Перенос: О прогрессорах, "мире полдня" и Стругацких вообще

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
Полл, по части люденов не согласен - они не следствие "Жука", они были еще до жука.

Может я аццки ошибаюсь, но смысл "волны гасят ветер" для меня - никаких странников не было и нет, были людены. Вся странникофобская истерия тоже была из-за люденов. Потому что все думали что если есть такие воздействия - то это кто-то оттуда, а не кто-то из своих

или мне стоит перечитать?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

carlos

опытный
★☆
john5r> Полл, по части люденов не согласен - они не следствие "Жука", они были еще до жука.

Не. Людены - после Жука. Это ясно хотя бы по возрасту Каммерера в обеих книжках: в Жуке ему не более 50 (а скорее лет 45), а в ВГВ ему уже где-то 60. И белобрысый 12?-летний сын Глумовой вырос в сотрудника КОМКОНа-2...
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
ну, в "Волны гасят ветер" же есть хронология событий - начиная с обнаружения тоннельного города из янтарина, после которого впервые заговорили о странниках. То есть весь этот горький катаклизм начался еще тогда.

а уже организация института чудаков, изобретение названия "людены" - да, только третий том
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
В смысле и город, и закладка с подкидышами - все это дело рук люденов? Надо посмотреть. Кажется в книге указывается приблизительно время появления первых люденов. ИМХО все-таки Странники и людены - это две разные напасти.
 
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Вот, из беседу Горбовского, Комова и Логовенко:
"Открыть в человеческом организме третью импульсную систему могли бы и сотню лет назад, но инициировать ее оказалось возможным только в начале нашего века, а удержать людена на спирали психофизиологического развития, провести его от уровня к уровню до самого конца... то есть, в ваших понятиях, воспитать людена - это стало возможным совсем недавно..."
Это 99-й год по тамошнему летосчислению.
Действие "Жука" - 78-й год.
Саркофаг с подкидышами был обнаружен в 37-м.
 
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Из ВГВ: "Строго говоря, все это началось два века назад, когда в недрах Марса был вдруг обнаружен пустой тоннельный город из янтарина: тогда впервые было произнесено слово "Странники"."

Т.е. проявления деятельности Странников впервые обнаружились задолго до того, как была найдена возможность обращения в люденов.
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
да, сейчас тоже нашел и прочитал.

м-да. получается что странники у Стругацких и вовсе абстракция. и на люденов их списать не выйдет
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
EE Татарин #15.07.2008 16:12  @john5r#15.07.2008 16:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
john5r> да, сейчас тоже нашел и прочитал.
john5r> м-да. получается что странники у Стругацких и вовсе абстракция. и на люденов их списать не выйдет
Вовсе нет. Странники - это и есть людены. Только, до какого-то момента, нечеловеческие - цивилизации, которые были, на ушли на новый свой виток, как "сейчас" ушли люди (часть людей).
У Стругацких это вполне ясно сказано.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Угу. Сверхцевилизация - только нечеловеческая. И людены - то есть сверхлюди были ею благополучно ассимилированы.
 
EE Татарин #15.07.2008 16:18  @Полл#15.07.2008 16:17
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Полл> Угу. Сверхцевилизация - только нечеловеческая. И людены - то есть сверхлюди были ею благополучно ассимилированы.
Именно так.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
а, понял. Теперь картина сложилась вполне. Просто я еще страницу назад думал что человеческие людены и есть все странники, в то время как людены стали частью странников, когда появились.

ок.
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU Fakir #15.07.2008 16:24  @Татарин#15.07.2008 16:12
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
john5r>> да, сейчас тоже нашел и прочитал.
john5r>> м-да. получается что странники у Стругацких и вовсе абстракция. и на люденов их списать не выйдет
Татарин> Вовсе нет. Странники - это и есть людены. Только, до какого-то момента, нечеловеческие - цивилизации, которые были, на ушли на новый свой виток, как "сейчас" ушли люди (часть людей).
Татарин> У Стругацких это вполне ясно сказано.

Не-а. Не сказано это у них так. И не имелось в виду.
ЕМНИП, даже людены чуть ли не обещали человечеству помощь в случае конфликта со Странниками. То есть сами людены знали о странниках не больше, чем обычные люди - а не то что не были их частью.

Это вы все версию Мих.Успенского из "Змеиного молока" принимаете :)
 
+
-
edit
 

carlos

опытный
★☆
Не помню указания на то, что людены влились в ряды странников.
 
US Сергей-4030 #15.07.2008 16:38  @Fakir#15.07.2008 16:24
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
john5r>>> да, сейчас тоже нашел и прочитал.
Fakir> john5r>> м-да. получается что странники у Стругацких и вовсе абстракция. и на люденов их списать не выйдет
Татарин>> Вовсе нет. Странники - это и есть людены. Только, до какого-то момента, нечеловеческие - цивилизации, которые были, на ушли на новый свой виток, как "сейчас" ушли люди (часть людей).
Татарин>> У Стругацких это вполне ясно сказано.
Fakir> Не-а. Не сказано это у них так. И не имелось в виду.
Fakir> ЕМНИП, даже людены чуть ли не обещали человечеству помощь в случае конфликта со Странниками. То есть сами людены знали о странниках не больше, чем обычные люди - а не то что не были их частью.
Fakir> Это вы все версию Мих.Успенского из "Змеиного молока" принимаете :)

Нет, это не версия Успенского, это версия Стругацких (Бориса Натановича, вернее). В любом случае, вряд ли авторы задавались вопросами про конкуренцию сверхцивилизаций etc. Они писали про людей, а странники и людены были антуражем. Кому интересы переживания люденов/странников? Они совершенно нечеловеческие, нам чуждые и с нашей точки зрения оцениваемы быть не могут.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А можно ссылочку на утверждение БНС, что по его мнению людены = Странники? :)
 

U235

старожил
★★★★★

Вопрос были или нет людены странниками - исключительно вопрос терминологии. Что такое "странники"? Можно ли ограничивать этим названием только какой-то конкретный биологический вид, или цивилизация странников носит небиологический характер и это некий пси-феномен, который может объединять разные биологические виды? Биологически странники могли быть и совершенно непохожи на людей, но они оставили некую пси- инфекцию-симбионт в виде детонаторов, которая инициирует дремлющие резервы человеческой психики и превращает людей в нечто иное. Можно назвать это агрессией против человеческой цивилизации, можно - расколом внутри цивилизации, а можно - эволюцией человечества. Как это воспринимать, каждый решает сам. Да, людены понятия не имеют о своих предках, т.к. непосредственно с ними не встречались и не имеют возможности получить о них больше информации, чем имеется у людей, но если считать что цивилизация странников является внебиологической, то тогда люденов можно назвать и странниками
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

carlos

опытный
★☆
U235> они оставили некую пси- инфекцию-симбионт в виде детонаторов, которая инициирует дремлющие резервы человеческой психики и превращает людей в нечто иное.

Не вяжется. Детонаторы нашли в 37-м, а инициировать люденов по словам Логовенко научились еще в начале века. Не оказали детонаторы влияния на олюденивание. Оно само.
 

U235

старожил
★★★★★

Вспышка численности пригодных для инициирования произошла, насколько я помню, именно после вскрытия детонаторов
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
EE Татарин #15.07.2008 17:37  @Fakir#15.07.2008 16:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
john5r>>> да, сейчас тоже нашел и прочитал.
Fakir> john5r>> м-да. получается что странники у Стругацких и вовсе абстракция. и на люденов их списать не выйдет
Татарин>> Вовсе нет. Странники - это и есть людены. Только, до какого-то момента, нечеловеческие - цивилизации, которые были, на ушли на новый свой виток, как "сейчас" ушли люди (часть людей).
Татарин>> У Стругацких это вполне ясно сказано.
Fakir> Не-а. Не сказано это у них так. И не имелось в виду.
Это было в ответах БНС в его онлайн-интервью.
Но и по текстам раскидано намёков достаточно.

