Перенос: О прогрессорах, "мире полдня" и Стругацких вообще

john5r> ну вот поскольку сделаны они не пойми как - они не обычные люди. А нечто непонятное. Не-люди короче
john5r> зря я что ли две цитаты про дублей привел?

Ну, пускай будут не обычные люди. Но они ничем не угрожают ни Земле ни любому конкретному человеку - по крайней мере, авторский замысел был такой.

john5r> Ps спокойной ночи

Аналогично.

Wyvern-2>> Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого (1), свободным обменом политически значимой информацией (2), ограничением власти государства и церкви (3), верховенством закона (4), частной собственностью (5) и полной свободой частного предпринимательства (6).
U235> Чего-то мне это скорее анархизм синдикалистского толка напоминает
Не-а Есть одна неувязочка - анархисты вообще отрицают государство=машину подавления.

Ник

Полл> Для того, чтобы доставить "гипотетическую противо-Земную БЧ" такая сложная и нежная машинка как "подкидыш" не нужна. Верно?

А может цель БЧ - не собственно Земля. А всё человечество. Как биологический вид. И Саркофаг - этакий "автобус" с 13ю боеголовками

Или задача настолько важна, что потребовалось 13и кратное резервирование.

Полл> Советую смотреть не на Надежду (был там "инкубатор" или нет - неизвестно) - а на Тагорян, у которых "инкубатор" точно был, их действия с ним известны, их дальнейшая история - тоже.

Справедливости ради - их дальнейшая история известна лишь на небольшой отрезок времени.

Если я правильно помню "окончательного решения тагорянского вопроса" Странники против строптивцев так и не провели, ограничились вразумляющей пассиризацией

Сергей-4030> идеология подчинения устремлениям государства

Вот только не государства, а всего человечества. Это если мы о "Жуке" говорим.
Нету там государств, атавизм этот давно уничтожен.

Вместе со звериным эгоизмом

Сергей-4030> Пример и идея книги

...свой для каждого её читателя...

Для кого-то главный пример и идея книги - что земляне, вовсю прогрессирующие в Ираке на Саракше сами активно сопротивляются прогрессорству против землян со стороны Странников. Характерное такое двоемыслие, очень знакомое по новостным программам

Для кого-то - что излишнее человеколюбие здесь и сейчас легко и просто оборачивается страданиями в будущем.

Сергей-4030> даже в самом высокоразвитом обществе, даже с исключительно высокоморальными исполнителями, спецслужбы иногда ошибаются и калечат невинным людям судьбы.

Артефакт Странников - не человек.

Жизнь Майи Тойвовны Глумовой покалечили (а жизнь Тристана весьма вероятно забрали) излишне либеральные и добренькие граждане, приравнявшие артефакты к человекам.

Больше того - именно эти граждане уничтожили двух "якобы человеков" путём разрушения детонаторов, довели до самоубийства ещё одного (Томаса Нильсона) и наконец сам Абалкин умер именно из-за излишнего либерализма окружающих - если бы его сразу после "нервного спазма" посадили в закрытую камеру с мягкими стенками, под наблюдение добренького доктора, он бы ещё жил и жил.... не говоря о том, что уничтожение исходных артефактов вообще бы закрыло весь вопрос на корню...

Сергей-4030>>> Борис Натанович говорит, что не было убийства
Алдан-3>> Жаль, мнения его брата по этому вопросу уже не узнать, да.
Сергей-4030> В смысле - вы думаете, что Борис Натанович врет? Или что Аркадий Натанович писал отдельную повесть?

В смысле - жаль, мнения его брата по этому вопросу уже не узнать, да.

Да и по большому счёту мнения самого Бориса Натановича на момент написания - тоже.

carlos> ИМХО к детонатору он рвался оттого что упрямый был как миллион ослов и два миллиона баранов. Просто узнал про детонаторы, узнал, что его к ним не подпускают и решил: "Ах так? Ну так я все равно доберусь!"

А возможную катастрофу для всего человечества от последствий своих действий просто игнорировал ?

Ну тогда Экселенцу можно лишний раз поаплодировать стоя.

Сергей-4030> Нет. По крайней мере, по мнению авторов книги "подкидыши" были просто обычными людьми,

Обычные люди не находятся в виде оплодотворённых яйцеклеток на только что открытых планетах, и обычные люди не гибнут после уничтожения "детонатора".

