К Луне полетят в капсуле

Теги:космос
 
1 2 3
RU Barbarossa #10.07.2008 16:12
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★


Российско-европейский проект такой экспедиции может быть одобрен уже осенью



В конце мая Россия и Европейское космическое агентство (ЕКА) утвердили предварительный план по совместной работе над постройкой нового пилотируемого корабля. О перспективах проекта и в целом о российско-европейском сотрудничестве в космической отрасли рассказывает официальный представитель ЕКА в России г-н Кристиан Файхтингер.

– Господин Файхтингер, расскажите, пожалуйста, с какого времени можно говорить о совместной работе России и ЕКА?

– Сотрудничество между Россией и Европейским космическим агентством идет достаточно давно. Сначала это были отдельные контакты в основном на уровне Академии наук по отдельным проектам. Одним из наиболее ярких примеров сотрудничества в то время стал проект по изучению кометы Галлея. Свои спутники послали и российская сторона, и европейцы. В рамках этого международного проекта данные с российского спутника были использованы при коррекции траектории европейского аппарата.

В 90-е годы сотрудничество сосредоточилось уже на пилотируемых программах. СССР в то время располагал орбитальными станциями «Салют», а позже «Мир». В 1994 году состоялся первый полет космонавта из отряда ЕКА немца Ульфа Мербольда на станцию «Мир». Полет длился около месяца. В 1995 году космонавтом ЕКА Томасом Райтером был выполнен первый длительный полет также на станцию «Мир». В течение этого полета состоялись два выхода в открытый космос.

Уже в то время было ясно, что предстоит создание международной космической станции и что Россия будет участвовать в этом проекте вместе с ЕКА, НАСА, Японией и Канадой. Стыковки шаттлов и станции «Мир» положили начало совместных масштабных пилотируемых полетов.

Что касается настоящего момента, то в этом году наше сотрудничество становится качественно иным. Это связано с успешной стыковкой модуля «Коламбус» и благополучным полетом грузового космического корабля ATV «Жюль Верн». Теперь мы стали полноправными партнерами по станции. У нас есть свои обязательства и свои ресурсы, то есть мы имеем право на определенный процент всех ресурсов, которые есть на станции, что позволит регулярно посылать космонавтов ЕКА на орбиту и более углубленно проводить научные эксперименты. Это открывает новые возможности по сотрудничеству, в том числе и с Россией.

Вообще последние годы были очень насыщенны нашей совместной работой. Корабль ATV стыкуется с российским служебным модулем МКС «Звезда». Для успешного осуществления такого проекта требовалась очень тщательная и длительная подготовка. ЕКА работала над этим почти 10 лет. Стыковка на орбите – чрезвычайно сложная и опасная операция, требующая надежной работы всех систем, в том числе и на уровне совместимости. Для этого на ATV установлены некоторые российские системы, например – системы стыковки и дозаправки. Успешное прибытие ATV на международную станцию в апреле этого года – результат работы тысяч людей и в Европе, и в России. Мы тесно взаимодействовали с Роскосмосом, РКК «Энергия», ЦУПом, ЦПК имени Гагарина. В наше общее дело все внесли свой вклад.

– На недавней выставке в Германии ЕКА представило макет пилотируемого модуля ATV Evolution. Была ли заложена в проект ATV вероятность использования его в качестве пилотируемого корабля?

– Я вас немного поправлю. На выставке был совместный павильон ЕКА и немецкого космического агентства DLR. Показанная капсула была инициативой DLR и компании-производителя Astrium. В Европе проводится множество разных исследований, проектов и разработок. И ATV Evolution – один из исследовательских проектов, который проводился немецкой компанией Astrium в отношении того, как мы можем дальше развивать успешный проект грузового корабля. ATV изначально проектировался как корабль для доставки грузов. Надо понимать, что существуют разные задачи. Одна из них – доставка на орбиту топлива, воды, газов и сухих компонентов. Другая задача – возврат со станции чего-либо, например, результатов экспериментов, а также доставка и возврат экипажей.

Если смотреть на эти три задачи, то ATV был спроектирован для выполнения первой из них – доставки грузов. Но в данной ситуации логично рассмотреть варианты расширения возможностей корабля для выполнения и других задач.

– Как вы можете прокомментировать последний документ о сотрудничестве между Роскосмосом и ЕКА, ведь он тоже касается постройки пилотируемого корабля.

– В 2005 году на заседании совета ЕКА на уровне министров стран – участниц агентства ЕКА получило мандат на проведение исследовательских работ по возможным вариантам совместного создания пилотируемого транспортного корабля. Именно с этого момента ЕКА вместе с Россией проводит конкретные исследовательские работы в этом направлении.

Не секрет, что этот проект начался очень тяжело. Это объективная ситуация, связанная с разными подходами и разными возможностями сторон. И цели в создании кораблей тоже довольно разные. Хочу напомнить, что несколько лет назад Россия продвигала свой проект крылатого космического корабля «Клипер» для полета на околоземные орбиты. За три последних года ЕКА и Роскосмос, а также европейские компании и с российской стороны РКК «Энергия» выполнили большой объем работ для определения целей. То есть надо было ответить на вопросы: куда мы хотим лететь? С кем мы хотим лететь? Какую миссию будет выполнять корабль? И уже потом возникает вопрос о том, как это надо делать.

За последние полгода была проведена большая работа в этом направлении. Мы определились с целью. Корабль должен быть способен не только достичь околоземной орбиты, но и совершить полет к Луне. Мы определились также с количественным составом экипажа (до шести человек) и с некоторыми требованиями по поводу ракеты-носителя. Но самое главное – мы определились с принципом конструкции нового корабля.

Рассмотрев разные варианты и крылатых, и капсульных схем мы остановились на последней. И тот внутренний документ, о котором идет речь, в рабочем порядке отражает наш совместный план рассмотреть постройку корабля по капсульной схеме. Также фиксировались требования совместимости по запускам, как с европейского космодрома «Куру», так и с российского. Ракета должна быть способна выводить на орбиту груз до 18–20 тонн и предназначаться для пилотируемых полетов. Существующий российский носитель «Союз» этого сделать не сможет, следовательно, потребуются модификации или новые проекты. Российская сторона сейчас работает над этим вопросом. Это также, я думаю, связано с новым космодромом («Восточный». – «НГ»).

– То есть речь идет именно о российском носителе и вариант «Ариана-5» не рассматривается?

– Мы договорились, что первые пуски будут выполнены российской ракетой. Но будущий корабль должен быть совместим и с европейским носителем. Однако на сегодняшний день «Ариан-5» не приспособлен для запуска пилотируемых кораблей, то есть требуется его адаптация для этих целей. Доработки потребует также и космодром. Но на фазе эксплуатации корабля планируется использовать и российский носитель, и носитель ЕКА «Ариан-5».

Далее, мы пришли к единому мнению о разделении ответственности с учетом прошлого опыта работы россиян и европейцев в космосе. Для ЕКА было бы логично взять на себя работы по созданию служебного/двигательного отсека с учетом успешного опыта разработки для ATV. Россия в свою очередь имеет огромный опыт в создании капсул. Однако каждая из сторон будет также участвовать в разработках и отсеков другой стороны. Такой корабль, конечно, надо и проектировать вместе. Для этого нужна совместная инженерная группа, которая будет рассматривать вопросы в комплексе.

Я хочу особо отметить, что на данный момент цель проведения всех этих работ, исследований и переговоров – представление базовых предложений со стороны ЕКА для совета на уровне министров государств, входящих в ЕКА. Заседание совета состоится в ноябре текущего года, и мы хотели бы выйти с предложением проекта нового совместного пилотируемого корабля. С российской стороны тоже, я думаю, требуется одобрение такого рода сотрудничества. И если будет дано «добро», то уже можно будет говорить о развертывании проекта в ближайшие годы.

– Недавно прошла информация о том, что ЕКА объявило о наборе в отряд космонавтов для полета на Луну. Это правда?

– Правда в том, что ЕКА производит набор в отряд космонавтов. Программа эта сейчас открыта, и граждане всех стран – участниц ЕКА имеют возможность подать заявку и постараться попасть в последнюю группу, из которой потом будет производиться окончательный отбор кандидатов на полеты в космос. Но нет специальной отборочной программы для полета на Луну или Марс. Профессия космонавта в данном случае универсальна. Если сейчас мы летаем и готовим космонавтов к работе на МКС, то в недалеком будущем возможны полеты и на Луну.

– Уже очень близкое прекращение полетов американских кораблей многоразового использования изменит способы доставки экипажей на МКС. Вероятно, что космонавты ЕКА будут летать на станцию, используя российские «Союзы». Идет ли на данный момент проработка этого вопроса сотрудничества?

– Конечно. Все партнеры МКС находятся в постоянном контакте относительно всего спектра вопросов. Выведение шаттлов из парка транспортных кораблей создает определенные трудности для партнерства, потому что российские «Союзы» будут единственными кораблями, которые смогут осуществлять доставку экипажа. Учитывая роль НАСА как интегратора по МКС, на американское агентство будет возлагаться главенствующая роль и ответственность договориться со всеми партнерами, в том числе и с Россией, о том, как будет осуществляться обслуживание станции во время отсутствия американских кораблей.

– Значит ли это, что этот вопрос ЕКА будет решать через НАСА, а не напрямую с Роскосмосом?

– Я бы не стал именно так формулировать. Партнерство по станции предусматривает всесторонние контакты. Но существуют четкие обязательства как российской стороны, так и американской. Раз обязательства НАСА перед ЕКА по доставке космонавтов на МКС временно не могут быть исполнены, следовательно, они должны найти альтернативные варианты и вести переговоры, например, с Россией.

Доставка экипажей не единственная проблема, связанная с прекращением полетов американских кораблей. Речь идет о задачах по доставке и возврате грузов с орбиты, которые сейчас выполняют шаттлы. Здесь наряду с российскими «Прогрессами» будет использоваться европейский ATV и строящийся японский транспортный корабль.

– В последнее время США широко рекламируют свои планы полетов на Луну и Марс. Можно ли говорить, по вашему мнению, о новом космическом буме, аналогичном подъему космонавтики в 60-х, 70-х годах прошлого века?

– Очень хотелось бы это видеть! Если говорить о буме, то я думаю, мы стоим на его пороге. Но надо сказать, что космические исследования, а тем более масштабные проекты стоят очень дорого. Сегодня финансовая сторона играет очень большую роль и во многом определяет необходимость сотрудничества. На данный момент почти ни одна страна в одиночку не сможет пойти на расходы по финансированию масштабных космических проектов.

– Можно ли говорить, что Китай составляет исключение? У них ведь есть свои разработки, опыт, носители и пилотируемые корабли. Но КНР не принимает участия в таких масштабных международных проектах, как, например, МКС.

– Как я понимаю, Китай прикладывает очень большие усилия, чтобы стать признанной космической державой, в том числе и как третья страна после России и США, способная самостоятельно осуществлять пилотируемые полеты. Хотелось бы, чтобы подобный энтузиазм присутствовал и в Европе, чтобы не отстать от ведущих держав. Расходы на космос очень велики, но они необходимы, если мы хотим делать новые открытия, совершенствовать технологии и двигать человечество вперед по пути прогресса.
 

Bell

аксакал
★★☆
Файхтингер понравился - грамотно и аккуратно говорит. Сообща лететь на Луну - наилучший вариант. Но в целом - совместный корабль - бред и ересь. Можно на чисто коммерческой основе сделать им СА и пусть дальше сами.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
+
-
edit
 
Bell> Файхтингер понравился - грамотно и аккуратно говорит. Сообща лететь на Луну - наилучший вариант. Но в целом - совместный корабль - бред и ересь. Можно на чисто коммерческой основе сделать им СА и пусть дальше сами.
У ЕКА есть неплохой аргумент, использование ракеты Ариан-5.
А в остальном они действительно не нужны совершенно.
 
UA SpaceRace #14.07.2008 02:09
+
-
edit
 

SpaceRace

новичок
Что касается ППТС, то не надо строить иллюзий - это изначально чисто европейский проект, предполагающий создание ПКК на базе технологий ATV и причем именно под РН Ariane 5. Конечно, они хотят сэкономить, да и нужных технологий у них нет, вот и пытаются всеми силами впарить России эту сказочку о дружбе народов, интеграции, экономии средств, разбавляя её изюмом о совместном производстве элементов и пусках на российской РН с "Восточного".
Да и через своих финансистов совместный проект (с меньшими затратами и авторитетными партнерами) им пробить легче.

Но это палка о двух концах. Такой корабль на две части не поделишь, а совместная ответственность за одну железку - это неразбериха и вечные разборки. Да и о сколько-нибудь внятной политике ведущей роли в пилотируемых полетах придется забыть...
Новый ПКК должен полностью делаться в одном месте, и ЕКА будет настаивать на Тулузе (где и ATV), куда попросит доставить российскую капсулу. В крайнем случае предложит нам половину кораблей делать у себя.
Этот ПКК сделает ненужными и "Союзы", поскольку рассчитан на те же задачи, а России два (точнее, полтора) корабля с одной и той же задачей не нужны.
И коммерсантов уже не покатаешь, или вместе решай и делись всем...

Тем более, что Европе нужен именно капсульный корабль. Хотя несущий корпус (с крыльями или без) для России предпочтительнее (обсуждалось уже).

Так какой смысл ввязываться в этот проект, да ещё и за свои деньги ?
"Надо же как-то выбираться с этой планеты!" (с) друг-4курсник  
RU ratte07 #14.07.2008 17:46  @SpaceRace#14.07.2008 02:09
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

SpaceRace> Что касается ППТС, то не надо строить иллюзий - это изначально чисто европейский проект, предполагающий создание ПКК на базе технологий ATV и причем именно под РН Ariane 5. Конечно, они хотят сэкономить, да и нужных технологий у них нет, вот и пытаются всеми силами впарить России эту сказочку о дружбе народов, интеграции, экономии средств, разбавляя её изюмом о совместном производстве элементов и пусках на российской РН с "Восточного".

У Европы есть все технические возможности самостоятельно сделать корабль. Нет только воли и финансирования. Поэтому они пытаются повторить ход США - "с Россией дешевле". А там достаточно только втянуться.

SpaceRace> Да и через своих финансистов совместный проект (с меньшими затратами и авторитетными партнерами) им пробить легче.

Может быть, хотя малые и восточные страны - это трудноразрешимаЯ проблема.

SpaceRace> Но это палка о двух концах. Такой корабль на две части не поделишь, а совместная ответственность за одну железку - это неразбериха и вечные разборки. Да и о сколько-нибудь внятной политике ведущей роли в пилотируемых полетах придется забыть...

Уже забыли. Есть же МКС. Все очевидно, по-моему.

SpaceRace> Новый ПКК должен полностью делаться в одном месте, и ЕКА будет настаивать на Тулузе (где и ATV), куда попросит доставить российскую капсулу. В крайнем случае предложит нам половину кораблей делать у себя.

Не предложит. Это невозможно. Это означало бы передачу технологий России.

SpaceRace> Этот ПКК сделает ненужными и "Союзы", поскольку рассчитан на те же задачи, а России два (точнее, полтора) корабля с одной и той же задачей не нужны.

России нужен свой корабль. ПК - это только политика. Вообще, для РКК опасно ввязываться в такой совместный проект. Вариант с МКС и так оптимален.

SpaceRace> И коммерсантов уже не покатаешь, или вместе решай и делись всем...

Это и так мало кого волнует. У "туризма" нет никакого будущего.

SpaceRace> Тем более, что Европе нужен именно капсульный корабль. Хотя несущий корпус (с крыльями или без) для России предпочтительнее (обсуждалось уже).

Это достаточно спорно. Поскольку неизвестны затраты на ПСС.

SpaceRace> Так какой смысл ввязываться в этот проект, да ещё и за свои деньги ?

Для РКК? Или для Роскосмоса?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #14.07.2008 18:04
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

О! Ратте, приветствую? Где пропадали? Сессия? ;-)
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #14.07.2008 18:10  @Дмитрий В.#14.07.2008 18:04
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Д.В.> О! Ратте, приветствую? Где пропадали? Сессия? ;-)
Верховного Совета? Я Bell'у уже объяснял ситуацию.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный
★☆
Рад снова читать Ваши посты. :)
Были и мы когда-то рысаками!  
UA SpaceRace #15.07.2008 04:35  @ratte07#14.07.2008 17:46
+
-
edit
 

SpaceRace

новичок
SpaceRace>> Этот ПКК сделает ненужными и "Союзы", поскольку рассчитан на те же задачи, а России два (точнее, полтора) корабля с одной и той же задачей не нужны.
ratte07> России нужен свой корабль. ПК - это только политика. Вообще, для РКК опасно ввязываться в такой совместный проект. Вариант с МКС и так оптимален.
SpaceRace>> И коммерсантов уже не покатаешь, или вместе решай и делись всем...
ratte07> Это и так мало кого волнует. У "туризма" нет никакого будущего.
Гм, а почему это у космотуризма нет будущего? :-/
SpaceRace>> Тем более, что Европе нужен именно капсульный корабль. Хотя несущий корпус (с крыльями или без) для России предпочтительнее (обсуждалось уже).
ratte07> Это достаточно спорно. Поскольку неизвестны затраты на ПСС.
SpaceRace>> Так какой смысл ввязываться в этот проект, да ещё и за свои деньги ?
ratte07> Для РКК? Или для Роскосмоса?
Для Роскосмоса, естественно. РККЭ не станет делать центральную часть европейского КК за свои деньги.
"Надо же как-то выбираться с этой планеты!" (с) друг-4курсник  
RU ratte07 #17.07.2008 13:52  @SpaceRace#15.07.2008 04:35
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

SpaceRace> Гм, а почему это у космотуризма нет будущего? :-/

Пока в космос летают на ракетах - нет.

Что такое туризм? Это форма отдыха. Если хотите - развлечение.

Что общего у полетов на МКС с туризмом? Ничего. Это форма PR. Большинство коммерческих космонавтов летали по межправительственным соглашениям. Если не брать Францию и ЕКА, то правило один полет на одну страну вполне действует. Больше заказчикам просто не нужно. Многие эти страны спутников то не делают даже по 10 кг, а уж тем более им не по карману пилотируемые полеты на регулярной основе. Да, есть отдельные частные заказчики, которые летали в космос. Можно ли их назвать туристами? Я думаю, что нельзя ни одного (Симони, м.б., и то я сомневаюсь). Главная цель их полетов - известность. Это как облететь вокруг земли на воздушном шаре, одному совершить кругосветку на яхте и т.д. Вроде похоже на туризм, да только это не туризм. Известность свою они потом разменивают на деньги, и цель в том, чтобы получить больше, чем потратил. Тут то и кроется главная проблема "туризма".

Чем больше таких полетов - тем меньше они создают общественный резонанс. Повторяется история с обычными космонавтами. Первых 10 все знали, все за ними следили. А дальше? И это в СССР с его пропагандистским аппаратом. И даже для того, чтобы этих 10-х знали, приходилось каждый полет делать рекордным хоть в чем-нибудь. Когда пошла рутина - интерес у большинства пропал. Практически, это уже произошло в отношении "туристов".

Остается очень маленькая группа очень (очень-очень) богатых людей, которые могут себе позволить потратить деньги, и что самое главное, время (?!) на подготовку и полет. А без подготовки на ракетах летать не получится. Потому что даже если нормальная перегрузка будет 2 (а это новая РН и корабль - оба неэффективные в техническом смысле), то аварийная все равно будет 10-20. И именно эта аварийная перегрузка будет определять требования по здоровью и подготовке. Как Вы думаете, много таких людей?

Дальше больше. А нужны эти туристы Роскосмосу (РКК и т.д.) сейчас? Первый коммерческий полет Акиямы принес больше всего денег. Дальше было только хуже. В 90-е может это и было нужно на условиях, которые могли предложить заказчики. Сейчас нет. Госзаказ всегда предпочтителен - а сейчас он есть. Проблема уже в освоении средств.

Поэтому:

1. У космического "туризма" нет никаких перспектив - это могут быть только единичные полеты, спрогнозировать которые затруднительно, и тем более нет смысла учитывать в требования к "туризму" в ТЗ на корабль, расходы на которые никогда не окупятся.

2. Коммерческие полеты возможны, это вопрос государственной политики, но тут нет проблем отобрать здоровых кандидатов.

Обосновывать необходимость нового корабля "туризмом" и под "туризм" подгонять требования к кораблю - заниматься обманом государства.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

ratte07> Поэтому:
ratte07> 1. У космического "туризма" нет никаких перспектив - это могут быть только единичные полеты, спрогнозировать которые затруднительно, и тем более нет смысла учитывать в требования к "туризму" в ТЗ на корабль, расходы на которые никогда не окупятся.
На сегодня при всем откровенном кидалове "Роскосмоса" и препонах янки - очередь коммерческих туристов свыше 20 человек.
ratte07> 2. Коммерческие полеты возможны, это вопрос государственной политики, но тут нет проблем отобрать здоровых кандидатов.
Государство здесь только одним боком - контролирующая и откровенно говоря - мешаюшая инстанция.
А коммерческие туристы - это просто обеспеченные люди, и со здоровьем у них - по разному.
ratte07> Обосновывать необходимость нового корабля "туризмом" и под "туризм" подгонять требования к кораблю - заниматься обманом государства.
Нахрен тут не нужно государство. :)
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Поэтому:
ratte07>> 1. У космического "туризма" нет никаких перспектив - это могут быть только единичные полеты, спрогнозировать которые затруднительно, и тем более нет смысла учитывать в требования к "туризму" в ТЗ на корабль, расходы на которые никогда не окупятся.
Полл> На сегодня при всем откровенном кидалове "Роскосмоса" и препонах янки - очередь коммерческих туристов свыше 20 человек.

По чьим данным? Конторы, которая это все организует?

ratte07>> 2. Коммерческие полеты возможны, это вопрос государственной политики, но тут нет проблем отобрать здоровых кандидатов.
Полл> Государство здесь только одним боком - контролирующая и откровенно говоря - мешаюшая инстанция.
Полл> А коммерческие туристы - это просто обеспеченные люди, и со здоровьем у них - по разному.

Коммерческие космонавты - это аргентинские и нигерийские летчики. И среди летчиков можно найти хоть одного здорового моложе 70 лет.

ratte07>> Обосновывать необходимость нового корабля "туризмом" и под "туризм" подгонять требования к кораблю - заниматься обманом государства.
Полл> Нахрен тут не нужно государство. :)

Если Вы хотите пускать туристов не за государственный счет, то цена билета возрастет на порядок.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

ratte07> По чьим данным? Конторы, которая это все организует?
А чьи еще могут быть? Впрочем, насчет "свыше 20" я толи загнул, толи в приводимой ныне статье на сегодня устаревшие данные:

Труд: СКОЛЬКО КОСМИЧЕСКИХ ТУРИСТОВ СТОЯТ В ОЧЕРЕДИ?

Ближайшие несколько лет станут поворотными в деле космических полетов. На Луну слетать сможет не только барон Мюнхгаузен, но и любой простой смертный, обладающий состоянием в сто миллионов долларов. Именно в такую цифру основатели компании Space Adventure

// www.trud.ru
 


ratte07> ratte07>> 2. Коммерческие полеты возможны, это вопрос государственной политики, но тут нет проблем отобрать здоровых кандидатов.

ratte07> Коммерческие космонавты - это аргентинские и нигерийские летчики. И среди летчиков можно найти хоть одного здорового моложе 70 лет.
- Совсем недавно пятый космический турист Чарльз Симони благополучно вернулся на Землю, - сообщили "Труду" в российском представительстве компании Space Adventures. - Спускаемый аппарат с Симони и экипажем приземлился в Казахстане 21 апреля. Состояние туриста удовлетворительное. Вообще из желающих побывать в космосе уже выстроилась очередь из 12 человек. И это при том, что полет стоит 25 миллионов долларов! Все пятеро уже состоявшихся космических туристов - американцы, но сейчас в очереди есть и представители других стран.

ratte07> Если Вы хотите пускать туристов не за государственный счет, то цена билета возрастет на порядок.
За 250 млн долларов? Вы уверены? %)
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Если Вы хотите пускать туристов не за государственный счет, то цена билета возрастет на порядок.
Полл> За 250 млн долларов? Вы уверены? %)

Сейчас. Корабль с запуском больше 100 Млн. Даже если два туриста в корабле (а это очень тяжело) то только тут себестоимость больше 50 млн. Плюс подготовка с АРЕНДОЙ всей инфраструктуры. Страховка. Опять-таки услуги ПСС, НИПов и т.д. И это без МКС. По ней тоже нужно заплатить. И это, если РКК разрешат делать корабли налево. Себестоимость билета получается 70-140 млн., цена должна быть выше.

Новый корабль и РН - миллиарды долларов (если не десятки). Чтобы их вернуть, да, около 200 млн. за койкоместо.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

ratte07> Сейчас. Корабль с запуском больше 100 Млн. Даже если два туриста в корабле (а это очень тяжело) то только тут себестоимость больше 50 млн. Плюс подготовка с АРЕНДОЙ всей инфраструктуры. Страховка. Опять-таки услуги ПСС, НИПов и т.д. И это без МКС. По ней тоже нужно заплатить. И это, если РКК разрешат делать корабли налево. Себестоимость билета получается 70-140 млн., цена должна быть выше.
Ключевое место - "если РКК разрешат делать корабли налево". А не пошли бы все "разрешающие" в 3,14зду со своими "разрешениями" и откатами за них - паразиты ох...шие.
ratte07> Новый корабль и РН - миллиарды долларов (если не десятки). Чтобы их вернуть, да, около 200 млн. за койкоместо.
Сейчас - запуск "Союза" со всем наземным циклом 25 млн долларов, если кто не понял.
Ссылочку на стоимость "Союза" с запуском в 100 млн - плиз?
Два туриста из трех мест в корабле - в чем сложность, не понял?
Подготовка с арендой всей инфраструктуры - уже есть и входит в стоимость запуска.
Аренда МКС - это отдельная песня, ее не надо петь. ;)
Новый корабль и РН будут нужны после того, как рынок "космического туризма" из "экстремально-опасного рынка неопределимых рисков" перерастет в нормальный расширяющийся, пусть и с высокими рисками рынок.
До того времени хватит для полетов и нынешних РН и КК.
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Полл> Ключевое место - "если РКК разрешат делать корабли налево". А не пошли бы все "разрешающие" в 3,14зду со своими "разрешениями" и откатами за них - паразиты ох...шие.

А кому принадлежит корабль Союз ТМА и РН Союз ФГ, созданные уже в новой России на гос. средства?

Полл> Сейчас - запуск "Союза" со всем наземным циклом 25 млн долларов, если кто не понял.

Сейчас стоимость билета на одно место в Союзе 25 млн. При том, что будут эти 25 млн., или нет, корабль все равно будет изготовлен и полетит. Это не себестоимость корабля и его запуска.

Полл> Ссылочку на стоимость "Союза" с запуском в 100 млн - плиз?

Корабли Союз ТМА изготовляются для США по цене более 60 млн. Коммерческий пуск РН Союз около 40 млн.

Полл> Два туриста из трех мест в корабле - в чем сложность, не понял?

Союз - не одноместный корабль. Там командир и бортинженер. Когда для Бурана нужен был корабль-спасатель, подготовили всего нескольких пилотов из числа наиболее опытных космонавтов для управления им в одиночку. Т.е., если полет полностью автоматический и ничего не произойдет - то можно и трех туристов сажать. А если учитывать возможность нештатных ситуаций - то только одного. Двух - уже риск.

Полл> Подготовка с арендой всей инфраструктуры - уже есть и входит в стоимость запуска.

Билета.

Полл> Аренда МКС - это отдельная песня, ее не надо петь. ;)

Не понял. Вы предлагаете автономные полеты Союза?

Полл> Новый корабль и РН будут нужны после того, как рынок "космического туризма" из "экстремально-опасного рынка неопределимых рисков" перерастет в нормальный расширяющийся, пусть и с высокими рисками рынок.

Т.е. никогда.

Полл> До того времени хватит для полетов и нынешних РН и КК.

По-моему, Перминов ясно сказал, что уже не хватает. Есть более важные задачи и более важные заказчики.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Dem_anywhere #17.07.2008 15:43
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

ratte07> Потому что даже если нормальная перегрузка будет 2 (а это новая РН и корабль - оба неэффективные в техническом смысле), то аварийная все равно будет 10-20. И именно эта аварийная перегрузка будет определять требования по здоровью и подготовке. Как Вы думаете, много таких людей?

аварийная - для какой ситуации? Баллистический спуск можно исключить как факт. остаётся срабатывание САС на старте, а его можно сделать в пределах допустимого. напомню, перегрузка при "нормальной" аварии автомобиля достигает 40-80 же. Но никто тренировками не заморачивается.
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Dem_anywhere>аварийная - для какой ситуации?
Авария РН на активном участке. Например, в конце.

Dem_anywhere>Баллистический спуск можно исключить как факт.
Если исключать баллистический спуск при посадке, то это означает снижать безопасность до уровня шаттла.

Dem_anywhere>остаётся срабатывание САС на старте, а его можно сделать в пределах допустимого.
Как? Давая кораблю запас топлива на довыведение? С какого момента?

Dem_anywhere>напомню, перегрузка при "нормальной" аварии автомобиля достигает 40-80 же. Но никто тренировками не заморачивается.
Для автомобилей никто не ставит требований по 100% выживанию в авариях. И 80 - это ударная перегрузка. А у КК 20 - продолжительная.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Dem_anywhere #17.07.2008 22:29  @ratte07#17.07.2008 15:53
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

ratte07> Если исключать баллистический спуск при посадке, то это означает снижать безопасность до уровня шаттла.

От дырки в теплозащите никакой баллистический спуск не спасёт....

ratte07> Для автомобилей никто не ставит требований по 100% выживанию в авариях. И 80 - это ударная перегрузка. А у КК 20 - продолжительная.

А на какую дистанцию требуется отвести, правильна ли оценка или с перестраховкой? Может 20 надо только немножко, а потом можно меньше?
Вон, не так давно Зенит рванул - находящаяся над местом взрыва платформа пострадала мало...
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

ratte07> А кому принадлежит корабль Союз ТМА и РН Союз ФГ, созданные уже в новой России на гос. средства?
Естественно - корпорации, создавшей их. Если покажите контракт на создание этих кораблей между государством и этой корпорацией, где прописано, что права на строительство КК "Союз ТМА" и "Союз ФГ" принадлежат государству - я с вами соглашусь.
ratte07> Корабли Союз ТМА изготовляются для США по цене более 60 млн. Коммерческий пуск РН Союз около 40 млн.

Lenta.ru: Прогресс: Роскосмос раскрыл стоимость эвакуации с МКС

Эвакуация космонавтов с МКС на российском корабле Союз, если в ней возникнет необходимость, будет стоить 1 миллиард 200 миллионов рублей. Как сообщили в Роскосмосе, ранее на переговорах с NASA уже было отмечено, что стоимость спасения одного члена экипажа с МКС - 400 миллионов рублей.

// www.lenta.ru
 


В 2005 г - запрошено с США (это еще даже не цена продажи!!) 1200 млн рублей за "Союз-ТМА". Курс доллара на 31.12.2005 - 28,7825. То есть запрошена цена в 42 млн долларов.
Ссылочку на цену для США свыше 60 млн долларов, плиз?

Европа 'запустит ракетой' в Россию и США

Существенное снижение европейцами стоимости выведения полезной нагрузки на орбиту может привести к переделу мирового рынка космических услуг

// emigration.russie.ru
 


В результате, по словам г-на Медведева, пришлось снизить стоимость запуска с 70 млн долл. почти до себестоимости – около 25 млн долл.
Это - про "Протон".
Что за "СОюз-У" просят 40 млн за запуск - в курсе. Кто-то хочет очень хорошо жить, ИМХО. И я его прекрасно понимаю! :)
ratte07> Союз - не одноместный корабль. Там командир и бортинженер. Когда для Бурана нужен был корабль-спасатель, подготовили всего нескольких пилотов из числа наиболее опытных космонавтов для управления им в одиночку. Т.е., если полет полностью автоматический и ничего не произойдет - то можно и трех туристов сажать. А если учитывать возможность нештатных ситуаций - то только одного. Двух - уже риск.
Простите, для меня то, что вы говорите - звучит нереально. Какие нештатные ситуации могут быть преодолены за счет наличия двух профессиональных космонавтов на борту "Союз-ТМА"?

ratte07> Билета.
Запуска.
Полл>> Аренда МКС - это отдельная песня, ее не надо петь. ;)
ratte07> Не понял. Вы предлагаете автономные полеты Союза?
МКС на сегодня нужна по сути только для туристов.
Полл>> Новый корабль и РН будут нужны после того, как рынок "космического туризма" из "экстремально-опасного рынка неопределимых рисков" перерастет в нормальный расширяющийся, пусть и с высокими рисками рынок.
ratte07> Т.е. никогда.
Т.е. лет через пять-десять.
Полл>> До того времени хватит для полетов и нынешних РН и КК.
ratte07> По-моему, Перминов ясно сказал, что уже не хватает. Есть более важные задачи и более важные заказчики.
Так где деньги, Зин? От "более важных заказчиков" за "более важные задачи"? %)
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Если исключать баллистический спуск при посадке, то это означает снижать безопасность до уровня шаттла.
Dem_anywhere> От дырки в теплозащите никакой баллистический спуск не спасёт....

Бывает такая теплозащита, в которой дырки не образуются. Если Вы не потратили массу на крылья, то можно даже неприкрытый ТЗП люк сделать с таким запасом, что он некоторое время выдержит нагрев.

ratte07>> Для автомобилей никто не ставит требований по 100% выживанию в авариях. И 80 - это ударная перегрузка. А у КК 20 - продолжительная.
Dem_anywhere> А на какую дистанцию требуется отвести, правильна ли оценка или с перестраховкой? Может 20 надо только немножко, а потом можно меньше?
Dem_anywhere> Вон, не так давно Зенит рванул - находящаяся над местом взрыва платформа пострадала мало...

Я не имею в виду перегрузку при работе САС. Я имею в виду перегрузку при отказе верхней ступени РН, когда КА войдет в атмосферу по очень крутой траектории, как Союз-18-1. Для крылатого аппарата тут спасение только в огромном запасе характеристической скорости, чтобы или дотянуть до орбиты, или хотя бы уменьшить нагрузки при входе. Или нужна отделяемая кабина. Все это дополнительная масса. Очень много массы.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> А кому принадлежит корабль Союз ТМА и РН Союз ФГ, созданные уже в новой России на гос. средства?
Полл> Естественно - корпорации, создавшей их. Если покажите контракт на создание этих кораблей между государством и этой корпорацией, где прописано, что права на строительство КК "Союз ТМА" и "Союз ФГ" принадлежат государству - я с вами соглашусь.

Даже если привлекались внебюджетные средства, то все равно без согласия Роскосмоса РКК не может делать корабли.

ratte07>> Корабли Союз ТМА изготовляются для США по цене более 60 млн. Коммерческий пуск РН Союз около 40 млн.
Полл> Lenta.ru: Прогресс: Роскосмос раскрыл стоимость эвакуации с МКС
Полл> В 2005 г - запрошено с США (это еще даже не цена продажи!!) 1200 млн рублей за "Союз-ТМА". Курс доллара на 31.12.2005 - 28,7825. То есть запрошена цена в 42 млн долларов.
Полл> Ссылочку на цену для США свыше 60 млн долларов, плиз?
Полл> Европа 'запустит ракетой' в Россию и США
Полл> В результате, по словам г-на Медведева, пришлось снизить стоимость запуска с 70 млн долл. почти до себестоимости – около 25 млн долл.
Полл> Это - про "Протон".
Полл> Что за "СОюз-У" просят 40 млн за запуск - в курсе. Кто-то хочет очень хорошо жить, ИМХО. И я его прекрасно понимаю! :)

Хорошо. 40+42=82. И как тут 25 или даже 50 млн. принесут прибыль?

ratte07>> Союз - не одноместный корабль. Там командир и бортинженер. Когда для Бурана нужен был корабль-спасатель, подготовили всего нескольких пилотов из числа наиболее опытных космонавтов для управления им в одиночку. Т.е., если полет полностью автоматический и ничего не произойдет - то можно и трех туристов сажать. А если учитывать возможность нештатных ситуаций - то только одного. Двух - уже риск.
Полл> Простите, для меня то, что вы говорите - звучит нереально. Какие нештатные ситуации могут быть преодолены за счет наличия двух профессиональных космонавтов на борту "Союз-ТМА"?

Ручное управление существующим кораблем требует двух подготовленных человек.

ratte07>> Билета.
Полл> Запуска.

40+42=82. Согласно Вашим данным.

Полл> Полл>> Аренда МКС - это отдельная песня, ее не надо петь. ;)
ratte07>> Не понял. Вы предлагаете автономные полеты Союза?
Полл> МКС на сегодня нужна по сути только для туристов.

Нет. МКС нужна участникам программы для получения гос. финансирования.

Полл> Полл>> Новый корабль и РН будут нужны после того, как рынок "космического туризма" из "экстремально-опасного рынка неопределимых рисков" перерастет в нормальный расширяющийся, пусть и с высокими рисками рынок.
ratte07>> Т.е. никогда.
Полл> Т.е. лет через пять-десять.

Через 5-10 лет не будет ракет? Изобретут телепортацию, или еще что-нибудь?

Полл> Полл>> До того времени хватит для полетов и нынешних РН и КК.
ratte07>> По-моему, Перминов ясно сказал, что уже не хватает. Есть более важные задачи и более важные заказчики.
Полл> Так где деньги, Зин? От "более важных заказчиков" за "более важные задачи"? %)

Свое государство. И НАСА.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

ratte07> Даже если привлекались внебюджетные средства, то все равно без согласия Роскосмоса РКК не может делать корабли.
Вот и я о том же. :(
ratte07> Хорошо. 40+42=82. И как тут 25 или даже 50 млн. принесут прибыль?
За запуск "ПротонаМ" сперва запросили 70 млн. После пришлось сбросить до 25 млн.
Вот так вот.
ratte07> Ручное управление существующим кораблем требует двух подготовленных человек.
Срочно возвращаемся к "Восходам" с их более совершенной системой управления, с которой справлялся один человек.
ratte07> ratte07>> Билета.
Полл>> Запуска.
ratte07> 40+42=82. Согласно Вашим данным.
И 100-150% прибыли.
Полл>> МКС на сегодня нужна по сути только для туристов.
ratte07> Нет. МКС нужна участникам программы для получения гос. финансирования.
На сегодня гос.финансирование участникам рынка космического туризма нафиг не нужно. Пусть бы только государство не мешало.
ratte07> ratte07>> Т.е. никогда.
Полл>> Т.е. лет через пять-десять.
ratte07> Через 5-10 лет не будет ракет? Изобретут телепортацию, или еще что-нибудь?
Через 5-10 лет может возникнуть рынок космического туризма. На современных ракетах и КК.
Полл>> Так где деньги, Зин? От "более важных заказчиков" за "более важные задачи"? %)
ratte07> Свое государство. И НАСА.
Что - свое государство? И при чем здесь НАСА?
Деньги где?
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>> Даже если привлекались внебюджетные средства, то все равно без согласия Роскосмоса РКК не может делать корабли.
Полл> Вот и я о том же. :(

Это не так плохо.Хотя бы с точки зрения обеспечения безопасности. Так уж сложилось, что гибель космонавтов считается во всем мире политически неприемлемой. И то,что на российском корабле погибнут коммерческие космонавты, а не обычные, наши враги все равно смогут использовать против нас.

ratte07>> Хорошо. 40+42=82. И как тут 25 или даже 50 млн. принесут прибыль?
Полл> За запуск "ПротонаМ" сперва запросили 70 млн. После пришлось сбросить до 25 млн.
Полл> Вот так вот.

Не совсем так. 23 млн. - озвученная в свое время еще Коптевым себестоимость Протона-К. Протон-М тогда же стоил уже 40 млн. С тех пор прошло уже очень много времени. Для холдинга приемлемая цена за Протон-М сейчас больше 100 млн.Пускают за 70? Значит оставшиеся доплачивает государство.

ratte07>> Ручное управление существующим кораблем требует двух подготовленных человек.
Полл> Срочно возвращаемся к "Восходам" с их более совершенной системой управления, с которой справлялся один человек.
ratte07>> ratte07>> Билета.
Полл> Полл>> Запуска.
ratte07>> 40+42=82. Согласно Вашим данным.
Полл> И 100-150% прибыли.

У Вас претензии к тому, как у нас считают себестоимость?

Полл>>> МКС на сегодня нужна по сути только для туристов.
ratte07>> Нет. МКС нужна участникам программы для получения гос. финансирования.
Полл> На сегодня гос.финансирование участникам рынка космического туризма нафиг не нужно. Пусть бы только государство не мешало.
ratte07>> ratte07>> Т.е. никогда.
Полл> Полл>> Т.е. лет через пять-десять.
ratte07>> Через 5-10 лет не будет ракет? Изобретут телепортацию, или еще что-нибудь?
Полл> Через 5-10 лет может возникнуть рынок космического туризма. На современных ракетах и КК.
Полл>>> Так где деньги, Зин? От "более важных заказчиков" за "более важные задачи"? %)
ratte07>> Свое государство. И НАСА.
Полл> Что - свое государство? И при чем здесь НАСА?
Полл> Деньги где?

Да уже полно денег. При Перминове финансирование растет такими темпами, что осваивать не успевают. За последние 5 лет з/п на предприятиях выросла в 8-10 раз.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Dem_anywhere #18.07.2008 23:12  @ratte07#18.07.2008 12:03
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

ratte07> Бывает такая теплозащита, в которой дырки не образуются. Если Вы не потратили массу на крылья, то можно даже неприкрытый ТЗП люк сделать с таким запасом, что он некоторое время выдержит нагрев.
если хорошенько стукнуть - дырка получится в чём угодно...

ratte07> Я не имею в виду перегрузку при работе САС. Я имею в виду перегрузку при отказе верхней ступени РН, когда КА войдет в атмосферу по очень крутой траектории, как Союз-18-1. Для крылатого аппарата тут спасение только в огромном запасе характеристической скорости, чтобы или дотянуть до орбиты, или хотя бы уменьшить нагрузки при входе. Или нужна отделяемая кабина. Все это дополнительная масса. Очень много массы.

А он обязательно должен входить по очень крутой траектории? У Рутана аппарат со 100км вообще вертикально вниз падает - и никаких сверхперегрузок.
ИМХО, у нас проектировщики просто не заморачивались мягкой посадкой в аварийной ситуации (впрочем я их понимаю)

а так - кто мешал тому же Союзу-18-1 сначала соптимизировать полёт движком корабля, а потом спуститься по "мягкой" траектории?
 
Это сообщение редактировалось 18.07.2008 в 23:23
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru