Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

Полл> То есть - с сентября по май 1940? Если с мая по сентябрь - то это анриал, спланировать и подготовить операцию такого масштаба.

ну Полл, не придирайся, ясен перец с сентября 1939 по мая 1940

Окончание предыдущей темы: Альтернативное развитие ДЭПЛ в ПМВ и ВМВ.

korneyy> Полл, Крейзи уже поминал про начало войны. Маленько в строку. ВСЕ источники в один голос твердят, что 3-го сентября 1939 года фюрер малость о..уел. Никакой концепции войны на тот момент (а тем более морской) у него не существовало. Все басни, что он 1 сентября замутил войну "за мировое господство", оставьте Агитпрому ЦК КПСС. Нафига иначе палить ресурсы на план "Z", который нах не нужен в усеченном варианте. Обманывать мировую общественность или грядущие поколения? Не верю (с).
korneyy> Рассуждения же о том, что он ламер, т.к. "не просчитал" вступление в войну США и Англии - от лукавого. "Съели" ведь Рейнскую область, Австрию, Чехословакию, Мемель. Почему бы не "проглотить" и "данцигскую проблему"? Напомнить когда начали планировать "Везерюбунг" и "Гельб"?
korneyy> Впрочем, "ишь куда меня старого занесло" (с). Давайте к баранам обратно
Давайте.
По выше перечисленным вопросам - все вами перечисленные территории по сути - куски Австро-Венгерской империи и Германской империи.
Но давайте вернемся к нашим баранам.
В реальности, в 1939 году следовало играть тревогу и срочно начинать перетрясать концепцию войны на море. Коли она нарисовалась в полный рост.

Capt(N)> Так что там с «Арадо» из-за чего атака-то не удалаь? По Вашим раскладам у «Каталины» не было шансов, а тут такой фол…
Мои выкладки ПВО опираются на патруль гидропланов-истребителей. А не на старт одиночного гидроплана-разведчика.

Capt(N)> И дальше молчок, да? Вопрос был об эффективности и возможности определения ЭДЦ и способности оперативно выявить их изменение. А мы так сказать, увели разговор в ПВО возможности эсминцев…
Дальнейший разговор на эту тему с моей стороны задруднен, к сожалению.
Надо идти к ИБАшникам, среди них есть реально летавшие над морем.

Capt(N)> Я вопрос не понял, то есть Вы ставите под сомнение возможность поражения самолета-разведчика артиллерией эсминца на высоте 3000 метров?
Я попросил пример из ВМВ поражения самолета-разведчика артиллерией ЭМ.
Всего-то навсего.

Capt(N)> РЛС и оптика на «Кондорах» позволяет на высоте 4000 м находиться на большем удалении от эскорта, чем «Арадо» который будет глаза ломать…
Насчет возможностей "Арадо" мы с вами уже спорили - пойдем по второму кругу? Насчет большего удаления "Кондоров" - а как они, интересно, атаки свободнопадающими бомбами проводили, держась подальше от сил эскорта?

Полл> Я попросил пример из ВМВ поражения самолета-разведчика артиллерией ЭМ.
Полл> Всего-то навсего.
Вот это подойдет?

Побоище на мурманском маршруте (Эсминцы против Люфтваффе)
«…1 июля фашистский самолет-разведчик приблизился к конвою, но был сбит…(с)

Capt(N)> Вот это подойдет?
Нет.
Capt(N)> СОБРАНИЕ РАБОТ АЛЕКСАНДРА БОЛЬНЫХ — Переводы — Т. Роско : "В схватке с «волчьими стаями». Эсминцы США: война в Атлантике"
Capt(N)> Побоище на мурманском маршруте (Эсминцы против Люфтваффе)
Capt(N)> «…1 июля фашистский самолет-разведчик приблизился к конвою, но был сбит…(с)

В 14.30 с минутами 1 июля на сцене впервые появился противник. В тумане далеко позади конвоя послышался гул моторов самолета. Корабль ПВО "Паломарес", отведя лучи своего радиолокатора от вражеских берегов, засек самолет на кормовых курсовых углах, а вскоре его ясно увидели и сигнальщики. Это был тяжелый четырехмоторный "Фокке-Вулъф-200". По самолету, до того как он скрылся, не представилось возможным сделать пи одного выстрела.

Capt(N)> Опять уход от ответа. Почему атака не удалась, что помешало «Арадо» сбить эту летающую «корову»?
ТО, что "Арадо" надо было взлететь, набрать скорость и высоту. Все это - на глазах "Каталины". Которая не стала ждать этой радости - и просто слиняла.
Capt(N)> Не, не надо, там по ссылке я прочел, что «…к началу 1944 года поплавковый самолет, какие бы задачи он ни выполнял и как бы хорошо ни был вооружен, уже, по сути, являлся анахронизмом. При довольно сильном вооружении Ar-196 явно не доставало скорости, и встреча с английскими и советскими истребителями не сулила ничего хорошего. В августе серийный выпуск Ar-196 прекратили…»
И потому в 44 году на лодки Кригсмарине стали ставить привязной автожир...
Наверное, его ЛТХ были намного выше?
Встреча с истребителями вообще никогда не сулила разведчику ничего хорошего. Что не мешает использовать в качестве БПА до сих пор самолеты-гидропланы. В качестве разведчиков - тоже.

Capt(N)> ИМХО, атаки эти проходили, когда силы эскорта не несли достойные средства ПВО, а со временем от этих атак вообще отказались…
Да, конечно.
Кэп, данных для оценки БЭ - достаточно?
Буковками можно много перебрасываться.

Capt(N)>> Вот это подойдет?
Полл> Нет.
И это не пример? 15 сентября над Моонзундом огнем зенитной артиллерии был поврежден Не-114В-1 из 1./125 (зав. №2572). Повреждения оценивались как средней тяжести (30%)...(с)

Capt(N)> Кому верить, что творится?
Ирвингу, ИМХО.
Capt(N)> То есть, реально, наличие на борту «Арадо» и даже его запуск, не помешали «Каталине» выполнить свою задачу по наведению на «Бисмарк» ГрандФлита
Конечно. Вот будь над "Бисмарком" патруль перехватчиков, пусть даже поплавковых - дело было бы совсем иное.
Capt(N)> Capt(N)>> ….В августе серийный выпуск Ar-196 прекратили…»
Полл>> И потому в 44 году на лодки Кригсмарине стали ставить привязной автожир...
Полл>> Наверное, его ЛТХ были намного выше?
Capt(N)> Полл, автожир увеличивал дальность обнаружения целей до 40-50 км, инфа шла оперативно по кабелю которым буксировался, высота полета была ЕМНИП в пределах 250-300 метров, да и складывался/собирался он весьма просто и места занимал мало. Вообщем дешево и сердито
Вот только от всплытия до взлета проходило не менее 5 минут. Все время буксировки автожира ПЛ должна была идти полным надводным ходом. А при появлении вражеского самолета пилот автожира мог надеятся только на свою удачу - субмарина рубила буксировочный канат. И все эти "радости" - ради дополнительных 20-30 км обзора.
Capt(N)> О истребителях сопровождения для «Каталин» мы говорили и кстати в реальности они существовали…
Ссылочку. Почитаю.
Полл>> Да, конечно.
Полл>> Кэп, данных для оценки БЭ - достаточно?
Полл>> Буковками можно много перебрасываться.
Capt(N)> Информации не бывает много, а буковками перебрасываться ты сам предложил
Эт точно.
Capt(N)> З.Ы. Сейчас выдам тебе всю правду-матку о погоде в Северной и Центральной Атлантике и будешь «сливать воду» со своими гЫдропланами!
Давай-давай.

Capt(N)> З.Ы. Сейчас выдам тебе всю правду-матку о погоде в Северной и Центральной Атлантике и будешь «сливать воду» со своими гЫдропланами!

Не поможет. Я им давал ссылку, что осенью-зимой 1942-43 года из 140 дней 116 были штормовыми. Им как с гуся. Cannon лишь заявил , что в плохую погоду придется материться, но зато в хорошую всем устроят "У-х"

Полл вот меня отправил "на аирвар" изучать матчасть по японским гидросамолетам. Пошел к гуглю. Результаты:

"Идея использования гидросамолета с борта подводной лодки широко обсуждалась в военных кругах в середине 20-х годов. Можно сказать, что ни одна ведущая мировая держава не удержалась от того, чтобы ни попробовать оснастить свои подводные крейсеры гидросамолетам: в качестве примера можно привести американский "Argonaut" (1927), итальянские лодки типа типа "Balilla" (1927) или "Ettore Fieramosca" (1928), французский "Surcouf" (1929) и многие другие. Даже весьма еще далекий от выхода на океанские просторы флот Советского Союза испытал на своих подлодках сборной самолет СПЛ-1, аналогичную по назначению машину Arado-231 безуспешно испытывали в германском флоте... Но наибольший размах оснащение лодок гидросамолетами, безусловно, приобрело в японском подводном флоте."

"Можно иронизировать по поводу низких летно-технических характеристик бортового гидросамолета. Но не следует забывать, что именно эти машины нанесли единственный бомбовый удар по территории США, по Мельбурну, по Тасмании, по Новой Зеландии. С другой стороны - стоило ли столько сил тратить на разработки, во всем мире признанными бесперспективными?" Источник:


А вот исчо:
"чем приступить к описанию операций подводных лодок с самолетами на борту, необходимо указать, что, хотя в не боевых условиях запуск самолета осуществлялся очень быстро, в ходе войны эта операция занимала значительно больше времени - ведь подводникам нужно было убедиться, что поблизости нет неприятеля. В условиях непосредственной близости от противника запуск самолета с подводной лодки осуществлялся не ранее чем через 30 минут после всплытия, а иногда это время достигало часа. Довольно много времени занимали также подъем самолета на палубу, его разборка и уборка в ангар, поэтому в случае реальной угрозы субмарины порой бросали самолет на поверхности и спасались путем срочного погружения.

Не всегда лодка могла погрузиться и после запуска самолета, дожидаясь возвращения своего разведчика на поверхности. Ведь перед летчиком стояла очень сложная задача обнаружить свой крошечный "аэродром" в открытом море, зачастую в условиях ограниченной видимости. Эти обстоятельства делали очень опасной не только деятельность самолетов-разведчиков, но и превращали в "игру со смертью" буквально каждый поход лодки-носителя."

На десерт анекдот оттуда же:
"Стоит добавить, что один "Глен" попал в Германию (точнее - в оккупированную нацистами Францию) вместе с субмариной I-8. Она прибыла в Брест 6 сентября 1943 года. По всей вероятности, на переходе самолет не использовался, хотя, видимо, такое желание у командира лодки возникало не раз. Иногда упоминается, что провести разведку обстановки с использованием бортового самолета не удалось из-за неблагоприятных погодных условий. Стремясь взять в обратный путь как можно больше очень ценных для Японии грузов, самолет (а возможно, также и катапульту со всем прочим авиационным оборудованием) оставили в Бресте. Немцев это "чудо техники" почему-то не заинтересовало, и оставшийся в порту самолет был в конце концов уничтожен при одном из налетов союзной авиации". Источник:


Чей-то не любят люди "авиастаи"

Capt(N)>> З.Ы. Сейчас выдам тебе всю правду-матку о погоде в Северной и Центральной Атлантике и будешь «сливать воду» со своими гЫдропланами!
korneyy> Не поможет. Я им давал ссылку, что осенью-зимой 1942-43 года из 140 дней 116 были штормовыми. Им как с гуся. Cannon лишь заявил , что в плохую погоду придется материться, но зато в хорошую всем устроят "У-х"
рискнем еще раз, вдруг получится…

Полл>> Ирвингу, ИМХО.
Capt(N)> Спорно
Серьезно, Кэп? Я просто первый раз такое мнение встречаю.
Capt(N)> Однако, что-то помешало организовать такое прикрытие, хотя,ИМХО, возможности «Бисмарка» по размещению 2-3 «Арадо» и всего-всего для них, на нем были в сотни раз лучше, чем на придумываемой АВ-ПЛ
1) АВ-ПЛ должен был нести не разведчики "Арадо", а истребители, пусть и поплавковые.
2) "Бисмарк" был ЛК, а не АВ. Возможности его по несению запасов того же авиатоплива - весьма скромные.

Полл>> Вот только от всплытия до взлета проходило не менее 5 минут.
Capt(N)> гЫдроплан думаешь быстрее взлетел бы?
После взлета гидроплана ПЛ-носитель могла уйти под воду, а не шуметь на полных ходах.
Capt(N)> С высоты мостика лодки, дальность визуального обнаружения была не более 15-17 км, так что увеличение до 50 км, это здорово…
А увеличение обзора до 150 км с использованием гидроплана?
Capt(N)> Сегодня промелькнуло, когда читал про гидроавиацию, найду – скину…
С нетерпением жду.
Capt(N)> Там таблица большая у меня получается, ломает ее набирать всю. Давай месяц , я назову характеристики ГМУ…
А файлом присобачить не получится? Нам бы за навигацию годовую, да еще к тому же - за несколько лет. Что бы что-то вроде статистики было.

Первое - никак не могу найти запас авиатоплива на "Бисмрках". Кто богат?
Capt(N)> «…Немецкая версия событий, не расходясь в главном, отличается деталями.... Как вспоминал титулованный авиатор, их летающая лодка была сбита истребительным эскортом "Каталины". …»(с)
Capt(N)> Истины ради, надо указать, что это происходило над Черным море. Но ИА – прикрытие при необходимости американцы или британцы вполне могли организовать и на своем ТВД
Не могли. Я вам уже писал, почему. Боевой радиус и время боевого патрулирования. Над черным морем - можно прикрыть патрульники истребителями. Там и патрульников для накрытия такой площади потребуется на порядок меньше. И истребителям до баз на порядок ближе летать.

Полл>>> Ирвингу, ИМХО.
Capt(N)>> Спорно
Полл> Серьезно, Кэп? Я просто первый раз такое мнение встречаю.
Я читал Т.Роско о Войне на Тихом океане, он пишет весьма подробно и конкретно. ИМХО, не может быть такой разброс по одному вопросу, один пишет сбили, а другой пишет даже не смогли обстрелять…
Полл> 1) АВ-ПЛ должен был нести не разведчики "Арадо", а истребители, пусть и поплавковые.
По ЛТХ «Арадо» «Бисмарка» вполне мог бы и переиграть «Каталину», так что вопрос остается, почему над стаей лодок в океане висит ПВО прикрытие, а над кораблями Кригсмарине при всей возможности это реализовать, фактически сделано не было…
Полл> 2) "Бисмарк" был ЛК, а не АВ. Возможности его по несению запасов того же авиатоплива - весьма скромные.
Да бросьте, у него были бы запасы авиатоплива гораздо больше, чем Вы рассчитываете иметь на ПЛ…
Полл> Полл>> Вот только от всплытия до взлета проходило не менее 5 минут.
Capt(N)>> гЫдроплан думаешь быстрее взлетел бы?
Полл> После взлета гидроплана ПЛ-носитель могла уйти под воду, а не шуметь на полных ходах.
«7» и «9» и так осуществляли поиск в надводном положении, так что шумность в данном случае не принципиальна…
Capt(N)>> С высоты мостика лодки, дальность визуального обнаружения была не более 15-17 км, так что увеличение до 50 км, это здорово…
Полл> А увеличение обзора до 150 км с использованием гидроплана?
А «геморрой» от гидроплана?
Полл> А файлом присобачить не получится? Нам бы за навигацию годовую, да еще к тому же - за несколько лет. Что бы что-то вроде статистики было.
Ну барин, ты задачи ставишь..!(с) Лазили-то по «Атласу океанов» таблиц там много и всяких, в электроне и не делал, так от руки писал…

Capt(N)> Я читал Т.Роско о Войне на Тихом океане, он пишет весьма подробно и конкретно. ИМХО, не может быть такой разброс по одному вопросу, один пишет сбили, а другой пишет даже не смогли обстрелять…
Книга Ирвинга по конвою PQ-17 - одно из самых известных исторических исследование по этой теме, использовались документы британской, американской и немецких сторон. Не споря относительно Роско - в вопросе PQ-17 я больше доверяю Ирвингу.
Capt(N)> По ЛТХ «Арадо» «Бисмарка» вполне мог бы и переиграть «Каталину», так что вопрос остается, почему над стаей лодок в океане висит ПВО прикрытие, а над кораблями Кригсмарине при всей возможности это реализовать, фактически сделано не было…
Уже приближаемся к ответу, ИМХО.
Технически возможно было, но реализовано не было.
Так же у нас не прикрывали Пе-2 дальним истребительным прикрытием до 43 года. И не поддерживали танки пехотой в атаке до того же 43г.
Полл>> 2) "Бисмарк" был ЛК, а не АВ. Возможности его по несению запасов того же авиатоплива - весьма скромные.
Capt(N)> Да бросьте, у него были бы запасы авиатоплива гораздо больше, чем Вы рассчитываете иметь на ПЛ…
Цифру, плиз. Как я написал - найти не смог. Полл>> После взлета гидроплана ПЛ-носитель могла уйти под воду, а не шуметь на полных ходах.
Capt(N)> «7» и «9» и так осуществляли поиск в надводном положении, так что шумность в данном случае не принципиальна…
В случае создания "авиастаи" "торпедным" ПЛ-охотникам этого делать бы в летную погоду не пришлось.
Capt(N)> А «геморрой» от гидроплана?
А еще - от торпед и самого боевого похода?
Capt(N)> Ну барин, ты задачи ставишь..!(с) Лазили-то по «Атласу океанов» таблиц там много и всяких, в электроне и не делал, так от руки писал…
Может, получиться сфотать те таблицы цифровичком?
З.Ы. Тут что-то на Роско гонят: Форум "ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1939-1945 гг."
Прокомменти, Кэп?