Fakir> ЕМНИП, даже людены чуть ли не обещали человечеству помощь в случае конфликта со Странниками.
:) Они пообещали, что ежли что-то будет грозить Человечеству, "они придут на помощь незамедлительно и всей своей силой". Остальное ты просто додумал сам.
Перечитай этот момент.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #15.07.2008 17:40  @carlos#15.07.2008 16:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
U235>> они оставили некую пси- инфекцию-симбионт в виде детонаторов, которая инициирует дремлющие резервы человеческой психики и превращает людей в нечто иное.
carlos> Не вяжется. Детонаторы нашли в 37-м, а инициировать люденов по словам Логовенко научились еще в начале века. Не оказали детонаторы влияния на олюденивание. Оно само.
МОГЛИ БЫ инициировать. То есть, технология позволяла. Как нам сейчас позволяет соорудить ручку с пропеллером.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
US Сергей-4030 #15.07.2008 17:49  @Fakir#15.07.2008 16:42
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
Fakir> А можно ссылочку на утверждение БНС, что по его мнению людены = Странники? :)

У меня нет ссылки, сорри. Где-то в онлайн-интервью было. Насколько я помню, изначально в Странники были отдельно и авторы особо ими не парились - так, антураж. А потом в "Волнах" выпал шанс увязать странников в общий строй.
 
US Сергей-4030 #15.07.2008 17:57  @U235#15.07.2008 16:46
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
U235> Биологически странники могли быть и совершенно непохожи на людей, но они оставили некую пси- инфекцию-симбионт в виде детонаторов,

Нет. По крайней мере, по мнению авторов книги "подкидыши" были просто обычными людьми, без всяких программ люденизации унутрях. С какой целью вообще они были? Не забывайте - мы имеем дело со сверхцивилизацией. С какой целью приезжие белые люди снуют вокруг деревни, ловят птиц сверхоружием и потом вместо того, чтобы съесть, вынимают из них живую душу, надевают им на ноги адские кольца и отпускают? Тут явно что-то нечисто, явно злоумышляют против всего Цивилизованного Человечества (в смысле, против всех тридцати пяти членов племени), хотят разорить центр духовности вселенной, понятное дело.
 
RU john5r #15.07.2008 23:24  @Сергей-4030#15.07.2008 17:57
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
Сергей-4030> Нет. По крайней мере, по мнению авторов книги "подкидыши" были просто обычными людьми, без всяких программ люденизации унутрях.

а откуда "подкидыши"? как они могут быть обычными людьми, если они не пойми откуда взялись? это не люди, это копии. Сделанные не пойми кем.

"Настоящие мастера могут создавать очень сложных, многопрограммных,
самообучающихся дублей. Такого вот супера Роман отправил летом вместо
меня на машине. И никто из моих ребят не догадался, что это был не я.
Дубль великолепно вел мой "Москвич", ругался, когда его кусали комары, и
с удовольствием пел хором. Вернувшись в Ленинград, он развез всех по
домам, самостоятельно сдал прокатный автомобиль, расплатился и тут же
исчез." (с)

" — Неудачный пример, — сказал Эдик с сожалением. — Во-первых, они
ничем принципиально не отличаются от станка с программным управлением.
Во-вторых, они являются не продуктом развития, а продуктом твоего
белкового мастерства." (с)

ну какие они обычные люди?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
US Сергей-4030 #15.07.2008 23:32  @john5r#15.07.2008 23:24
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
админ. бан
john5r> ну какие они обычные люди?

Как бы они не были сделаны, "внутри" они обычные люди, не несущие никаких бед ни Земле в общем ни кому бы то ни было отдельно. По крайней мере, авторы исходили из этого.
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru