или "не приставайте с мелочами, я тут стратегией занимаюсь!!"? %)
Мне действительно интересно, что в той ситуации можно было предпринять.
DPD> Если бы посылали арьергарды и действовали по Катуковскому принципу, из засады, то тоже исход был другой. Я понимаю, что сейчас можно быть умным, но раз уж речь зашла о ДРУГИХ вариантах, то они были.
Что бы посылать аръергарды и действовать из засады, нужно знать или хотя бы предполагать, где будет наступать противник.
В 41 с этим были существенные проблемы - у тогдашних офицеров РККА карт с акуратно нарисованными направлениями ударов Вермахта из современных учебников не было. :(
DPD> Читай внимательнее, там есть 3 варианта использования мотопехоты.
Угу. Там еще и даются подробные комментарии по применимости каждого из способов.
Читаем внимательно:
В зависимости от задачи, обстановки и условий местности способы взаимодействия между ними могут быть сведены к пяти основным вариантам.
1. Танки — впереди. Мотопехота на бронетранспортерах следует непосредственно за танками или на флангах их боевого порядка (схема 3). Такой способ взаимодействия применяется в следующих случаях: [72]
— на благоприятной для наступления танков местности и при наличии хорошего обзора;
— если танковые подразделения составляют большую часть боевой группы; например, когда боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
— когда противотанковая оборона противника подавлена огнем артиллерии.
2. Мотопехота на бронетранспортерах — впереди. За мотопехотой следуют танки (схема 5). Такой вариант применяется при наступлении на закрытой или труднодоступной для танков местности, при наличии минных полей и противотанковых рвов, а также в условиях ограниченной видимости (ночью, в сумерках, в тумане и при снегопаде).
4. Впереди — спешенная мотопехота. Танки следуют за мотопехотой (схема 7). Этот вариант применяется, как правило, лишь в тех случаях, когда танковые боевые группы вынуждены наступать:
— на заранее подготовленную оборону противника, усиленную полевыми или долговременными оборонительными сооружениями;
— с форсированием реки;
— в лесу, на болотистой местности, ночью или в условиях ограниченной видимости (при видимости менее 50 м); [76]
— в теснинах, в горной местности и т. д. В большинстве случаев такое наступление будет связано со значительными потерями в живой силе и технике.
Итак, если вы желаете наступать на противника, который успел хотя бы ДЗОТы отрыть - наступать придеться пешком. Как Миддельдорф сразу честно и пишет. Что непонятно? :)

DPD> А в контрударах, как и вообще нас учили, лучше принять неверное решение, но решительное и умелое выполнение его приведет к лучшим результатам, чем метания. Когда же вместо того чтобы разобраться в обстановке, обеспечить разведку и только потом действовать, начинают гонять корпуса как мяч по площадке, ничего хорошего это не даст.
А если, как в реальности 41, обеспечить разведку будет НЕВОЗМОЖНО - вы скажите "Я так не иглаю!!" и пойдете обиженно домой? ;)
DPD> Не означает, согласен. Тут пока все мракой покрыто :)
+ 1. :)
DPD> Я привожу их для сравнения массо-габаритных характеристик. Т.к. никаких люминиев не использовалось, то сравнимо. А значит, выполнимо и тогда.
Невыполнимо. Гуглить: ШРУС - Шарнир Равных Угловых Скоростей.

DPD> Еще раз внимательнее читаем Миддельдорфа, он описывает варианты использования БТР. И это далеко не только «перевозка лс в прифронтовой полосе»
Он описывает свое видение использования БМП. :)
DPD> Нормально учили, не надо :) Именно так, если ПРОШЛИ, значит ПРОРВАЛИ. Вопрос ОБЕСПЕЧЕНИЯ снабжения, флангов, и так далее, это уже вопрос обеспечения операции прорыва. По поводу «3-4» это просто конкретный пример того, как пара БТР бы реально помогла в данном случае. Другие случаи – другие требования.
Двойка, нет - неуд без возможности пересдачи. Вот из-за таких "обученных" наши танковые атаки в 41-42 и завершались так, как завершались. И это, к сожалению, серьезно. :(
Пройти сквозь оборону противника - ни в коем случае не значит прорвать ее.
Зачистка и закрепление захваченных рубежей - непосредственная задача частей, осуществляющих прорыв. Они могут и должны сдать захваченные рубежи подходящему второму эшелону, но до его подхода в общем случае - они должны их удерживать всеми возможными способами.
DPD> Насчет закрепления не спорю. Для этого и выделяются вторые эшелоны, резервы, только после пехоты на БТР, зачистивших окопы, остальные могут уже и пешочком дойти (или ползком). После прорыва это будет легче.
Тут ты не прав. Полностью и целиком. Зачиска и закрепление захваченных позиций - вторая основная задача после прорыва обороны. Поскольку немедленный контрудар всеми имеющимися силами, вплоть до отдельных взводов, по вклинениям противника - это азбука сухопутных сил, рожденная еще в ПМВ.
DPD> Когда первый компьютер стал играть в шахматы, то после первого хода соперника (белыми) он СДАЛСЯ. Потому что по всем расчетам первый побеждает :). Если серьезно, именно из-за 37мм и ушла легкая БТТ, не наоборот. Это был этап соревнования когда меч был сильнее. Потом появились в массе Т-34 и начался другой этап.
Спорить не буду. Просто будь для 37мм достаточно целей в виде БТРов на поле боя - и она бы еще повоевала, ИМХО.

DPD> Аффтар :) считает что БТР должен иметь лобовую защиту от основных мощных ПТ средств, чтобы иметь возможность идти с танками.
Аффтар курит бамбук и что покрепче на тему повышения оперативной подвижности пехоты. Должен сказать - я его хорошо понимаю. Однако теперь РПГ и ПТРК есть.
DPD> Боковая должна обеспечивать защиту от основных средств, которые всегда есть у пехоты, в любых условиях (тогда РПГ не было, ну или практически не было чтобы с ними очень считаться).
Аффтар тут немножко бредит - кумулятивные гранаты к винтовочным гранатомета, которые тогда уже вовсю у немцев были и использовались, пробивали до 150мм стали. Представить БТР, способный выдержать обстрел с бортов такими гранатами - это и будет "Азхарит" как родной. :)
DPD>А вот про возможность пехоты стрелять в движении он говорит постоянно, наверное из опыта. Видимо это лучшая защита от ручных ПТ средств по его мнению.
Да не было такого опыта у немецкой пехоты, не было - успокойся. ;) Нигде в мемуарах у немцев не найдешь применение БТРов на поле боя как "нормальный" классический прием - это всегда черезвычайщина, вызванная как правило безнадегой.
Просто в реальности защитить БТР от огня ПТО броней, как аффтар похоже понимает - нереально. А спешивать пехоту для зачистки обороны и попутной потери темпа наступления уважаемому Аффтару не хочется так же, как нашему Майклу признавать бесполезность сверхдальнобойных снайперских винтовок в каждом отделении, а au - бесполезность ЗРК ДД на корветах. :)
DPD> Насчет БТР и БМП, ИМХО это малость надуманная разница. Для примера, БТР-90, это кто ? Ну в лучшем случае, БТР слабо вооружен, а БМП сильнее, можно и так. ИБо если по защите судить, то Ахзариты всю картину портят :)
По вооружению. БМП осуществляют огневую поддержку пехоты на поле боя, а БТРы для этого не предназначены.
"Ахзарит" это вообще ТБТР, то есть "тяжелый БТР". БТР-90 это колесный БМП, именно по составу своего вооружения.
Современный российский БТР это БПМ-97.
 
+
-
edit
 

Kristina

новичок

БТР вещь нужная. Но еще нужнее грамотная тактика.
 
RU Полл #24.06.2008 12:18  @Kristina#24.06.2008 12:09
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Kristina> БТР вещь нужная. Но еще нужнее грамотная тактика.
А толковая голова - просто предмет жизненной необходимости. :)
 
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Полл> Пройти сквозь оборону противника - ни в коем случае не значит прорвать ее.
Иногда чтобы прорвать оборону достаточно не просто пройти её, но просто обойти :)
Полл> Зачистка и закрепление захваченных рубежей - непосредственная задача частей, осуществляющих прорыв. Они могут и должны сдать захваченные рубежи подходящему второму эшелону, но до его подхода в общем случае - они должны их удерживать всеми возможными способами.
Не обязательно. Есть два различных подхода к прорыву обороны. Один- русский, ты уже описал. Немцы же сразу отправляли прорвавшуюся часть в глубину обороны и тылы противника а место прорыва закреплялось вторым эшелоном.
Полл> Тут ты не прав. Полностью и целиком. Зачиска и закрепление захваченных позиций - вторая основная задача после прорыва обороны. Поскольку немедленный контрудар всеми имеющимися силами, вплоть до отдельных взводов, по вклинениям противника - это азбука сухопутных сил, рожденная еще в ПМВ.
Да, это так. Но при прорыве механизированных частей, пока твои взводы пешочком допрут противник будет уже далеко. Для ликвидации прорыва мех.частей врага, пехота не годится. А эти самые мехчасти, даже не имея реальной связи с вторым эшелоном, действуют самостоятельно. После их действий в тылу обороняющихся, оброна уже размягчается настолько, что прорвать её снова уже не состовляет никакого труда.
А вот если остановится и начать расширять место прорыва и ждать второй эшелон, то могут и сбросить с позиций мощной контратакой...
Прапорщик  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

slab105> Иногда чтобы прорвать оборону достаточно не просто пройти её, но просто обойти :)
Если оборону возможно обойти - то прорывать ее не нужно. :) "И это правильно!"((с)М.С.Горбачев)
slab105> Не обязательно. Есть два различных подхода к прорыву обороны. Один- русский, ты уже описал. Немцы же сразу отправляли прорвавшуюся часть в глубину обороны и тылы противника а место прорыва закреплялось вторым эшелоном.
Неверно. Немцы почти никогда не использовали танковые и моторизованные дивизии для прорыва обороны. Смотри историю ВМВ - при прорыве обороны в бой шли батальоны штурмовых орудий и отдельные танковые батальоны, то есть части НП пехоты.
Немцы как правило использовали подвижные части грамотно - вводя их вторым эшелоном, эшелоном развития успеха, в пробитый пехотой прорыв.
slab105> Да, это так. Но при прорыве механизированных частей, пока твои взводы пешочком допрут противник будет уже далеко. Для ликвидации прорыва мех.частей врага, пехота не годится. А эти самые мехчасти, даже не имея реальной связи с вторым эшелоном, действуют самостоятельно. После их действий в тылу обороняющихся, оброна уже размягчается настолько, что прорвать её снова уже не состовляет никакого труда.
Не бросали мех и моторизованные части в ВМВ на прорыв обороны противника. Народ, единственный случай, когда что-то подобное было - Прохоровка, Курская дуга. И то - это был ввод панцернов в самый натуральный прорыв, пробитый в нашей обороне.
Андрей, у меня закралось подозрение, что в вашей терминологии прорывом обороны называется что-то другое, а не подавление системы огня в тактической полосе обороны противника. %)
slab105> А вот если остановится и начать расширять место прорыва и ждать второй эшелон, то могут и сбросить с позиций мощной контратакой...
Как правило, танки и были этим "вторым эшелоном". :) И ждать их прорвавшей оборону противника пехоте приходилось недолго, благо подвижность танковых частей достаточна. :)
 

NCD

опытный

DPD>> Я привожу их для сравнения массо-габаритных характеристик. Т.к. никаких люминиев не использовалось, то сравнимо. А значит, выполнимо и тогда.

Полл> Невыполнимо. Гуглить: ШРУС - Шарнир Равных Угловых Скоростей

Усе.Родилась новая мантра,с подачи Конструктора: Шарнир Равных Угловых Скоростей.Уммммм.... :D

"...невыполнимо...", "...гуглить..." и т.д.и т.п.

Все выполнимо Паша, если захотеть.

Я небе сейчас набросаю два девайса.Ты конечно знаешь их. Наших, советской конструкции и советского изготовления.У обеих восемь ведущих колес из них ЧЕТЫРЕ УПРАВЛЯЕМЫХ.А ты не будешь слушать никаких специалистов, а скажешь мне - ИДЕ У НИХ ТАМ ШРУСЫ ??!!

Между тем оба прошли испытания,но на их производство как водится забили.
Понятно, легче клепать Виккерс 6 тонн сотнями.

И попутный вопрос-чем первый из них НЕ ПОДХОДИТ на роль базы для БТР ?
А это заметьте - 1932 ( !!! ) год. Времени еще - вагон.
Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [16 кБ]
 
2.jpg (скачать) [41 кБ]
 
 
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Ссылочку бы, для малограммотных. :(
 

MIKLE

старожил
★☆
первый-яг12, второй т29 емнис
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

NCD

опытный

Они самые. Достаточно сложные конструкции кста.Так что рассказы про техническую отсталость несколько преувеличены.Отставание было, но не катастрофическре.
А вот управление системой и методика принятия решений отставала сильно. И последствия ЭТОГО были - КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ.
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

MIKLE

старожил
★☆
NCD> Они самые. Достаточно сложные конструкции кста.Так что рассказы про техническую отсталость несколько преувеличены.Отставание было, но не катастрофическре.

ну пока никто не кинул табуретку-кину я. обе несерийные и опытные, ищготовление в еденичных экземплярах, как и бт-ис и прочие.

но другое дело что за годы довести до ума двойной кардан и прочие было можно. т.б. с такими людми как грачёв, шапошник(ов) и прочие(оба-НЕ генералы)

NCD> А вот управление системой и методика принятия решений отставала сильно. И последствия ЭТОГО были - КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ.

это да...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

slab105

аксакал

Полл> Если оборону возможно обойти - то прорывать ее не нужно. :) "И это правильно!"((с)М.С.Горбачев)
Это к тому что если её обойти на одном участке, то на остальных она уже будет не такая крепкая.
slab105>> Не обязательно. Есть два различных подхода к прорыву обороны. Один- русский, ты уже описал. Немцы же сразу отправляли прорвавшуюся часть в глубину обороны и тылы противника а место прорыва закреплялось вторым эшелоном.
Полл> Неверно. Немцы почти никогда не использовали танковые и моторизованные дивизии для прорыва обороны. Смотри историю ВМВ - при прорыве обороны в бой шли батальоны штурмовых орудий и отдельные танковые батальоны, то есть части НП пехоты.
Да какая разница что конкретно они использовали. Думать надо чуть помаштабнее. Дело в принципе организации прорыва обороны.
Полл> Немцы как правило использовали подвижные части грамотно - вводя их вторым эшелоном, эшелоном развития успеха, в пробитый пехотой прорыв.
А почему ты думаешь, что немцы никогда не осуществляли прорыва тановыми и мехсоединениями???
Полл> Не бросали мех и моторизованные части в ВМВ на прорыв обороны противника. Народ, единственный случай, когда что-то подобное было - Прохоровка, Курская дуга. И то - это был ввод панцернов в самый натуральный прорыв, пробитый в нашей обороне.
Полл> Андрей, у меня закралось подозрение, что в вашей терминологии прорывом обороны называется что-то другое, а не подавление системы огня в тактической полосе обороны противника. %)
Нет, просто ты думаешь о тактике до батальона-полка. Когда я говорю о танковом и мехсоединении, я имею ввиду как минимум дивизию. Прорывом я называю не подавление системы огня в тактической полосе обороны, а выход в оперативный тыл (20-100км) обороны противника. Ты о тактике, я о оперативном уровне.
slab105>> А вот если остановится и начать расширять место прорыва и ждать второй эшелон, то могут и сбросить с позиций мощной контратакой...
Полл> Как правило, танки и были этим "вторым эшелоном". :) И ждать их прорвавшей оборону противника пехоте приходилось недолго, благо подвижность танковых частей достаточна. :)
Факт в том, что немцы иногда даже позволяли после прорыва обороны первым эшелоном этой самой обороне снова в некотором смысле "сомкнутся". Только на общий результат это как правило не влияло. Зато контратаки обороняющихся часто уходили "в пустоту"- птичка улетела и пойди ищи её по тылам :)
Прапорщик  
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru