Антиинтеллектуализм и антирационализм в Америке

yacc>> - философам не интересна простая комфортная жизнь простого бюргера - они другого плана люди
Сергей-4030> Гы, теория интересная, но к сожалению, практика ее опровергает. В массе философы очень любили жить в как раз в комфорте и достатке, но без обязательств. Друг там какой обеспечивает, или наследство хорошее есть.
Ну... есть и исключения - Спиноза, например

Сергей-4030> Не наблюдаю такового. Вот просто в упор не вижу, совершенно. Если бы это было так - наверное, можно было бы об этом волноваться. Но ИМХО ничего подобного просто нет, ваша посылка неверна. Количество идиотов невелико. Ну а то, что есть примеры - так среди 300 млн есть примеры всему чего не захочешь.
Сергей, можно вопрос? Вы много по Америке путешествовали, особенно со сменой места проживания?

Wyvern-2> Оно было разделенно всегда. Так ли сильно американский офисный планктон и наркоманы, сидящие на вэлфере отличаются от римских рабов? Но в наше время впервые:
АБС считали "офисный планктон", не создателями, конечно, но и не паразитами, а муравьями, которые держат здание цивилизации, и по-моему, это гораздо ближе к истине...
Не надо уподобляться одной формчанке с её "живите своей скотской жизнь, а я не такая".

Wyvern-2>> Оно было разделенно всегда. Так ли сильно американский офисный планктон и наркоманы, сидящие на вэлфере отличаются от римских рабов? Но в наше время впервые:
Машинист> АБС считали "офисный планктон", не создателями, конечно, но и не паразитами, а муравьями, которые держат здание цивилизации, и по-моему, это гораздо ближе к истине...
АА так и есть. Проблема в том, что от паразитов нельзя избавиться - они и есть почва для появления создателей

Ник

Tico> Тут как раз и порылся гнусный догги. Думать так - легко и просто, конечно. 60 миллионов невежд ничего не значат по отдельности, но они очень легко собираются в толпу. Особенно умелыми ручками. Чтобы нажать на курок, не нужно знать что вокруг чего вращается.
Tico> Подумайте об этом так. Вся современная цивилизация стоит на принципе приоритета знания над незнанием. Более конкретно, над невежеством. В практическом приложении это означает, что мнение одного учёного, или просто человека знающего, стоит выше мнения толпы невежественных фанатиков, вопящих "Верую". И совершенно при этом неважно, во что именно они там веруют. Это один из основных принципов рационализма и Просвещения.
Это, по-моему, очень спорное утверждение, что-де чем больше образования, тем лечге манипулировать.
Если "интеллектуальная элита" отличается по убеждениям от "пролетариата", то не потому, что она такая умная и её на мякине не проведёшь, а потому, что всю жизнь вращалась среди себе подобных, где уже сформировался стереотип типа "интеллектуал должен быть атеистом, демократом, левым".
Хайнлайн, кстати, в "Звёздной пехоте" считал, что не дай бог давать власть учёным

Wyvern-2>>> Оно было разделенно всегда. Так ли сильно американский офисный планктон и наркоманы, сидящие на вэлфере отличаются от римских рабов? Но в наше время впервые:
Машинист>> АБС считали "офисный планктон", не создателями, конечно, но и не паразитами, а муравьями, которые держат здание цивилизации, и по-моему, это гораздо ближе к истине...
Wyvern-2> АА так и есть. Проблема в том, что от паразитов нельзя избавиться - они и есть почва для появления создателей
Wyvern-2> Ник
Паразиты, без которых хозяин жить не может - это уже не паразиты, а как минимум симбиоты. А скорее, и они, и "хозяева" - просто разные клетки одного тела, и презрительное отношение к ним - это как мозг, презирающий кишечник - "сидит весь в дерьме и только и думает, как бы пожрать, а думать не умеет"

Wyvern-2>>>> Оно было разделенно всегда. Так ли сильно американский офисный планктон и наркоманы, сидящие на вэлфере отличаются от римских рабов? Но в наше время впервые:
Машинист> Машинист>> АБС считали "офисный планктон", не создателями, конечно, но и не паразитами, а муравьями, которые держат здание цивилизации, и по-моему, это гораздо ближе к истине...
Wyvern-2>> АА так и есть. Проблема в том, что от паразитов нельзя избавиться - они и есть почва для появления создателей

Машинист> Паразиты, без которых хозяин жить не может - это уже не паразиты, а как минимум симбиоты. А скорее, и они, и "хозяева" - просто разные клетки одного тела, и презрительное отношение к ним - это как мозг, презирающий кишечник - "сидит весь в дерьме и только и думает, как бы пожрать, а думать не умеет"
Слово "паразиты" - относиться только к отношению к производительным силам Дело ведь идет к тому, что для матобеспечения и развития человечества 90% его членов будут просто безполезны...

Ник

yacc> Пример был конкретный - что вокруг чего вращается. И в России с этим лучше, по крайней мере пока....

Да? А я вот думаю, что ничуть не лучше. И было не лучше. Было по другому. Тем более, что ты здесь не был.

yacc> Но повод задуматься уже есть: смотрю я на современную молодежь и понимаю что многим это пофиг - вещи их интересуют гораздо больше и не шибко задумываясь они становятся их рабами. А во вторых - вы целиком прочитали тезис? - проблема же не в том, что не знают, а в том что незнанием начинают кичится . А это уже другое.

А им всегда кичились, когда не знали. Я предлагал уже на базе устроить опросы в народе. Выйти и поспрошать народ разных возврастов по географии, математике, физике, химии, истории. Особенно в районах, где много роботяг. Я свои исследования в школе проводил. С математикой, физикой — полный швах у большинства даже в рамках средней школы. И школа была обыкновенная. С географией у многих — около половины.

yacc> Ну:
yacc> - вам напомнить когда жил Шпенглер?

Ну и где? И я скажу, чтобы его понимать всегда и корректно, надо бы там же пожить. Иначе многое остаётся непонятным.

yacc> - философам не интересна простая комфортная жизнь простого бюргера - они другого плана люди

Кто тебе это сказал?

yacc> - вообще-то нашему философу Азия была куда более интересна чем Европа и туда он мотался - но вам, похоже, это не понять

Это тебе не понять.

yacc> - ту же свастику в Азии вы запросто найдете.
Гы, что это должно постулировать-доказывать?

Wyvern-2> Я вот тоже в непонятках...самый дешевый автомобиль, который есть у моих знакомых - это BMW 530 предыдущего поколения. А так - новые Мерседесы, в т.ч. Брабусы, Ролс-Ройс есть. У одного знакомого - даже два Ягуара, он их фанат. А все упрямо талдычат, что Молдова - самая бедная страна в Европе... Не понимаю...
Ник, ты скажи прямо — что вокруг чего вращается? Или всё же оставим это дело, т.к. это проблема выбора начальной точки и системы координат? Тем более, что вращение Земли вокруг Солнца легче описать в полярке, чем в декартовых. Хотя в школе обычной про полярку ни слова.

Сергей-4030>> Не наблюдаю такового. Вот просто в упор не вижу, совершенно. Если бы это было так - наверное, можно было бы об этом волноваться. Но ИМХО ничего подобного просто нет, ваша посылка неверна. Количество идиотов невелико. Ну а то, что есть примеры - так среди 300 млн есть примеры всему чего не захочешь.
yacc> Сергей, можно вопрос? Вы много по Америке путешествовали, особенно со сменой места проживания?

Год жил в Майами, потом переехал в Питтсбург, здесь живу семь лет. Путешествовал - в отпускных рамках. Вы имеете в виду - моя точка зрения нерепрезентативна?

yacc> Я специально спрашивал Мишку по этому поводу. И он отвечал, что в инженеры коренное население не торопится, а идут по большей части приезжие. Мишка - весьма квалифицированный инженер, но он то тоже приезжий.

Это ситуация на данный момент. Хотя уже и исправляется. Не надо обобщать это на все времена. Скажем, в 70-е очень много шло. Потом в 80-е. Но после двух потрясений, когда много инженеров осталось без работы — наплыв упал. Сейчас борятся за него опять. Хотят как-то урегулировать вопрос, чтобы не повторилось опять старая история.

yacc> Опа. А давайте опять естественные науки с гуманитарными не путать? Причем тут National Geographics, Popular Mechnics ( которые отностятся к естесвенным или природоописательным ) если вы говорите о низкопробном юморе?

А ты посмотри ещё History Channel, TLC (The Learning Channel), Discovery Health, Discovery Science, Disscovery History — а то, вот, мои каналы, которые я по оптоволокну получаю:
Verizon | HD Channels | Local TV, Movies, Sports, International Channels | FiOS TV — обрати внимание на INFORMATION & EDUCATION группу и HOME & LEISURE группу. А ещё на 160-163, 229 и их же и на испанском языке.

yacc> И без канала Дискавери мне в детстве вполне хватало детской, а потом и взрослой библиотеки. Дискавери - только привлекает. Но в той же книжке информация куда детальнее. Даже в районной детской библиотеке во вновь отстроенном новом районе в Южно-Сахалинске мне более чем хватало интересной литературы.

Отмазка. Тебе хватило. А 99% других — нет. Ты когда-нибудь попадал на разгром учителю русского языка и литературы, который прошёл по библиотекам города (Тирасполя) и собрал сведения обо всех учениках (5 8-х, 5 9-х, 5 10-х классов) школы кто и сколько раз и что брал в библиотеках? А я вот попал пару раз под раздачу. Но у меня, как раз, было не плохо. Но много интересного можно было узнать про себя и себе подобных от такого учителя.

yacc> Ну... у гламура свои правила... Вы таки несколько путаете потребителей и производителей гламура. Я вращаюсь среди производителей. И они очень неглупые. В таких арт-кафешках, что я сказал тусуются производители чтобы потрепаться друг с другом спокойно. А в тех, что вы показали - потребители. И те же производители... но чтобы явить себя публике в эпатажном виде - ну надо так, иначе про них забудут.

Они не глупые. Насколько они знают ту же математику и физику. Многие знают, что электрон не имеет конкретных размеров? Многие ли могут сказать, к какой горной системе относится Калиманджаро? И где она вообще находится? То-то. При этом эти люди считают себя элитой.

yacc> Народ. Но этот миллиард не решает государственные дела и не принимает решения куда дальше двигаться или модифицировать ту же систему общественного образования. В данном вопросе он скорее подстраивается - куда скажут, туда и пойдет. Ну может где-то повозражает или революцию устроит, если совсем с ним не посчитались. И служит предметом для статистики. Также как вы и я.

Так чего тогда плакать о 20% американцев, если ты приводишь 90% россиян, китайцев, вьетнамцев?

yacc> Вот именно. А вообще-то это целая теория была.
yacc> И более того - и сейчас можно построить "новую философию".

К чему это? Просто сказать?

Tico> Поэтому, когда в обществе, тем более в такой влиятельной стране как США, начинает накапливаться масса людей, этот принцип не признающих, и даже скорее наоборот (а в статье речь идёт именно об этом), которые к тому же в силу своего невежества легко поддаются манипуляциям, это значит что что-то в нынешней системе очень серьёзно испортилось
А у вас есть данные, что число таких людей именно накапливается, что в "золотые времена науки"(60-70) их было меньше?
Как-то не сильно верится, что во времена расцвета хипи народ был более образован. Я бы даже побился об заклад, что ваш вопрос про вращение в то время поставил бы в тупик больше американцев.

Tico> Ага, ага, вот и полезли наружу специфические болячки и мерзости постиндустриального мира... первые, так сказать, ласточки. Во что это выльется - чёрт его маму знает.

Они были всегда. Никогда и Никогда большинство народа не понимало как работает ДВС, телевизор. Это всегда оставалось за жрецами. Было желание, чтоб так не было. Но оно желанием и осталось. И появилась горечь у некоторой элиты от того, что — вот мы вам, а вы, олухи, ни хрена не хотите.

Tico> Хороший вопрос. Факт в том, что креационисты разные, религиозные фундаменталисты, антиинтеллектуалы были всегда. Но то, что происходит сейчас, по словам наблюдающих ситуацию в США, это просто взрыв какой-то.

Не, тут как с терроризмом. Больше петь стали. Это было всегда. И развивалось волнами — подойдёт-отойдёт. Как только индустриализация и наука с технологией приносили выгоды, так обязательно появлялось чуть позже некоторая группа людей, которая на этом паразитировала и говорила, что можно и без знаний.

Tico> Дело даже не в том, что невежд стало больше, их всегда было много - изменилось отношение к знаниям вообще. Это сильно зависит от того, какие цели ставит перед собой само общество, наиболее активная его часть. Кроме того, у меня есть зачаток идеи, что это как-то связано с тем, какую роль играли знания и образование в статусе индивидуума в обществе раньше и сейчас - не в том смысле что раньше знающие специалисты жили лучше чем сегодня, а в том что сегодня знания и образование не так уж и нужны для благополучного и даже безбедного и комфортного существования. Нет необходимости в приобретении знаний - нет установки на их приобретение, нет и уважения. Можно позволить себе жить припеваючи, поплёвывая на смешных "яйцеголовых". Одно из неожиданных следствий постиндустриальной экономики и установки на государство всеобщего благоденствия.

Очередная волна.

Tico> А вообще например 60-е и 70-е - золотой век науки в США, нечего даже и сравнивать.

Не скажи. Идёт нормально. Другое дело, что соревноваться стало сложнее — у других тоже люди хотят заниматься тем же. А рессурсы не беспредельны.

Tico> Вы не поняли фокуса. Ваша ошибка в том, что Вы проецируете на эту статистику свои собственные запросы. Так эта статистика Вам ничего не скажет, не обольщайтесь. Фокус состоит в том, что людей, готовых реально пахать для того чтобы стать доктором и получать стотыщ в год (реально вкалывая при этом), в условиях в которых всё НЕОБХОДИМОЕ для достаточно комфортного существования (а это реально немного) они могут получить за просто так, совсем не так уж много. Для этого нужно иметь за душой нечто бОльшее, чем желание поиметь определённый уровень достатка.
Tico> И ещё не скажешь, что лучше - сытый люмпен или нищий люмпен.

Их никогда не было много. Их никогда не будет много. Даже в СССР большинство инженеров просто просиживало штаны. Никогда не осуществлялась мечта всенародных образователей — каждый член общества "инженер".

Сергей-4030> "Все необходимое" - субъективно. И зависит прежде всего от того, что имеет сосед. Если у соседа Лексус, большой дом и хорошие продукты, то вряд ли вы найдете кого-то, считающим комфортным существование в хибаре, с питанием в Макдональдся и с плохими зубами. Островки "велферизма" есть, но они ограничены и размываются. Образование - безусловно престижно для как минимум большей части людей в США.

Настолько важно, что у нас в школе 96% учеников идут в универы. И школа не собирается сбрасывать обороты. Можно сказать, что район такой. Но и в других школах на эту тему мозги трахают основательно. Знаю за многие школы Питтсбурга и его округ.

yacc> Сергей, можно вопрос? Вы много по Америке путешествовали, особенно со сменой места проживания?

Но ты вообще не был здесь. И по СССР ты не так много мест сменил. Я сменил четыре постоянных места жительства. Но не могу сказать, что много по СССР ездил. Сахалин, Молдова (два места), Питер. Ну, ещё наездами в Москву, Киев, Новосибирск (однажды), Вытегра, Вологда с Кадниковым.

А здесь я в Питтсбурге. А был в:
Нью-Йорке,
Вашингтоне,
Харрисбурге,
Новом Орлеане,
Чикаго,
Сан-Франциско,
Орландо,
Портсмут,
Цинцинати,
Клевленд,
Коламбус,
Филадельфия,
Атлантик Сити,
Рэйли,
Кэри,
Салеме,
Дейтройт,
Буфало,
Рочестер,
В куче других городков. Машина очень много даёт (или давала) в этом плане. Поехать куда-нибудь на 2-3 часа езды на выходные — было нормой. А это миль 200 (320 км). На 4 часа уже планировать надо. Но тоже не очень. Сергей, вон в Майами на машине ездил. Мы с семьей в Южную Каролину на отдых тоже на машине.

Сергей-4030> Год жил в Майами, потом переехал в Питтсбург, здесь живу семь лет. Путешествовал - в отпускных рамках. Вы имеете в виду - моя точка зрения нерепрезентативна?

Это не важно. Он здесь вообще не был.

В.М.>> И когда оно разделилось на самом деле?
Wyvern-2> Оно было разделенно всегда.

Вот именно. Тогда в чем именно сегодняшняя "тревога российского сообщества за души и умы несчастных американцев"?

В.М.> Вот именно. Тогда в чем именно сегодняшняя "тревога российского сообщества за души и умы несчастных американцев"?

потребность в морально-психологической компенсации.

В.М.>>> И когда оно разделилось на самом деле?
Wyvern-2>> Оно было разделенно всегда.
В.М.> Вот именно. Тогда в чем именно сегодняшняя "тревога российского сообщества за души и умы несчастных американцев"?
Это неприлично - посты обрезать Тревога вызванна именно тем, что от "умов и душ несчастных американцев" зависит управление 12 АУГ US Navy и СЯС США

Ник

В.М.>>>> И когда оно разделилось на самом деле?
Wyvern-2> Wyvern-2>> Оно было разделенно всегда.
В.М.>> Вот именно. Тогда в чем именно сегодняшняя "тревога российского сообщества за души и умы несчастных американцев"?
Wyvern-2> Это неприлично - посты обрезать

Нафига оверквотить-то? Исходный текст и так есть...

Wyvern-2>Тревога вызванна именно тем, что от "умов и душ несчастных американцев" зависит управление 12 АУГ US Navy и СЯС США

А в 1960 или 1970 оно не зависело?

yacc>> Сергей, можно вопрос? Вы много по Америке путешествовали, особенно со сменой места проживания?
Mishka> Но ты вообще не был здесь.
Mishka>Это не важно. Он здесь вообще не был.
Логика бравого солдата Швейка? : "Какое расстояние до Луны? - не знаю, не мерял"