БПМ97 перенос

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
+1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
MIKLE>> у кевлара защита от стрелковки паршивая.
DPD> А чем она паршивая ?
Область применения очень узкая. И она обусловлена способом рассеивания энергии.

DPD> Зачем жесткость для стойкости к минам ? Стойкости можно и другим добиваться. Как-то - гибкость корпуса :). Ну, для поглощения ударной волны и прочего.
Жёсткость и гибкость - ну, это почти синонимы, для данной области.
Главное предотвратить разрушение корпуса с проникновением ударной волны во внутрь и недопустить образования вторичной ударной волны.


MIKLE>> кевлар, кевлар... ну и что что кевлар? он невесосый чтоль? полкило на квадратный дециметр вынь да полож.
DPD> Но таки раза в 2 легче чем броня ?
Только при пистолетных пулях.
 

DPD

опытный

MIKLE>>> у кевлара защита от стрелковки паршивая.
DPD>> А чем она паршивая ?
Бяка> Область применения очень узкая. И она обусловлена способом рассеивания энергии.
Я вот смотрел передачу как хамви усиливали. Вроде как кевларовыми пластинами. Утверждали что эта программа резко,на порядок сократила потери от IED. Это как, поклеп и обман налогоплательщиков ?
Бяка> MIKLE>> кевлар, кевлар... ну и что что кевлар? он невесосый чтоль? полкило на квадратный дециметр вынь да полож.
DPD>> Но таки раза в 2 легче чем броня ?
Бяка> Только при пистолетных пулях.
А с чего бы, неужели после определенного порога физика меняется ? А на Апаче, скажем, утверждается что кевларовая броня держит минимум 7.62 и при это броне значительно легче такой же по защите железной. Тоже обманывают ?
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
DPD> Я вот смотрел передачу как хамви усиливали. Вроде как кевларовыми пластинами. Утверждали что эта программа резко,на порядок сократила потери от IED. Это как, поклеп и обман налогоплательщиков ?
Не. Кевларовые там мешки. А в них вполне металлокерамические пластины. Или пластины из пропитанного кевлара.


DPD> А с чего бы, неужели после определенного порога физика меняется ? А на Апаче, скажем, утверждается что кевларовая броня держит минимум 7.62 и при это броне значительно легче такой же по защите железной. Тоже обманывают ?
Да никого не обманывают. Просто не говорят всей правды.
Кстати, физика меняется. Кевлар работает, в ткани, на растяжение. Это значит существует порог (энергия на площадь) когда ткань не будет работать на растяжение, а будет просто протыкаться.

Вообще, первые матерчатые бронежилеты шили из обычного шёлка. Многослойная простроченная шёлковая ткань держала пулю полицейского кольта, при выстреле в упор. Кевларовая нить прочнее шёлковой, при работе на растяжение.
 

DPD

опытный

Бяка> Да никого не обманывают. Просто не говорят всей правды.
Бяка> Кстати, физика меняется. Кевлар работает, в ткани, на растяжение. Это значит существует порог (энергия на площадь) когда ткань не будет работать на растяжение, а будет просто протыкаться.
Бяка> Вообще, первые матерчатые бронежилеты шили из обычного шёлка. Многослойная простроченная шёлковая ткань держала пулю полицейского кольта, при выстреле в упор. Кевларовая нить прочнее шёлковой, при работе на растяжение.
Вот здесь, к примеру - Up-Armored Humvee - Protection Kit
Рекламируют набор для усиления хаммера. Против мин (5 кг под колесом) и бронебойных СВД. Композиты и никаких проблем типа "только от пистолетных". Вес набора почти 2 тонны. Интересно, сколько броня будет весить в таком же варианте ?
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
DPD> Рекламируют набор для усиления хаммера. Против мин (5 кг под колесом) и бронебойных СВД. Композиты и никаких проблем типа "только от пистолетных". Вес набора почти 2 тонны. Интересно, сколько броня будет весить в таком же варианте ?
В таком же варианте, от таких же угроз она будет весить 140 кг /кв.м. Там же написано. Это, кстати, соответствует стальной броне, толщиной 17,5мм.
Пластиковая броня для автотехники - это временное решение. Слишком сильно её свойства зависят от влажности и температуры. Да и физическое старение происходит очень быстро. Одно дело - новая, другое - 4-х летняя. После пятого года ей надо менять.

Недавно была передача про колёсную бронетехнику. В том числе, колёсные танки. Рассмотрели кучу образцов, различных стран. И пришли к выводу, что колёсная техника не может нести достаточную броню. Достаточную, для ведения серьёзных боевых действий. Но в миротворческих и полицейских операциях она эффективней гусеничной. Ну и для тыловых и прифронтовых операций она сгодится.
 
RU Ведмедь #28.06.2008 19:39
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
.. и как мобилизационный вариант - тоже сгодится. В случае чего ни о каких 5 годах речи нет :) - те самые 15 минут боя.
 

DPD

опытный

DPD>> Рекламируют набор для усиления хаммера. Против мин (5 кг под колесом) и бронебойных СВД. Композиты и никаких проблем типа "только от пистолетных". Вес набора почти 2 тонны. Интересно, сколько броня будет весить в таком же варианте ?
Бяка> В таком же варианте, от таких же угроз она будет весить 140 кг /кв.м. Там же написано. Это, кстати, соответствует стальной броне, толщиной 17,5мм.
Нет, 140 это плотность ПРОЗРАЧНОЙ, т.е. бронестекла. Бронестекло должно быть тяжелее вроде керамики с композитами ?
Бяка> Пластиковая броня для автотехники - это временное решение. Слишком сильно её свойства зависят от влажности и температуры. Да и физическое старение происходит очень быстро. Одно дело - новая, другое - 4-х летняя. После пятого года ей надо менять.
Точно ??? А бронежилеты, неужели их нужно заменять каждые 5 лет ? А те же Апачи, неужели их броню меняют каждую пятилетку ??? Что-то не слышал, не верится в такое. Где есть почитать о таком явлении ?
Бяка> Недавно была передача про колёсную бронетехнику. В том числе, колёсные танки. Рассмотрели кучу образцов, различных стран. И пришли к выводу, что колёсная техника не может нести достаточную броню. Достаточную, для ведения серьёзных боевых действий. Но в миротворческих и полицейских операциях она эффективней гусеничной. Ну и для тыловых и прифронтовых операций она сгодится.
Вот носсеры все носились с идеей колесных машин, пока в Сомали не попали. Там столько стрельбы из автоматов по технике, что никаких колес не напасешся. Щаз говорят только о гусеничной :). И это миротворческая операция.
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
DPD> Точно ??? А бронежилеты, неужели их нужно заменять каждые 5 лет ? А те же Апачи, неужели их броню меняют каждую пятилетку ??? Что-то не слышал, не верится в такое. Где есть почитать о таком явлении ?
Эту фразу Вы прочтёте почти в любой статье о бронежилетах
"Ресурс бронежилетов, как и любой защитной экипировки, ограничен. Срок службы арамидных тканей всего пять лет. Меньше всего подвержены износу стальные пластины – при попадании пуль они деформируются, но продолжают обеспечивать заданную степень защиты. А вот в керамических пластинах после 1–3 выстрелов образуются микротрещины, и очередная пуля, попавшая в дефектный блок, может его пробить."
Это, по поиску "ресурс бронежилета".
А Апач имеет, в основном, конструктивное бронирование. Я не знаю, применяется ли там тканевое бронирование, но менять его раз в пять лет не было бы проблемой. Это куда дешевле, чем замена, например, лопастей. Они тоже пластиковые.


DPD> Вот носсеры все носились с идеей колесных машин, пока в Сомали не попали. Там столько стрельбы из автоматов по технике, что никаких колес не напасешся. Щаз говорят только о гусеничной :). И это миротворческая операция.
Дык дло колёс - поддерживать гусеницу.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Еше раз для Майклов и прочих стукнутых по всему фейсу нашей жестокой действительностью - БТРы это и есть машины ВТОРОЙ линии.
Миша, понимаешь? У БПМ-97 есть ОГРОМНОЕ, НЕВЕРОЯТНОЕ преимущество перед БТР-80 и БТР-90: цена. При том бронированные грузовкики из-за веса брони перегружены, и ни о какой грузоподъемности и проходимости их говорить не приходиться.
 

DPD

опытный

Бяка> "Ресурс бронежилетов, как и любой защитной экипировки, ограничен. Срок службы арамидных тканей всего пять лет. Меньше всего подвержены износу стальные пластины – при попадании пуль они деформируются, но продолжают обеспечивать заданную степень защиты. А вот в керамических пластинах после 1–3 выстрелов образуются микротрещины, и очередная пуля, попавшая в дефектный блок, может его пробить."
Спасибо, даже не задумывался об этом. Хотя, как сказал Ведмедь, действительно как моб комплекты лучше всего. Условия хранения им можно создать. Альтернативы бронированию на местах ИМХО нет, столько бронированных грузовиков не напасешься. В мирное время возить броню слишком дорого, а на войне бронированных машин никогда нет где надо.
Насчет 1-3 выстрелов, то после попадания пули можно пластину и заменить. Не так уж и часто попадают.
 

DPD

опытный

Полл> Еше раз для Майклов и прочих стукнутых по всему фейсу нашей жестокой действительностью - БТРы это и есть машины ВТОРОЙ линии.
Полл, а какие задачи ты возлагаешь на машины ВТОРОЙ линии ? Конкретно. Дам тебе пример. Дивизия, оснащенная ОБТ, БТР-80 и БПМ-97 должна совершить марш по весенней распутице. Как ты думаешь, где будут твои БПМ ? Правильно, сидеть в грязи сзади. Я видел как идут БТР-80 по грязи, и то садятся, БМПшками вытаскивали, а тут две оси только. И зачем тогда это чудо армии ? Кого возить ?
Полл> Миша, понимаешь? У БПМ-97 есть ОГРОМНОЕ, НЕВЕРОЯТНОЕ преимущество перед БТР-80 и БТР-90: цена. При том бронированные грузовкики из-за веса брони перегружены, и ни о какой грузоподъемности и проходимости их говорить не приходиться.
Боевая масса БПМ-97 10500. Я так понимаю, это полностью снаряженная. Так понимаю, что это без десанта (обычно так пишется). Если так, то плюс 8 человек и как раз выходим на почти ПОЛНУЮ массу КАМАЗа, на котором сделана БПМ-97. Как ходят по бездорожью полностью груженые КАМАЗы ты видел, наверное - ничего особенно хорошего.
 
RU Спокойный_Тип #29.06.2008 12:43
+
-
edit
 
DPD
БМП-97 будет использоваться вместе с грузовиками, там где не нужно идти за ОБТ
 
UG DPD #29.06.2008 13:46  @спокойный тип#29.06.2008 12:43
+
-
edit
 

DPD

опытный

Спокойный_Тип> DPD
Спокойный_Тип> БМП-97 будет использоваться вместе с грузовиками, там где не нужно идти за ОБТ
Ага. Т.е., машина охраны и сопровождения транспортных колонн дивизии. Правда тут ИМХО лучше бронированный грузовик (замаскированный под обычный), а то слишком уж он светится, а любой РПГ сделает из экипажа фарш. Можно в комендантский взвод отдать, еще парочку в штаб разъезжать на нем с шиком, хотя они тоже могли бы и бронированным грузовиком обойтись, тоже чтобы не выделяться. Кому еще ? Ну никак не "основной БТР". Да, неплохая машина сопровождения и патрулирования по дорогам, но не более того. Как, собственно, в названии и указывается.
 

MIKLE

старожил
★☆
цена это не аргумент.

если цену ставить во углаву угла, то получается классический анегдот. "есть две новости..."
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Полл

литератор
★★★★☆
DPD> Полл, а какие задачи ты возлагаешь на машины ВТОРОЙ линии ? Конкретно. Дам тебе пример. Дивизия, оснащенная ОБТ, БТР-80 и БПМ-97 должна совершить марш по весенней распутице. Как ты думаешь, где будут твои БПМ ? Правильно, сидеть в грязи сзади. Я видел как идут БТР-80 по грязи, и то садятся, БМПшками вытаскивали, а тут две оси только. И зачем тогда это чудо армии ? Кого возить ?
Личный состав. Если ты помнишь, ты сам написал:
"Для подвижности нужны БТРы, или первый встреченный пулеметчик всю подвижность пехоты на грузовиках сведет к нулю." Я добавил - и первый штурмовик или артобстрел.
По поводу дивизии - у дивизии на распутице конечно плохо будет с проходимостью БПМ-97, слабые грунты - слабое место этой машины.
Но: посмотри на армейские конвои в Чечне и Таджикистане, где боеприпасы и живая сила возятся на обычных "Уралах" и КАМАЗах. Вот тут, вместо этих грузовиков, БПМ-97 нужна.
DPD> Боевая масса БПМ-97 10500. Я так понимаю, это полностью снаряженная. Так понимаю, что это без десанта (обычно так пишется). Если так, то плюс 8 человек и как раз выходим на почти ПОЛНУЮ массу КАМАЗа, на котором сделана БПМ-97. Как ходят по бездорожью полностью груженые КАМАЗы ты видел, наверное - ничего особенно хорошего.
Ну да. А если делать бронированный КАМАЗ - то вообще %опа получается: ЦМ высоко, масса запредельная. Так что как транспортное средство повышенной живучести БПМ-97 на сегодня, ИМХО - лучшее.
Да, БПМ-97 везет не 8, а 12 человек. :P
Миша> цена это не аргумент.
Миша> если цену ставить во углаву угла, то получается классический анегдот. "есть две новости..."
Цена - это не аргумент. Просто если нужно купить транспорта на 100 брутто-тонн, а есть 1000000 условных единиц, то машины грузоподъемностью в 10 тонн и ценой в 1000000 тех условных единиц за каждую не для вас. Несмотря ни на что.
 

DPD

опытный

Полл> По поводу дивизии - у дивизии на распутице конечно плохо будет с проходимостью БПМ-97, слабые грунты - слабое место этой машины.
Полл> Но: посмотри на армейские конвои в Чечне и Таджикистане, где боеприпасы и живая сила возятся на обычных "Уралах" и КАМАЗах. Вот тут, вместо этих грузовиков, БПМ-97 нужна.
Если не может ходить по грунтам, то однозначно не основной БТР, ты согласен ?
Насчет конвоев. Как машина их охраны пойдет. Но возить "боеприпасы и живую силу" однозначно не лучший вариант. Ты посмотри на нее, там места нет, ограниченный объем. И всего с 8 (даже с 12, встречал разные данные, хотя судя по фото места там только для 8) человеками она уже имеет ПОЛНУЮ МАССУ базовой машины. Т.е., сможет возить максимум тонну-полторы. Не стоит овчинка выделки. Это все-таки не машина перевозки, а бронеавтомобиль по старому.
Полл> Ну да. А если делать бронированный КАМАЗ - то вообще %опа получается: ЦМ высоко, масса запредельная. Так что как транспортное средство повышенной живучести БПМ-97 на сегодня, ИМХО - лучшее.
Ничего не ...опа :). Бронируем кевларом и вполне себе будет по массе. И внимание не привлекает к себе - машина и машина.

Т.е. для ВВ и ПВ - самое то. Некоторое количество может и армия потребить. Хотя машина красивая, это точно, значит жить будет :)
 

Полл

литератор
★★★★☆
DPD> Если не может ходить по грунтам, то однозначно не основной БТР, ты согласен ?
Я служил в Таджикистане. По тамошним грунтам БПМ-97 ходить сможет. :P
DPD> Насчет конвоев. Как машина их охраны пойдет. Но возить "боеприпасы и живую силу" однозначно не лучший вариант. Ты посмотри на нее, там места нет, ограниченный объем. И всего с 8 (даже с 12, встречал разные данные, хотя судя по фото места там только для 8) человеками она уже имеет ПОЛНУЮ МАССУ базовой машины. Т.е., сможет возить максимум тонну-полторы. Не стоит овчинка выделки. Это все-таки не машина перевозки, а бронеавтомобиль по старому.
Это именно транспортная машина. Которая возит именно 12 человек. :P

DPD> Ничего не ...опа :). Бронируем кевларом и вполне себе будет по массе. И внимание не привлекает к себе - машина и машина.
Кевлар не держит осколки из-за острых их краев вообще, требуются специальные баллистические пакеты для улавливания осколков. И масса все равно окажется запедельной, а ЦМ - высоким.
DPD> Т.е. для ВВ и ПВ - самое то. Некоторое количество может и армия потребить. Хотя машина красивая, это точно, значит жить будет :)
Я просто считаю нынешнее разделение ВС на СВ, ВВ и ПВ - архаикой, на сегодняшний день полностью устаревшей и не отвечающей современным задачам. Достаточно вспомнить все проблемы, которые такое разделение создало в Чечне (СВ и ВВ) и Таджикистане (ПВ и СВ).
 
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Полл> Я просто считаю нынешнее разделение ВС на СВ, ВВ и ПВ - архаикой, на сегодняшний день полностью устаревшей и не отвечающей современным задачам. Достаточно вспомнить все проблемы, которые такое разделение создало в Чечне (СВ и ВВ) и Таджикистане (ПВ и СВ).
И как тогда делить? Можно в другой теме...
 

MIKLE

старожил
★☆
американцы мало того что имеют де факто не зависимые св, морпехов и авиацию, так ещё у каждых по три - пять видов спецназа самодостаточных. и ничо, налаживаь взаимодействие...

бардак и гниль...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

DPD

опытный

DPD>> Если не может ходить по грунтам, то однозначно не основной БТР, ты согласен ?
Полл> Я служил в Таджикистане. По тамошним грунтам БПМ-97 ходить сможет. :P
Ага. А если дивизию перебрасывать придется в другое место, оставлять БПМ-97 на месте и переобучать ЛС на другие типы ? Кстати, как будет у нее при подрывах, одно колесо выйдет и все, приехали... Вооружение мощнее 23 мм ИМХО на нее не поставишь (ЦТ высоковат), так что все-равно это не выход.
DPD>> Насчет конвоев. Как машина их охраны пойдет. Но возить "боеприпасы и живую силу" однозначно не лучший вариант. Ты посмотри на нее, там места нет, ограниченный объем. И всего с 8 (даже с 12, встречал разные данные, хотя судя по фото места там только для 8) человеками она уже имеет ПОЛНУЮ МАССУ базовой машины. Т.е., сможет возить максимум тонну-полторы. Не стоит овчинка выделки. Это все-таки не машина перевозки, а бронеавтомобиль по старому.
Полл> Это именно транспортная машина. Которая возит именно 12 человек. :P
Ты в это веришь или где-то есть данные производителя ? :)
DPD>> Ничего не ...опа :). Бронируем кевларом и вполне себе будет по массе. И внимание не привлекает к себе - машина и машина.
Полл> Кевлар не держит осколки из-за острых их краев вообще, требуются специальные баллистические пакеты для улавливания осколков. И масса все равно окажется запедельной, а ЦМ - высоким.
Каждый день новости. Пойду скажу всем что их буржуйские БЖ не держат осколки, и пока не нальют, ничего другого говорить не буду :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
MIKLE> американцы мало того что имеют де факто не зависимые св, морпехов и авиацию, так ещё у каждых по три - пять видов спецназа самодостаточных. и ничо, налаживаь взаимодействие...
На что янки ругались матом еще во Вьетнаме. ;)
MIKLE> бардак и гниль...
Угу. А ты как хотел в огрызке империи? :)

Трамп> И как тогда делить? Можно в другой теме...
Это будет очень ТЯЖЕЛАЯ тема. :) Я так шустренько на нее не подорвусь.
 

spam_test

аксакал

DPD> Ага. А если дивизию перебрасывать придется в другое место, оставлять БПМ-97 на месте и переобучать ЛС на другие типы ? Кстати, как будет у нее при подрывах, одно колесо выйдет и все, приехали...
Феррари хреновый автомобиль, поскольку по грунтам не ездит, и пушку на него тоже ...

Вы хотите универсальный агрегат на все случаи жизни с танковой броней?
 

