"Duke of York" vs "Scharnhorst"

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

john5r>> потому что "Бисмарк" сразу не родить
israel> Бисмарк сам косяк - мамонт из ПМВ, Дерфлингер-переросток.
Почему???
Может Вы еще скажете,что это "насмерть модернизированный" "Байерн"??
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
UA x-Merlin #22.05.2008 14:01  @cbvtbpzknf#22.05.2008 00:11
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

cbvtbpzknf>Чем сильнее поверженный враг, тем больше СЛАВА ПОБЕДИТЕЛЯ!

- скинов считать ещё не устали???
 
UA Pr.Eugen #22.05.2008 15:52  @x-Merlin#22.05.2008 14:01
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

cbvtbpzknf>>Чем сильнее поверженный враг, тем больше СЛАВА ПОБЕДИТЕЛЯ!
x-Merlin> - скинов считать ещё не устали???
НЕ скинов...Скальпов...
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
может тогда уж уши?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Pr.Eugen> Почему???
Потому что это просто увеличенный Дерфлингер и есть. Одна только схема бронирования чего стоит. Да два калибора СК. Застоялись немцы, решили не рисковать - и получился корабль в целом сильный, но только благодаря большому водоизмещению, которое нецелесообразно использовалось на устаревшие схемы.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

Pr.Eugen>> Почему???
israel> Потому что это просто увеличенный Дерфлингер и есть. Одна только схема бронирования чего стоит. Да два калибора СК. Застоялись немцы, решили не рисковать - и получился корабль в целом сильный, но только благодаря большому водоизмещению, которое нецелесообразно использовалось на устаревшие схемы.
Чем Вам не нравиться схема бронирования?
Для условий боев в Северном море м ЛК типа "Ришелье" как раз то что нужно.
По поводу двух калибров.Театр подразумевал высокую вероятность комбинированных атак с моря и с воздуха.Как пример-"Церберус".
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
+
-
edit
 

x-Merlin

опытный

john5r> может тогда уж уши?

- от мёртвого кригсмарине...
 

Aoba

новичок

Да... острая дискуссия. Если вопрос "имел ли шансы Шархорст против Дюка" стоит в том, чтобы потопить или хотя бы вывести из строя противника, то, думается, ответ однозначный - не имел. Полярная ночь на стороне англичан с радарами. Точность стрельбы англичан была очень высокой. 721-кг. снаряды Дюка - разрушительнее. Шарнхорст с его хорошей системой огневого контроля в этих условиях оказался бессильным. Вполтора раза более высокая скорострельность немецкого линейного крейсера также не помогла из-за низкой точности стрельбы. Условия артиллерийского боя, уже ставшего анахронизмом, за три года серьезно изменились и не в пользу немцев. Можно предположить, что если бы бой состоялся в декабре 1940 года (пусть вместо Дюка будет головной Кинг), у Шарнхорста были шансы нанести некоторые увечья противнику и скрыться. Однако не для кого не секрет, что бой с противником, настолько превосходящим в боевой мощи, пусть и менее скорострельным - это игра в русскую рулетку. У немецкого корабля, хорошо бронированного, было единственное слабое место, попадание в которое могло ограничить скорость (а в данном случае скорость решала быть или не быть Шарнхорсту) и Дюк добился этого попадания, дав перед этим порядочное количество залпов.
Единственным шансом Шарнхорста было бы попадание в картонную боевую рубку Дюка: там мог находиться Фрезер и наверняка находился капитан. Что бы смогли сделать англичане без адмирала и капитана - вопрос, хоть и фантастический... Думается, все равно не упустили бы возможность доконать Шарнхорста...
Но если бы вместо 283-мм хлопушек стояли 380-мм орудия, которые, между прочим, отличались феноменальной для такого калибра скорострельностью (в среднем 2,5 выстрела в минуту), изменился бы исход? Здесь полезно обратиться к опыту систершипа Дюка - Принц оф Уэлса. Попадания с Бисмарка потрепали его, но ничего серьезного не случилось. Я точно не могу сказать, куда должен был бы попасть 800 кг немецкий снаряд, чтобы сотворить на кингах что-то страшное. Было бы интересно узнать у участников дискуссии, если такие данные есть.
Одним словом, Шарнхорст не имел бы шансов ни с 283-мм, ни с 380-мм.
 

Aoba

новичок

Но шансы уйти, если бы не судьбоносное попадание с Дюка, у него были.
 
RU Barbarossa #15.07.2008 15:27
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Нужно было ставить ракеты.
 

Pr.Eugen

втянувшийся

Aoba> Но шансы уйти, если бы не судьбоносное попадание с Дюка, у него были.
Он бы и ушёл...Фрезер уже готовил исполнительные на поворот к конвою.Но с дальномеров доложили о падении скорости "Шарнхорста" и сокращении дистанции.

Кстати,по скорострельности 15" Вы слегка загнули.Это техническая скорострельность,без учета времени на наведение.
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  

Aoba

новичок

Pr.Eugen> Кстати,по скорострельности 15" Вы слегка загнули.Это техническая скорострельность,без учета времени на наведение.
Это верно, но пропорционально разница в скорострельности сохранялась. у кингов техническая была 2 выстрела, а практическая, стало быть, падала до 1,7-1,8, если не ниже.
 

Aoba

новичок

Во многом, поэтому Бисмарк считался очень опасным кораблем
 
Это сообщение редактировалось 15.07.2008 в 18:23

Pr.Eugen

втянувшийся

Pr.Eugen>> Кстати,по скорострельности 15" Вы слегка загнули.Это техническая скорострельность,без учета времени на наведение.
Aoba> Это верно, но пропорционально разница в скорострельности сохранялась. у кингов техническая была 2 выстрела, а практическая, стало быть, падала до 1,7-1,8, если не ниже.
В лучшем случае 1,5 выстрела в минуту.
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  

Pr.Eugen

втянувшийся

Aoba> Во многом, поэтому Бисмарк считался очень опасным кораблем
Только лишь из-за артиллерии ГК????

На Цусиме есть,кстати,два топика по "Остфронту".Если интересно.


Форум "ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1939-1945 гг."
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  

Aoba

новичок

Pr.Eugen> Только лишь из-за артиллерии ГК????

Разумеется, не только. Немаловажно огромное в сравнении с другими "вашингтонцами" водоизмещение означало большой запас плавучести, еще у Бисмарка была отличная система огневого контроля. Вот и считайте: скорострельные орудия, хорошая точность стрельбы и "непотопляемость" от снарядов, а также лучшая в сравнении с кингами мореходность и скорость..
 
BG Georgi Grigorov #16.07.2008 21:59  @Aoba#16.07.2008 15:47
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

новичок
Aoba> а также лучшая в сравнении с кингами мореходность и скорость..

What? Bismarck was fast? Bismarck was good seekeeper? You must be joking.
First the speed that Bismarck show on the trails was achieved whit enormous overload of the machines (usual German practice). KG5 was tested whit normal power, but during the battle PoW manage to achieve 128-134 000 hp. This mean speed of 29,5-30 knots. Fast a?
About seekeeping, the freeboard of Bismarck was 4,80m at 49 406 т and 4,62 м at 50 405 т. In the same time PoW have 5,93 м at 43 786 т, which is the maximum displacement of this ship when she go East.
In addition the very height meta centric height of all German Battleships make them quite a bad gun platform. For examples in all German vs. British battleships battles British have better hit ratio.
P.S. sorry for the English but my writing Russian is extremely bad.
 

Pr.Eugen

втянувшийся

Pr.Eugen>> Только лишь из-за артиллерии ГК????
Aoba> Разумеется, не только. Немаловажно огромное в сравнении с другими "вашингтонцами" водоизмещение означало большой запас плавучести, еще у Бисмарка была отличная система огневого контроля. Вот и считайте: скорострельные орудия, хорошая точность стрельбы и "непотопляемость" от снарядов, а также лучшая в сравнении с кингами мореходность и скорость..
"Непотопляемость" "Бисмарка" в бою 27 мая 41-го вызвана специфическими условиями огневого контакта:фактически британцы доказали действенность бронирования ЛК типа "Бисмарк" в условиях боя на малых и средних дистанциях в условиях плохой видимости.

Мореходность проекта как такового-не фонтан.Это доказывает перестройка носовых оконечностей немецких ЛК.
Скоростные характеристики нивелировались посредственной ЭУ
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
UA Pr.Eugen #16.07.2008 23:28  @Georgi Grigorov#16.07.2008 21:59
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

Aoba>> а также лучшая в сравнении с кингами мореходность и скорость..
G.G.> What? Bismarck was fast? Bismarck was good seekeeper? You must be joking.
G.G.> First the speed that Bismarck show on the trails was achieved whit enormous overload of the machines (usual German practice). KG5 was tested whit normal power, but during the battle PoW manage to achieve 128-134 000 hp. This mean speed of 29,5-30 knots. Fast a?
G.G.> About seekeeping, the freeboard of Bismarck was 4,80m at 49 406 т and 4,62 м at 50 405 т. In the same time PoW have 5,93 м at 43 786 т, which is the maximum displacement of this ship when she go East.
G.G.> In addition the very height meta centric height of all German Battleships make them quite a bad gun platform. For examples in all German vs. British battleships battles British have better hit ratio.
G.G.> P.S. sorry for the English but my writing Russian is extremely bad.

Григорий,если можно источник данных.
Как я понимаю речь идёт о бое в Датском проливе.Но даже по британским данным "Эскадра линейных крейсеров" шла 28-узловым ходом как раз потому,что "PoW" не мог идти быстрее.

По имеющимся в моем распоряжении данным скоростные характеристики были несколько иными.

"KDV" (1940) 41630t 111700hp 28,0 knots
"PoW" (1941) 42100t 111600hp 28,0 knots
"DoY" (1941) 42550t 111300hp 28,3 knots

Нормальная мощность ЭУ равнялась 100000hp,форсажная-110000 hp.

По скорости немецких ЛК.
Да,свою скорость в 31 узел он развил на 150170 л.с.Но следует учесть,что достигнутая средняя скорость на 8-часовых испытаниях составила 30,8 узла.То есть машины "Бисмарка" позволяли относительно спокойно(в рамках допущений по надёжности машины) ходить на форсаже.

По мореходности полностью с Вами согласен.

По поводу больной метацентрической высоты немецких ЛК.
Читал абсолютно противоположные комментарии:именно она обеспечивала устойчивость корабля как артиллерийской платформы,но обладало некоторым минусом-наблюдалась короткая резкая качка.
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
BG Georgi Grigorov #17.07.2008 01:16  @Pr.Eugen#16.07.2008 23:28
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

новичок
Pr.Eugen> Григорий,если можно источник данных.

Hi, the source of the info is “British, Soviet, French and Dutch Battleships of WWII” from Dulin and Garzke, check the appendix for scanned page.
And I calculate the possible speed using the Admiralty coefficient formula.
I use the same for all battleships from WW2, since they are interesting for me from technical point of view.
Regarding Bismarck’s speed the same formula show that in normal conditions (i.e. without overloading and max. displacement) she can achieve 28,85 (the info is for Tirpic since it’s too late here to make new calculations) which is not so much, and yes she do the speed for 8 hour ad what next? I remember that one of Germans battle cruisers (or Battleship) from WW! Do something similar and them spend the next 3 months to refit the turbines.
The centric height- probably it’s good, but not in height see where such ship will roll too fast so she will be unable to fire accurately.
Someone mention the protection, well It’s very hard to compare PoW whit Bismarck, especially taking in mind the difference in height of their armored belt, the difference in quality of the steel, and of course the thickness.
 
 
BG Georgi Grigorov #17.07.2008 01:33
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

новичок
BTW the speed limiter was Hood, she was able to give only 27 because of the nose different and worn out machinery.
BTW2 my name is Georgi, whit only one “I”
Back to ships, there is something very interesting in this battle, both battleships run for several days at full or very close to full power, which is remarkable, and IMHO impossible for rest of the battleships, this impress me because for me is very important from tactical point of view, the same is for Sharly and Gofry in their first Atlantic voyage, the have average speed of near 20 knots for time of two months, this include the time for battles and refueling, impressive. I must admit that I don’t like Germans ships (even more I have very bad opinion) but can’t close my eyes for their strong sides.
 
UA Pr.Eugen #17.07.2008 10:43  @Georgi Grigorov#17.07.2008 01:33
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

G.G.> BTW the speed limiter was Hood, she was able to give only 27 because of the nose different and worn out machinery.
G.G.> BTW2 my name is Georgi, whit only one “I”
G.G.> Back to ships, there is something very interesting in this battle, both battleships run for several days at full or very close to full power, which is remarkable, and IMHO impossible for rest of the battleships, this impress me because for me is very important from tactical point of view, the same is for Sharly and Gofry in their first Atlantic voyage, the have average speed of near 20 knots for time of two months, this include the time for battles and refueling, impressive. I must admit that I don’t like Germans ships (even more I have very bad opinion) but can’t close my eyes for their strong sides.

Григори,прошу прощения за ошибку в написании Вашего имени.8-))
Странно,скорость именно в 28 узлов упоминается в отчете кэптэна Лича.
Согласен с Вами,но не думаю что у кэптэна Лича в бою в Датском проливе было время мерять мощность ЭУ принца.;-))
Расчетные данные-вещь,конечно,хорошая...Но не всегда подтверждаемая практикой.

P.S.Правильно "Tirpitz"
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
BG Georgi Grigorov #17.07.2008 11:26
+
-
edit
 

Georgi Grigorov

новичок
Well my calculations for 29,5-30 are for displacement of 42 100t and 128-134K hp + “ideal” conditions,The idea was that knowing how much the machirery can be overloadet we can calculate the estimate speed at the trials if there was practice in Royal Navy to overload the machines durin them.
About the duty of the capten- you ar eright, but there is people responsible for the machines , and the measure the turning speed, presure and power output.
BTW thise ar ecalculatin based on real disgits, not designers fantasy.
Георги is the name.
 

Andru

аксакал

☠☠☠
"Ш" в любых вариантах, независимо от его вооружения был обречен:
1. Время выхода,маршрут движения, точки радиосеансов были известны просвещенным мореплавателям
2.Подавляющее превосходство в радарном оборудовании и х возможностях- способность вести эффективный артиллерийский бой только используя целеуказания артрадаров(это наверное наиболее существенно в тактическом плане)и повреждение новового(главного радара) на "Ш."
3.Полное(безумное)отсутствие взаимодействия меджу "Ш" и группой эсминцев.
4.И как мне думается куча косвенных факторов-слабая боевая подготовка(стояли стоя в фиорде,стрельбы ГК были только 1,5 раза), удручающая морально-психологическая обстановка, отсутствие навыков управления соединением крупных артиллерийских кораблей адмиралом Беем(всю жизнь на эсминцах).

Хотя,не смотря на итоги, очень импонирует желание немцев биться до конца,презрение к противнику и дисциплинированность.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Pr.Eugen #17.07.2008 14:48  @Georgi Grigorov#17.07.2008 11:26
+
-
edit
 

Pr.Eugen

втянувшийся

G.G.> Well my calculations for 29,5-30 are for displacement of 42 100t and 128-134K hp + “ideal” conditions,The idea was that knowing how much the machirery can be overloadet we can calculate the estimate speed at the trials if there was practice in Royal Navy to overload the machines durin them.
G.G.> About the duty of the capten- you ar eright, but there is people responsible for the machines , and the measure the turning speed, presure and power output.
G.G.> BTW thise ar ecalculatin based on real disgits, not designers fantasy.
G.G.> Георги is the name.

Георги,еще раз прошу прощения.
Если мне нее изменяет память практику нефорсирования машин британцы начали применять уже после WW2.
...it is inadvisable to drive men beyond a certain point... ABC, may 1941  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru