Миг-25 в бою....(возможно повтор)

gals>> sxam, к сожалению, в иврите я не силен. В период июнь-июль 1982г. там отмечено 11 вашин машин. Каких - непонятно. Не переведете?


Имя Звание Дата Причина ЛА Номер Эскадрилия Должность Замечания
Спектор Амихай Капитан 05/06/1982 Бой Кобра 337 Южная кобра Лётчик Сбит огнём ПВО террористов в Ливане - Наватия

Келер Йосеф Капитан 05/06/1982 Бой Кобра 337 Южная кобра Лётчик Сбит огнём ПВО террористов в Ливане - Наватия

Торстон Давид Яков Сержант 06/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Медик Сбит огнём ПВО террористов в Ливане - Наватия

Ландес Стефан Капитан 06/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Врач Сбит огнём ПВО террористов в Ливане - Наватия

Калай Герцель Прапорщик 06/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Техник Сбит огнём ПВО террористов в Ливане - Наватия

Шион Элиэзер Майор 06/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Лётчик Сбит огнём ПВО террористов в Ливане - Наватия

Шехтер Исраэль Лейтенант 06/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Лётчик Сбит огнём ПВО террористов в Ливане - Наватия

Бен-Шмуэль Ури Майор 16/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Лётчик Наткнулся на электропровода и разбился - озеро Киръон

Вилдер Арье Сержант 16/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Техник Наткнулся на электропровода и разбился - озеро Киръон

Месарер Рон Барух Лейтенант 16/06/1982 Бой Белл-212 Птицы пустыни Лётчик Наткнулся на электропровода и разбился - озеро Киръон

Кац Аарон Майор 24/07/1982 Бой Фантом 183 Летучая мышь Штурман Сбит сирийским SA-8 в Бикье (лётчик, Гил Фогель, попал в плен)

>>>По 13.09.73 - не в курсе.


Если это потери персонала, то все нормально: ваш пилот нормально катапультировался.
У нас проходила инфа, что в тот день были сбиты Мираж и Фантом. Мираж был подтвержден обеими сторонами тогда еще - проходило в печати. Можете найти подробности и на waronline - там, насколько помню, встречал. Сами израильтяне сообщали, что наряду со своим пилотом, выпрыгнушим над морем, они подняли на борт вертолета сбитого сирийского летчика.


sxam, какого числа был потреян в 82-ом Кфир? В уазанном вами списке побед сирийцев стоит:

9Jun82 MiG-21bis R-60 Kfir C.2 IDF/AF

>>> почему то все упорно игнорируют сообщение того ливанского араба, которого в симпатиях к Израилю не заподозришь, но который сказал, что сирийцев сшибали с неба как мух, одного за другим. Он сам лично видел сирийские МиГи, горящие на земле. Я представляю как бы этим козыряли, если бы это было наоборот.


Таких статей много можно найти с обеих сторон - не стоит на них ссылаться - как правило, они технически безграмотны.

Бяка> А мы не идиоты. Откуда взялся этот вездесущий араб, поспевающий к горящим обломкам, полюбоваться? Таким счастьем, лицезреть массу воздушных боёв, да ещё так, что сбивают, в пределах видимости, да ещё чтобы быстренько добраться до обломков. Но Вы можете верить. Ваше право.

Почему это он вездесущий? Он жил в долине Бекаа в которой вся эта каша и заварилась. Так почему он не мог видеть то, что происходило у него над головой? Никто не говорит, что он видел всё. Но значительную часть он видел. И он ведь не говорит, что добрался до всех обломков. Но он слышал ещё и от других. Расстояния там небольшие и добраться хотя бы до некоторых можно было вскоре. Он же там говорил, что особенно один раз они почему то решили, что упал именно израильский самолет и помчались туда на всех парах. Но это был МиГ. Этот человек был очевидец. Причем с противной стороны. Так чтобы учитывать его сообщения надо быть идиотом? Или может быть были другие свидетели, которые станцевали гапака на обломках израильского самолета?

Потери ВВС Израиля в Ливане - по этому источнику в июне потеряно в боях 7 машин. Согласитесь, это, все-таки,не 2, которые фигурировали долгие годы в статьях про 82 год... Плюс поражение Ф-15 МиГом-21. Повторю, я отслеживал всю инфу по доступным мне иностранным журналам Флайту, Авиэйшн уик, Air Force и т.п. Кстати, в набранной мною статье про 82-ой год были израильским цензором (об этом прямо указывается в ссылке в журнале) вымараны данные про израильские потери.

gals> Таких статей много можно найти с обеих сторон - не стоит на них ссылаться - как правило, они технически безграмотны.

А от него и не требуется техническая грамотность. Он и не претендует на это. Но то, что он видел своими глазами и слышал от своих соотечественников - это же было. Если он видел сбитые МиГи - так это таки МиГи, а не Фалконы и Иглы. Причем его книга выдержана в антиизраильском духе. Он весьма нелестно отзывается об израильтянах. Поэтому подозревать, что он подсадная утка не приходится.

gals> по этому источнику в июне потеряно в боях 7 машин. Согласитесь, это, все-таки,не 2, которые фигурировали долгие годы в статьях про 82 год.

Так это же всё вертолеты, а не самолеты. Мы всё же говорим в основном о самолетах. А вертолет сбить не трудно. Ясен пень. Да и сбивали их в основном наземным огнем. Это совсем другая песня.

>>>Сбития не было, самолёт приземлился и ЕМНИП, отремонтирован и летал.


А я и написал просто, что самолет был поражен МиГом, т.е., ракетой с МиГа.

А насчет цензоров так: во Флайте было напечатано интервью какого-то израильского чина корреспонденту этого журнала. Но перед тем, как печатать, или забирать материалы, оно было подвергнуто цензуре израильским цензором. Журнал за 1982г., статья "Bekaa valley combat". Она должна быть здесь в разделе "Войны" как на английском, так и на русском языке.
Кстати, излишняя секретность тоже повлияла на недоверчивое отношение к данным израильтян - опять-таки говорю как современник тех давних событий и отслеживающий последующие: до начала 90-х израильтянами отрицались потери в воздушных боях в ходе 6-дневной войны 67 года, хотя в них было сбито не менее 10 ваших самолетов, что составляло почти 25% всех потерь.
Тогда не было интернета - нельзя было оперативно получать данные от других сторон.


А насчет того, какие самолеты видел очевидец, то, я думаю, как большинство гуманитариев он не в состоянии до сих пор отличить МиГ от Фантома или Игла.

Бяка, вам известны другие рассказы? Дайте линк хоть на парочку.

Насчет обзора. Там прекрасная видимость. Небо просматривается на большие расстояния. Из горных районов долина вообще как на ладони.

Насчет обсирания своих. Он их не обсирал. Наоборот хвалил за мужество и говорил, что они шли на верную смерть и всё равно взлетали. А вот МиГи он как раз таки охаивал и говорил, что они старьё. Так что он своих не обсирал и оправдывал их поражение отсталой техникой. Просмотрите хотя бы бегло, что он там пишет в целом и у вас отпадет уверенность, что это был пропагандистский трюк.

sxam, так вы напишите всё же, что известно о том Кфире. Как он был сбит. Где. Кем. Когда. При каких обстоятельствах. Где упал. Что известно о летчике.

gals> А насчет того, какие самолеты видел очевидец, то, я думаю, как большинство гуманитариев он не в состоянии до сих пор отличить МиГ от Фантома или Игла.

Ну на земле то они же видели опознавательные знаки.

Насчет потерь в Шестидневной, то надо посмотреть, но имхо вы ошибаетесь. Насколько помню, мне приходилось читать о некоторых израильских самолетах, сбитых в воздушных боях. Но это были единичные случаи.

Ну, 10-13 - варьируется в разных пределах, по сути, конечно, цифры небольшие, но от 0 отличаются заметно.
Да, секретность, достаточно глупая, тоже породила недоверие, увы.


sxam, не дадите ссылочку на сайт израильских ВВС, где даны потери по типам самолетов на английском - я скачал в свое время, но что-то никак сейчас не найду.

>>>>Насчет потерь в Шестидневной, то надо посмотреть, но имхо вы ошибаетесь. Насколько помню, мне приходилось читать о некоторых израильских самолетах, сбитых в воздушных боях. Но это были единичные случаи.

См. хотя бы http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=4791 - цитата оттуда:

"Итак, по 1967г:... Cамолёты - 46 (10 в воздушных боях, 1 "Норд" уничтожен на земле, остальные от огня ПВО или в боевых катастрофах; кроме "Норда" все остальные самолёты - боевые или учебно-боевые, в т.ч. 7 "Мираж-3С", 8 "Супер-Мистер В-2", 8 "Мистер-4А", 7 "Фуга Мажистер", 4 "Вотур" и 11 "Ураган")."


На acig.org ссылаться не буду, хотя можете посмотреть и там. Просто по прочтении книги Бишопа и Купера про ирано-иракскую войну доверие к Куперу сильно подорвано.

gals> до начала 90-х израильтянами отрицались потери в воздушных боях в ходе 6-дневной войны 67 года, хотя в них было сбито не менее 10 ваших самолетов, что составляло почти 25% всех потерь.

Как я и предполагал, вы ошибаетесь. Вот передо мной книга, изданная в 1974 г, то есть задолго до 90-х годов.
"A history of the Israeli army" by Zeev Schiff. NewYork: Macmillan Publishing Co, 1974.

На стр.155 сообщается, что в первой волне самолетов, атаковавших цели в Египте, было потеряно 8 самолетов различных типов, в том числе 4 (четыре) в воздушных боях. Вот вам пожалуйста.

Кстати вот тут приводятся ещё некоторые сводные цифры на стр.156: За всю войну ВВС Израиля совершили 3279 самолетовылетов. В первый день (самый интенсивный) на каждый самолет пришлось в среднем по 3,4 вылета и было атаковано 28 аэродромов противника. Арабские ВВС потеряли 469 самолетов: 391 на земле, 60 в воздушных боях, 3 были сбиты зенитным огнем и 15 разбились в авариях.

У Израиля 23 самолета были повреждены и 46 потеряны. 24 летчика погибли (8,4% от общей численности летчиков ВВС), 7% летчиков попало в плен и 18 летчиков были ранены.

Бяка> Вы уверены, что это израильское издание? Или просто Вы исключительно невнимательный человек?

Автор – израильтянин и первоначальное издание было в Израиле на иврите. У меня перевод на английский, изданный в Нью-Йорке.

Бяка> Чистой воды пропаганда. Обосрать оружие противника, но похвалить противника за личную храбрость. Стандартный трюк пропагандистской войны. Что касается какого то то ли ливанца, то ли сирийца...

Одну минуточку. Что то я вас не пойму. Говорит араб. И в тексте ясно сказано, что он ливанец. И этот ливанец написал весьма антиизраильскую работу, в которой сюжет о воздушном сражении над Ливаном всего лишь один, в общем то небольшой, эпизод. Для него противник – израильтяне. Он обсирает как раз не оружие противника (израильтян), а оружие своих (сирийцев) – МиГи. И за личную храбрость он хвалит вовсе не противника (израильтян), а своих (сирийцев). Похоже, что вы сами исключительно невнимательны.

Мы с вами можем долго препираться по разным мелочам, но это спор не о том. Фундаментально важно одно, главное: враг и очевидец добавляет ещё одно свидетельство в пользу израильской версии событий. И он заслуживает похвалы за свою честность, какими бы соображениями он ни руководствовался. В частности, вполне возможно, что исход сражения был настолько очевиден, что ему и в голову не пришло подвергать его сомнению.

А вот ещё кое-что об израильских потерях в воздушных боях Шестидневной войны. В двух других книгах, тоже изданных в 70-х годах, я нашел также распечатку этих четырех потерь. Три из них – это Мистеры, сбитые МиГами-21 во время бомбежки египетских аэродромов. А четвертая потеря – это Мираж, сбитый в бою с восьмеркой МиГов-21.

И ещё просьба к sxam'y - сообщите пожалуйста подробности о том якобы сбитом Кфире. Согласно вам, со слов Галса, он был сбит 13 июня, то есть на следующий день после вступления в силу договоренности о прекращении огня. Нет ли здесь ошибки? И не было ли это аварией по техническим причинам?