Полл

литератор
★★★★☆
DPD> Ага. А если дивизию перебрасывать придется в другое место, оставлять БПМ-97 на месте и переобучать ЛС на другие типы ? Кстати, как будет у нее при подрывах, одно колесо выйдет и все, приехали... Вооружение мощнее 23 мм ИМХО на нее не поставишь (ЦТ высоковат), так что все-равно это не выход.
В идеале - так. Поскольку те же М113 в горных условиях - читай впечатления израильтян, Саша охарактеризовал ее так: "Полное говно!!".
Вооружение мощнее пулемета на БТРе и не должно стоять, ИМХО.
Полл>> Это именно транспортная машина. Которая возит именно 12 человек. :P
DPD> Ты в это веришь или где-то есть данные производителя ? :)

И далее. Найди мне где-нибудь данные о том, что БПМ-97 возит только 8 бойцов?
DPD> Каждый день новости. Пойду скажу всем что их буржуйские БЖ не держат осколки, и пока не нальют, ничего другого говорить не буду :)
Зачем говорить - они и сами это знают. Поэтому противоосколочные жилеты - нейлоновые. А противопульные - кевларовые. Да и осколки, которые держат СИБ - немного легче тех, которые держит противоосколочная броня БТТ. :)
 

DPD

опытный

DPD>> Ага. А если дивизию перебрасывать придется в другое место, оставлять БПМ-97 на месте и переобучать ЛС на другие типы ? Кстати, как будет у нее при подрывах, одно колесо выйдет и все, приехали... Вооружение мощнее 23 мм ИМХО на нее не поставишь (ЦТ высоковат), так что все-равно это не выход.
Полл> В идеале - так. Поскольку те же М113 в горных условиях - читай впечатления израильтян, Саша охарактеризовал ее так: "Полное говно!!".
Полл> Вооружение мощнее пулемета на БТРе и не должно стоять, ИМХО.
Так мы ж колонны ею собираемся сопровождать ? Или уже нет ? Если да, то что, с пулеметом будем от пипенцев отбиваться ?
А израильтяне все что меньше Ахзарита, уже не воспринимают за БТР, тут ничего удивительного :). Так что, слушаем израильтян ?
Полл> Полл>> Это именно транспортная машина. Которая возит именно 12 человек. :P
DPD>> Ты в это веришь или где-то есть данные производителя ? :)
Полл> Автобронетанковая техника ПВ История , виды - Пограничник. Форум пограничников. Пограничные войска. Граница. Поиск сослуживцев. Проект Погранец.ру
Полл> И далее. Найди мне где-нибудь данные о том, что БПМ-97 возит только 8 бойцов?
Запросто - ТТХ КАМАЗ-43269 БМП-97 «Выстрел» » 21 Регион - Информационно-развлекательный портал. Чебоксары. Чувашия Там еще и фото есть, непохоже что 12 человека войдет.
DPD>> Каждый день новости. Пойду скажу всем что их буржуйские БЖ не держат осколки, и пока не нальют, ничего другого говорить не буду :)
Полл> Зачем говорить - они и сами это знают. Поэтому противоосколочные жилеты - нейлоновые. А противопульные - кевларовые. Да и осколки, которые держат СИБ - немного легче тех, которые держит противоосколочная броня БТТ. :)
Да мне пофигу как оно называется. Вот он, передо мной. Жилет и пластина в переднем кармане. Утверждается что держит пулю (к счастью, пока не проверяли). А уж для техники можно и помощнее сделать (как на хаммерах, тоже не жужжат, вся броня из композитов всяких).
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DPD

опытный

DPD>> Ага. А если дивизию перебрасывать придется в другое место, оставлять БПМ-97 на месте и переобучать ЛС на другие типы ? Кстати, как будет у нее при подрывах, одно колесо выйдет и все, приехали...
spam_test> Феррари хреновый автомобиль, поскольку по грунтам не ездит, и пушку на него тоже ...
spam_test> Вы хотите универсальный агрегат на все случаи жизни с танковой броней?
А феррари тоже БТР ?
Я к тому и говорю, что из БПМ-97 БТР как из г..на конфета. Это патрульная машина и только. Для полиции, ВВ, ПВ, малость для армии, ограниченно, но не более. К БТР сейчас все более и более высокие требования предъявляются.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru