Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Streamflow>> Помню, ещё Губатц, глава программы Delta Clipper 14 лет назад говорил, что принципы обслуживания у этой чисто ракетной системы выведения предполагались аналогичными самолётным.
Старый> И где счас тот Дельта Клипер?

Не Шмогли, да и схема была неправильная

Старый> Кстати, из-за чего накрылся единственный построенный экземпляр?

Это Вы тут архивариус "дел давно минувших дней", а я уже не помню мелкие детали. Видимо - авария при посадке в очередном тесте. Или "обслужили" не так Или и то, и другое вместе. Искать информацию даже и не буду, так как она мне не нужна. Но у меня до сих пор над головой висят фотографии их успешного полёта

P. S. Пора топик резать.

Старый> А почему бы ему не выйти из атмосферы раньше? Кроме паталогической любви к сопротивлению воздуха есть ещё какие резоны?

Ну, эта, как его, удельный импульс, что ли, хочется повысить раз в 10.

Streamflow>> Бак лопнул, деньги отобрали.
Старый> Из-за какогото вшивого бака денег не отберут. Если б там просматривалась какаято перспектива то дали бы денег на новый бак.

Ну, так схема опять неправильная - снова одна ступень Да и пришли новые хищники, жадные до денег, голодные

>>Но, вообще-то говоря, прежде чем заявлять какие-то характеристики, следовало хотя бы слышать о некоторых ключевых проблемах типа "трансзвукового горла" или "bottle neck"
hcube> Я знаю. Пик сопротивления на звуковой скорости.

У горлышка 2 стенки. Пардон, оно круглое. Так что имеется, как минимум, 3 причины, его создающие у АКС, а не одна.

hcube> Вообще-то его вроде бы облегчают выбором такой формы фюзеляжа, чтобы скачок уплотнения по нему 'сьехал'.

Это смелая трактовка

hcube> Кроме того, у нас стоит 2 (согласно Старому - три) ЖРД. Включить один ЖРД на 20 секунд - и располагаемая тяга удвоится. 20 секунд на 0.5G - это 100 м/с - вполне достаточно для прохождения трансзвука.

А вдруг, нет? И сколько это стоит?

hcube> Вот тебе, слоненок, и вторая выгода (с)

А это кто такой?

hcube> HZ в принципе чем-то похож на SR-71.

Так и возьмите его.

S.U.> А мне кажется такую ракету удалось бы сделать. А вот полететь на Луну вряд ли. вон сколько времени отняла отработка стыковки. Опередить американ не удалось бы. А потом бы лунную программу закрыли.

Про "опередить американ" - это без вопросов, это наоборот, лучше бы было тогда понимать, что не надо даже и пытаться

А вот про "закрыли лунную программу" - это не очень

В условиях, конечно, если бы ракета летала не за бугор

Для выхода на орбиту стыковка не нужна, и если не спешить, то по какой-нибудь "трехпусковой схеме" к концу семидесятых - началу восьмидесятых могли бы даже и высадиться

Но это-то фигня, высадка, тут важнее, что был бы технический задел по лунному проекту реалистического формата (во как загнул )

То есть, этот проект можно было бы продолжать сколько угодно, расширяя постепенно масштабы миссий и усложняя их содержание

Но это - если не спешить
То есть, если иметь устойчивый "чисто научный" интерес в этом виде деятельности

Так что, кроме отсутствия точно тех же двигателей для "сорокатонной Н-1", как и для "75-ти тонной", кроме ненадежности вообще всего в начале 70-х, в т.ч. систематического летания за бугор тех же Протонов, например, и частых иных "нестыковок", в наличии имеется еще и третье отсутствие - "потребителя" на то почти единственное, чем можно было бы загрузить 40-тонник

То есть, на лунную программу

Streamflow>> Я считаю, что что-то вроде HZ быть может, но выводить что-либо хотя бы близко к низкой орбите оно не способно.
П.З.> Да выводить-то можно, достаточно в "карго бай" с раскрывающимися створками воткнуть что-нибудь двухступенчатое, тонну-то довезет, но если оно не способно быть "пилотируемым космическим кораблем", то да, ненужное оно

Ну, если сверху ещё что-то двухступенчатое, то вполне возможно, согласен. Как демонстратор пойдёт. Но дорого получится.

П.З.> На данном этапе, по крайней мере
П.З.> Да, конечно, 3М на ВРД - это как бы "10%"
П.З.> Но это, все-таки "нижние" десять процентов, самые, так сказать, тяжелые...

Да, есть такое дело.

П.З.> Трудно поверить, что это нельзя как-то "технически разыграть" и использовать

Разыграть то можно, но так, чтобы резво обставить одноразовые ракеты - это совсем другое дело. Тяжёлое.

П.З.> Ну, вам виднее
П.З.> Берете, так сказать, на себя всю полноту ответственности

Что поделаешь, уже привык это делать

П.З.>> Трудно поверить, что это нельзя как-то "технически разыграть" и использовать
Streamflow> Разыграть то можно, но так, чтобы резво обставить одноразовые ракеты - это совсем другое дело. Тяжёлое.

Смотря в чем обставить
Ясно, что не по "МюПН"

А, скажем, по удобству эксплуатации

hcube> Не очень сильно. Думаю, до 5М можно догнать примерно, потом начнут от избытка кислорода при горении лопатки турбины плавиться ;-D.
К этому моменту можно начать поджачу ЖК в КС ТРДФ (получится классический ракетно-турбинный двигатель).

hcube>>> Вот тебе, слоненок, и вторая выгода (с)
>> А это кто такой?
hcube> Ну как же. Есть у Киплинга притча о слоненке, у которого был короткий нос. Его крокодил схватил за нос и вытянул его. И оказалось, что этот вытянутый нос куда как полезнее, чем прежний короткий

Читал когда-то. Но, слонёнок-то явно не я, а кто-то другой

>> Так и возьмите его.
hcube> Не, в чистом виде 71-й не пойдет.

А, вообще-то, дают?

Д.В.> К этому моменту можно начать подачу ЖК в КС ТРДФ (получится классический ракетно-турбинный двигатель).

У классического РТД турбина выведена из потока того, что ранее было воздухом, и это принципиальная его черта.

Старый>> И где счас тот Дельта Клипер?
Streamflow> Не Шмогли, да и схема была неправильная

Вот! И авторы этой неправильной схемы которые к томуж не шмогли вот они и додумались до "авиационных подходов". Потому что они неправильные и не могут.

Streamflow> Это Вы тут архивариус "дел давно минувших дней", а я уже не помню мелкие детали. Видимо - авария при посадке в очередном тесте. Или "обслужили" не так

У них не выпустилась одна шассина и при посадке оно опрокинулось. Видать даже авиационных подходов им осуществить не удалось.

Старый>> А почему бы ему не выйти из атмосферы раньше? Кроме паталогической любви к сопротивлению воздуха есть ещё какие резоны?
Streamflow> Ну, эта, как его, удельный импульс, что ли, хочется повысить раз в 10.

Но так как у самолётов почти весь он уходит на борьбу с сопротивлением воздуха то вроде как смысла нет?

Streamflow> Ну, так схема опять неправильная - снова одна ступень Да и пришли новые хищники, жадные до денег, голодные

Так что ж "многоразовые" хищники такие неагрессивные? Сдались без боя старым одноразовым, хотя тем в обед 100 лет, уж и зубы наверно выпали...
А двухступенчатая схема (типа Х-33 верхом на Венчур Старе) была рассмотрена ещё при выборе схемы Шаттла и было доказано что она для полностью многоразовых самая оптимальная. Да только оказалось что столько денег не попилить потому что столько просто нету.

Старый>>> А почему бы ему не выйти из атмосферы раньше? Кроме паталогической любви к сопротивлению воздуха есть ещё какие резоны?
Streamflow>> Ну, эта, как его, удельный импульс, что ли, хочется повысить раз в 10.
Старый> Но так как у самолётов почти весь он уходит на борьбу с сопротивлением воздуха то вроде как смысла нет?

Что значит - весь уходит на борьбу...??

Самолет, как известно, на тоже расстояние тратит намного меньше топлива, чем ракета, или вы не в курсе?
Туда и уходит

Притом, что АКС - это не самолет

П.З.> Что значит - весь уходит на борьбу...??

Ну это фигурально выражаясь. Конечно уходит не удельный импульс а топливо. Всё-всё уходит на борьбу с сопротивлением воздуха.

П.З.> Самолет, как известно, на тоже расстояние тратит намного меньше топлива, чем ракета, или вы не в курсе?

Так это если лететь медленно... Есть такие самолёты без мотора (называются планерами) так они вобще топлива не тратят. А если лететь со скоростью ракеты? Помог бы ему высокий удельный импульс? Нам вобще что нужно - скорость или расстояние?

П.З.> Туда и уходит

Куда "туда"? На то чтоб долго-долго бороться с воздухом? Так и я про то же.

П.З.> Притом, что АКС - это не самолет

А его первая ступень - гиперзвуковой разгонщик?

П.З.>> Что значит - весь уходит на борьбу...??
Старый> Ну это фигурально выражаясь. Конечно уходит не удельный импульс а топливо. Всё-всё уходит на борьбу с сопротивлением воздуха.

Так в воздухе ж летит

П.З.>> Самолет, как известно, на тоже расстояние тратит намного меньше топлива, чем ракета, или вы не в курсе?
Старый> Так это если лететь медленно... Есть такие самолёты без мотора (называются планерами) так они вобще топлива не тратят. А если лететь со скоростью ракеты? Помог бы ему высокий удельный импульс? Нам вобще что нужно - скорость или расстояние?

Самолеты быстро не летают, про планеры ни к селу, и ваще не дури мне голову, у меня уже итак язык... пальцы заплетаются
Экий, панимашь

П.З.>> Туда и уходит
Старый> Куда "туда"? На то чтоб долго-долго бороться с воздухом? Так и я про то же.

С расстоянием он борется, с расстоянием
Как и ракета

П.З.>> Притом, что АКС - это не самолет
Старый> А его первая ступень - гиперзвуковой разгонщик?

Э, нет!
АКС - это не самолет

Может поэтому он и невыходит, что его представляют самолетом?

По мне, так идеальна была бы "аэрокосмическая ракета" - вертикальный старт на турбинных ВРД, вторая ступень - супер-пупер-широкодиапазонный прямоточник (сверх-гиперзвуковой ), ну а только третья - ракетная

При ракетной тяговооруженности "от стартового стола"

Но тоже чёт не клеится... сажать их, ступени, непонятно как, без крыльев
Да и тяжелый ВРД действительно, если требовать от него такую тягу

hcube> Старый, весь и на борьбу - это заблуждение.

Это скорбная реальность. Не весь конечно, какаято часть расходуется и на разгон. Но оооочень маленькая.

hcube> Во-первых, 'борьба' заключается в получении на килограмм тяги ВРД (у которого и так УИ измеряется десятками км/c) 10 и более килограммов подьемной силы.

Борьба заключается в том что самолёт расходует топливо не увеличивая при этом высоту и скорость. Вся энергия топлива расходуется только на борьбу с сопротивлением.
Вы меня с десятками км/с умилили. Ну смотрите пример чтоб вам было наглядно. Допустим у самолёта топливо составляет половину взлётного веса. Удельный импульс составляет 3500 с. Если бы это всё не расходовалось на пустопорожнюю борьбу с сопротивлением воздуха то его характеристическая скорость составила бы 24 км/с. Он бы не только слетал за несколько часов на Луну и обратно а даже не знаю куда. Но на самом деле он не разовьёт и 1 км/с и в большинстве случаев даже 300 м/с т.к. вся эта гигантская ХС будет бессмысленно убита на преодоление сопротивления воздуха. Так понятно? Понятно почему самолёты не летают со скоростью 24 км/с? Понятна роль атмосферы?

hcube> Во-вторых, сопротивление воздуха - это цена, которую мы платим за подьемную силу.

А на хрена вам собственно подъёмная сила? Мы вобще в космос или куда?

hcube> Т.е. если у нас есть ЖРД, мы можем на нем лететь в воздухе, воздух отбрасывать, и получать на килограмм тяги ЖРД те же 10 килограммов подьемной силы - не за счет тяги ЖРД, а именно за счет отбрасывания воздуха.

Не. Вы летите хоть куда. Хоть под водой и отбрасывайте воду. А нам надо лететь в космосе. В безвоздушном пространсве. И разгоняться под водой мы не собираемся хотя вода и даёт бОльшую подъёмную силу чем воздух.

hcube> В 10 раз повышаем УИ ЖРД таким образом. Компроне?
Экскюз ми, не компрене па. На кой хрен вам надо тратить энергию на борьбу с сопротивлением воздуха? Вы можете вразумительно объяснить?

hcube> Как негативная сторона - мы при этом нагреваемся на ту самую 1/10 тяги.

Да. Кроме бессмысленной растраты топлива на борьбу с воздушным сопротивлением вы ещё и греетесь. И ещё вам нужно крылья. А они между прочим довольно тяжёлые и денег стоят. Это ещё один минус. Вобщем одни минусы. А плюсы где?

hcube> Причем даже у Бурана и даже на гиперзвуке это будет выгодно - затратив килограмм тяги, мы получим 1.7 килограмма подьемной силы.

Объясните себе ещё раз: зачем вам подъёмная сила? Что вы с ней собрались делать? Она же всегда направлена перпендикулярно к вектору скорости. Как вы с её помощью собираетесь разгоняться? Не, я понимаю что делённая на аэродинамическое качество она образует лобовое сопротивление и тем препятствует разгону. Но нам же надо наоборот! Так нахрена вам она? Что она вам даёт кроме того что мешает достижению первой космической скорости?

hcube> А уж на сверхзвуке - тем более.
Да, тем более. Качество падает, сопротивление растёт. Это чего, особый вид извращения?

hcube> Так что в случае схемы АКС следует пожалеть о том, что атмосфера так быстро кончается ;-D

Нет. В любом случае следует пожалеть что она вообще есть. Без неё не было бы аэродинамических потерь. Только и всего.

Ашкуб, неужели до сих пор невозможно понять что атмосфера ТОЛЬКО МЕШАЕТ достижению космической скорости? Уже столько раз это говорилось и объяснялось, как это можно до сих пор не понять? Вы этого до сих пор не понимаете и именно на этом заблуждении и строится ваша наивная слепая вера в "преимущества" АКС.
Атмосфера, ашкуб, ТОЛЬКО МЕШАЕТ. Поэтому все нормальные люди стремятся КАК МОЖНО СКОРЕЕ УЙТИ ИЗ АТМОСФЕРЫ и спокойно разгоняться в вакууме. Неужели это до сих пор невозможно понять?

П.З.> Так в воздухе ж летит

Вот и я про то. С какой дури вы решили лететь в воздухе?

П.З.> Самолеты быстро не летают, про планеры ни к селу, и ваще не дури мне голову, у меня уже итак язык... пальцы заплетаются

А космические аппараты летают быстро. И зачем ты мне начал дурить голову расходом топлива на растояние? Космические аппараты вообще летают с огромной скоростью кругами вокруг шарика совсем не расходуя топлива. Куда там какимто вшивым самолётам...

П.З.> Экий, панимашь

Да, я такой...

П.З.> С расстоянием он борется, с расстоянием
П.З.> Как и ракета

Вот ракета борется с расстоянием. А самолёт - с сопротивлением воздуха.

П.З.> Может поэтому он и невыходит, что его представляют самолетом?

Ну да. Его хотят сделать самолётом вот он и не выходит.

П.З.> По мне, так идеальна была бы "аэрокосмическая ракета" - вертикальный старт на турбинных ВРД, вторая ступень - супер-пупер-широкодиапазонный прямоточник (сверх-гиперзвуковой ), ну а только третья - ракетная

Ничего идеального. Где воздух там нет ничего кроме проблем.
Надо запомнить эмпирическое правило: "Воздух только мешает".

П.З.> При ракетной тяговооруженности "от стартового стола"
П.З.> Но тоже чёт не клеится...

Да, ужжж...
Вобщем об "использовании" воздуха лучше сразу забыть как о кошмарном сне.