DPD>> Усиливаем шасси, невозможно ? К примеру, БА-11 (около 8 тонн) основывался на шасси какой грузоподъемности ?Полл> На шасси ЗИС-6: масса снаряженная без груза - 4230 кг, грузоподъемность - 4000 кг.
Так выходит, было таки шасси в наличии, которое при некоторой переделке можно было использовать для БТР ? Напоминаю еще раз, БТР-40 весил около 5 тонн, БТР-152 – 8 тонн.
DPD>> Конечно, сейчас нам легко говорить, но тем не менее, эти «студенты» наконструировали и наделали столько танков, что вся Европа не могла произвести. А вот БТРы – ну никак Полл> А зафиг Европе танки, теи более в таком количестве? Да и "наконструировали" - очень громко сказано: начиная с "спираченного" Рено-17 и заканчивая БТ. Полл> Сделали предки и впрямь ОЧЕНЬ, просто невероятно много. Но сверхлюдьми они не были.
Да-да, опять та же мантра – «танки спиратить могли, а вот на БТРы тяму не хватало, такой уж сложнейший продукт»
DPD>> Ну и что, в чем проблема-то ? Только не такая она уж и простая по конфигурации. Плюс механизмы, балансировка, пушка, прицелы и т.д.Полл> Если вкратце - дрянь все, ну разве что пушка на уровне, да и то - снаряды тоже дрянь.
Что мало хорошего в Т-26, я согласен полностью (хотя это с нынешних позиций, в свое время это был нормальный танк). Но это не убирает конструктивных моментов, которые были УСПЕШНО преодолены «студентами». А уж если мы их убираем, то значит упрощается конструкция.
DPD>> Я говорил о чуть более эффективных ДРУГИХ вариантах, с иронией. Если бы просто вкопали танки на пути следования немцев, они дальше 50 км не прошли. Полл> Бред. Немцы прошли куда более мощные укрепления линии Мажино и Бельгии.
Иногда бред оказывается лучше любого умничания
. Укрепления на месте стоят, их пехота брала. А танки выдвигаются и окапываются там где их никто не ждет. В результате открывается огонь первым, что очень важно. Я утрировал когда говорил про поголовное вкапывание, но где-то так.
DPD>> Если бы не молотили тупо в оборону, а искали слабые места, то через 2 недели наступление Вермахта остановилось бы. Полл> Чем искали бы - телепатами? Или разведгруппами, действовавшими среди враждебного населения западных свежеприсоединненых окраин - в боевых порядках подвижных сил наступающих?Полл> Или авиаразведкой при господстве противника в воздухе?
Наверное, если бы действовали танками по умному, то и господство в воздухе было
. А вообще, авиаразведка работала все время, достаточно вспомнить о случаях когда ее данными полностью пренебрегали и об этом было указано в приказах.
Насчет разведгрупп – а в чем проблема ? Боевые разведгруппы (я надеюсь, мы говорим на одном языке – это не РДГ) могут действовать и действовали даже в Германии без вопросов. Кстати, основная катастрофа произошла в Белоруссии, а там никаких вопросов с населением не возникало. И туча приказов где говорится что командиры всех степеней не занимаются разведкой, а бросают войска без подготовки.
DPD>> Если бы посылали арьергарды и действовали по Катуковскому принципу, из засады, то тоже исход был другой. Я понимаю, что сейчас можно быть умным, но раз уж речь зашла о ДРУГИХ вариантах, то они были.Полл> Что бы посылать аръергарды и действовать из засады, нужно знать или хотя бы предполагать, где будет наступать противник.Полл> В 41 с этим были существенные проблемы - у тогдашних офицеров РККА карт с акуратно нарисованными направлениями ударов Вермахта из современных учебников не было.
Это все прорабатывается на КШУ. Противник не может наступать через Луну, есть только определенные возможности, которые ограничивают варианты. А с тем количеством танков можно было бы и эффективнее. Еще с войны во Франции было известно, что немцы наступают вдоль дорог, например.
DPD>> Читай внимательнее, там есть 3 варианта использования мотопехоты.Полл> Угу. Там еще и даются подробные комментарии по применимости каждого из способов.Полл> Читаем внимательно:
...
Полл> Итак, если вы желаете наступать на противника, который успел хотя бы ДЗОТы отрыть - наступать придеться пешком. Как Миддельдорф сразу честно и пишет. Что непонятно?
ДЗОТы не просто отрываются, их таки строят (если иметь ввиду практическую реализацию, а не сленг)
. И для их постройки нужно время и ресурсы. Да, если оборона сильна, то наступление ведется на пузе, ну и что ? А еще лучше, обнаружив сильную оборону, уйти и тыкать в другом месте. Что и делали немцы, с превеликим успехом.
DPD>> Я привожу их для сравнения массо-габаритных характеристик. Т.к. никаких люминиев не использовалось, то сравнимо. А значит, выполнимо и тогда.Полл> Невыполнимо. Гуглить: ШРУС - Шарнир Равных Угловых Скоростей.
NCD уже дал ответ. Можно и другие варианты найти, думаю.
DPD>> Нормально учили, не надо Именно так, если ПРОШЛИ, значит ПРОРВАЛИ. Вопрос ОБЕСПЕЧЕНИЯ снабжения, флангов, и так далее, это уже вопрос обеспечения операции прорыва. По поводу «3-4» это просто конкретный пример того, как пара БТР бы реально помогла в данном случае. Другие случаи – другие требования.Полл> Двойка, нет - неуд без возможности пересдачи. Вот из-за таких "обученных" наши танковые атаки в 41-42 и завершались так, как завершались. И это, к сожалению, серьезно. Полл> Пройти сквозь оборону противника - ни в коем случае не значит прорвать ее.Полл> Зачистка и закрепление захваченных рубежей - непосредственная задача частей, осуществляющих прорыв. Они могут и должны сдать захваченные рубежи подходящему второму эшелону, но до его подхода в общем случае - они должны их удерживать всеми возможными способами.
Не оценивай, и не оцениваем будешь, и это тоже серьезно
. Посмотри повнимательнее что-нибудь по тактике, какие создаются группы, подгруппы, эшелоны, резервы, и у кого какие задачи. SLAB остальное сказал, повторяться не буду.
DPD>> Насчет закрепления не спорю. Для этого и выделяются вторые эшелоны, резервы, только после пехоты на БТР, зачистивших окопы, остальные могут уже и пешочком дойти (или ползком). После прорыва это будет легче.Полл> Тут ты не прав. Полностью и целиком. Зачиска и закрепление захваченных позиций - вторая основная задача после прорыва обороны. Поскольку немедленный контрудар всеми имеющимися силами, вплоть до отдельных взводов, по вклинениям противника - это азбука сухопутных сил, рожденная еще в ПМВ.
Еще раз – зачистка и закрепление захваченных позиций возлагается на СПЕЦИАЛЬНО выделяемые силы и резервы. А выполнение этой задачи ТОЛЬКО силами прорыва есть ОШИБКА (могут быть исключения, но только исключения, все зависит от конкретной задачи подразделения).
DPD>> Когда первый компьютер стал играть в шахматы, то после первого хода соперника (белыми) он СДАЛСЯ. Потому что по всем расчетам первый побеждает . Если серьезно, именно из-за 37мм и ушла легкая БТТ, не наоборот. Это был этап соревнования когда меч был сильнее. Потом появились в массе Т-34 и начался другой этап.Полл> Спорить не буду. Просто будь для 37мм достаточно целей в виде БТРов на поле боя - и она бы еще повоевала, ИМХО.
100%. А если бы у врагов были луки, то и мушкет кремневый бы еще на вооружении состоял
DPD>> Аффтар считает что БТР должен иметь лобовую защиту от основных мощных ПТ средств, чтобы иметь возможность идти с танками. Полл> Аффтар курит бамбук и что покрепче на тему повышения оперативной подвижности пехоты. Должен сказать - я его хорошо понимаю. Однако теперь РПГ и ПТРК есть.
Ну и что, РПГ и ПТРК помешали амерам вовсю использовать оперативную подвижность пехоты ? В чем проблема ? На всякий меч есть щит, только его применять нужно умеючи.
DPD>> Боковая должна обеспечивать защиту от основных средств, которые всегда есть у пехоты, в любых условиях (тогда РПГ не было, ну или практически не было чтобы с ними очень считаться). Полл> Аффтар тут немножко бредит - кумулятивные гранаты к винтовочным гранатомета, которые тогда уже вовсю у немцев были и использовались, пробивали до 150мм стали. Представить БТР, способный выдержать обстрел с бортов такими гранатами - это и будет "Азхарит" как родной.
А если представить БТР с решетками на бортах, которые уже тогда применялись вовсю, выйдет цветочек аленький ?
DPD>>А вот про возможность пехоты стрелять в движении он говорит постоянно, наверное из опыта. Видимо это лучшая защита от ручных ПТ средств по его мнению.Полл> Да не было такого опыта у немецкой пехоты, не было - успокойся. Нигде в мемуарах у немцев не найдешь применение БТРов на поле боя как "нормальный" классический прием - это всегда черезвычайщина, вызванная как правило безнадегой.
Я спокоен как никогда
. Лично читал (похоже у Меллентина) как БТР применялись – демонстрировали атаку с фронта, а в это время танки атаковали с фланга. И никаких причитаний по поводу чрезвычайности, просто обычный тактический прием.
Полл> Просто в реальности защитить БТР от огня ПТО броней, как аффтар похоже понимает - нереально. А спешивать пехоту для зачистки обороны и попутной потери темпа наступления уважаемому Аффтару не хочется так же, как нашему Майклу признавать бесполезность сверхдальнобойных снайперских винтовок в каждом отделении, а au - бесполезность ЗРК ДД на корветах.
Расскажем об этом вместе израильтянам, ок ?
А то они и не знают что тяжелый БТР невозможен. Миддельдорф описывает желательные требования, основанные на опыте войны. Тяжелый БТР таки появился и вся тенденция развития БТР и БМП идет по пути увеличения защищенности. У него есть всякие моменты, но многие определенно весьма ценны. И он совсем не против спешивания, просто думает гибко и применительно в ситуации.
DPD>> Насчет БТР и БМП, ИМХО это малость надуманная разница. Для примера, БТР-90, это кто ? Ну в лучшем случае, БТР слабо вооружен, а БМП сильнее, можно и так. ИБо если по защите судить, то Ахзариты всю картину портят Полл> По вооружению. БМП осуществляют огневую поддержку пехоты на поле боя, а БТРы для этого не предназначены.Полл> "Ахзарит" это вообще ТБТР, то есть "тяжелый БТР". БТР-90 это колесный БМП, именно по составу своего вооружения.Полл> Современный российский БТР это БПМ-97.
Так и назвали бы БТР-90 каким-нибудь «БМП-90». Вот БТР-80А с 30мм пушкой, он тоже не предназначен для поддержки ? А БТР-70М с 23мм пушкой тоже не предназначен ? А 12,7 мм и 7,62 мм пулеметы Ахзарита не могут поддержать пехоту ? Я думаю в некоторых ситуациях еще как смогут...
Я все-таки думаю, что мы сами себя запутали приняв название БМП. Впрочем, не важно, это уже философия
А БПМ-97 это полицейская машина, ИМХО для армии может и пригодная, но с большими ограничениями.