Ну, конечно, если не считать обычным человеком Кощея Бессмертного... в зайце утка, в утке яйцо, а в яйце - детонатор !

Сергей-4030> С какой целью приезжие белые люди снуют вокруг деревни

...дарят мягкие одеяла... в количестве 13 штук

Сергей-4030> "внутри" они обычные люди, не несущие никаких бед ни Земле в общем ни кому бы то ни было отдельно.

Вот только в самой книге этого НЕТ. Ни насчёт "обычности" (напротив, она прямо опровергается), ни насчёт "не несущих бед".

Зато в самой книге видно что Абалкин УЖЕ принёс беды как минимум Майе Тойвовне.

А подведи Экселенца его опыт и подготовка, дорвись артефакт Странников до детонатора - кто даст гарантию, что Земля не станет Надеждой-2 ?

Да и мнения автороВ вы - не знаете. В лучшем случае вы знаете что по этому поводу думает СЕЙЧАС один Борис Натанович.

Сергей-4030>> Пример и идея книги
Алдан-3> ...свой для каждого её читателя...

Кто ж вам спорит. Вы и в "Колобке" увидите борьбу с американским империализмом. Но мнение автора в данном случае другое.

Сергей-4030>> даже в самом высокоразвитом обществе, даже с исключительно высокоморальными исполнителями, спецслужбы иногда ошибаются и калечат невинным людям судьбы.
Алдан-3> Артефакт Странников - не человек.

Во-во. Именно об этом и книга. Откуда известно, что вы - не артефакт Странников? Вот, назвались странным именем, пишете постинги вместо того, чтобы водку пить. Надо бы вас малость по почкам, да зубы лишние выбить, да на лесоповал лет на двадцать. Конечно, вероятность того, что вы послужите причиной конца цивилизации мала, но цена ошибки очень уж высока, лучше перебдеть, чем недобдеть.

Алдан-3> Больше того - именно эти граждане уничтожили двух "якобы человеков" путём разрушения детонаторов, довели до самоубийства ещё одного (Томаса Нильсона) и наконец сам Абалкин умер именно из-за излишнего либерализма окружающих - если бы его сразу после "нервного спазма" посадили в закрытую камеру с мягкими стенками, под наблюдение добренького доктора, он бы ещё жил и жил....

А может, под наркоз его? В искусственную кому. И вас заодно. Вот и проживете двести лет. А то вдруг вас завтра трамвай переедет?

Алдан-3> Да и мнения автороВ вы - не знаете. В лучшем случае вы знаете что по этому поводу думает СЕЙЧАС один Борис Натанович.

Бред.

Алдан-3> А может цель БЧ - не собственно Земля. А всё человечество. Как биологический вид. И Саркофаг - этакий "автобус" с 13ю боеголовками
В таком случае - он со своей задачей не справился и справиться не мог. Слишком мало БЧ на человечество "Полдня". И значит - никаким "автобусом с БЧ" он не был. Не будем думать о Странниках ТАК высокомерно.
Алдан-3> Или задача настолько важна, что потребовалось 13и кратное резервирование.
С этой точкой зрения полностью согласен. Добавлю только: или в ходе работы часть "подкидышей" должны были погибнуть.
Алдан-3> Справедливости ради - их дальнейшая история известна лишь на небольшой отрезок времени.
Дальнейшая история человеческой цивилизации Полдня завершилась за более короткий отрезок времени.
Алдан-3> Если я правильно помню "окончательного решения тагорянского вопроса" Странники против строптивцев так и не провели, ограничились вразумляющей пассиризацией
Ага. Правильно.

Сергей-4030>>> Пример и идея книги
Алдан-3>> ...свой для каждого её читателя...
Сергей-4030> Кто ж вам спорит.

Запишем - с моим тезисом о том что пример и идея книги разные для каждого её читателя вы согласились.

Сергей-4030> Вы и в "Колобке" увидите борьбу с американским империализмом.

А вы увидите в "Колобке" наглядную иллюстрацию к неизбежному торжеству либерализма над разумом. Дальше что ? Так и будем друг в друга какашками кидаться или к теме вернёмся ?

Сергей-4030> Но мнение автора в данном случае другое.

То мнение которое один из авторов высказывает сейчас в самом произведении ничем не подкрепляется.
А местами (насчёт "обычного человека") - прямо опровергается.

Алдан-3>> Артефакт Странников - не человек.
Сергей-4030> Во-во. Именно об этом и книга.

А почему не о том, что случается когда артефакт принимают за человека ?

Будь артефакты уничтожены/изолированы - истории вообще не было бы.

И Майа Тоевна прожила долгую и счастливую жизнь, и Тристан был бы жив... И Экселенцу, в возрасте 103 года, не пришлось бы стрелять в Абалкина.

Сергей-4030> Откуда известно, что вы - не артефакт Странников?

А что, я родом из запечатанного саркофага явно нечеловеческого происхождения ? И укомплектован детонатором ?

Насколько мне известно - это не так.

Впрочем, если мне известно не всё и я действительно внеземного происхождения, то сотрудник спецслужб пристреливший меня при попытке взять (даже по незнанию, не то что сознательно и едва не с боем) детонатор - абсолютно прав.

Сергей-4030> Надо бы вас малость по почкам, да зубы лишние выбить, да на лесоповал лет на двадцать.

Кто бил Абалкина по почкам ? Кто выбивал Абалкину зубы ? Кто отправил Абалкина на лесоповал ?

Сергей-4030> А может, под наркоз его? В искусственную кому. И вас заодно.

Если я, как и Абалкин, заведомо нечеловеческого происхождения и укомплектован детонаторам - пожалуй лучше меня пристрелить. Надёжнее.

Ну или детонатор сломать, в качестве последней проверки - если я от этого помру то я точно не человек, люди не умирают от того, что медальончик на другом конце Галактики сломали

Сергей-4030> Бред.

Вам идёт ваша подпись

Алдан-3>> А может цель БЧ - не собственно Земля. А всё человечество. Как биологический вид. И Саркофаг - этакий "автобус" с 13ю боеголовками
Полл> В таком случае - он со своей задачей не справился и справиться не мог. Слишком мало БЧ на человечество "Полдня".

Ну почему ? Их же так и не активировали. Ни одну. Об их возможностях так ничего и неизвестно.

Полл> Дальнейшая история человеческой цивилизации Полдня завершилась за более короткий отрезок времени.

Возможно она закончилась именно по той причине что БЧ активированы НЕ были ?

И БЧ была нужна именно для предотвращения появления люденов, которого по каким-то своим высоко прогрессорским причинам не хотели Странники ?

Алдан-3> Ну почему ? Их же так и не активировали. Ни одну. Об их возможностях так ничего и неизвестно.
Человеческая цивилизация "Полдня" расселилась по сотням звездных систем.
Предложи тип поражения, способный накрыть их все?
Полл>> Дальнейшая история человеческой цивилизации Полдня завершилась за более короткий отрезок времени.
Алдан-3> Возможно она закончилась именно по той причине что БЧ активированы НЕ были ?
А история цивилизации Тагоры не закончилась, потому что "их" БЧ были не только не активированы, но даже ликвидированы?
Алдан-3> И БЧ была нужна именно для предотвращения появления люденов, которого по каким-то своим высоко прогрессорским причинам не хотели Странники ?
Прямое последствие "дела "Подкидышей" - разгром КОМКОНа-2 и воздействие на общественное сознание цивилизации, сделавшее возможным "институт "Чудаков" и самих люденов. То есть прямо противоречит предположенным вами целям.

Полл> Прямое последствие "дела "Подкидышей" - разгром КОМКОНа-2 и воздействие на общественное сознание цивилизации, сделавшее возможным "институт "Чудаков" и самих люденов. То есть прямо противоречит предположенным вами целям.

если бы Абалкина убрать заблаговременно то глядишь и замяли бы. а так, с музеем, стрельбой в общественном месте... нехорошо получилось.

john5r> если бы Абалкина убрать заблаговременно то глядишь и замяли бы. а так, с музеем, стрельбой в общественном месте... нехорошо получилось.
Вот так Тагоряне и поступили. Убрали заблоговременно и тихо. Получилось хорошо.

Алдан-3>> Ну почему ? Их же так и не активировали. Ни одну. Об их возможностях так ничего и неизвестно.
Полл> Человеческая цивилизация "Полдня" расселилась по сотням звездных систем.
Полл> Предложи тип поражения, способный накрыть их все?

Уже Успенский предложил - атака на БВИ.

Сейчас на Земле майор Данг, тот самый больной заморыш, которого вы столь великодушно подобрали в развалинах, вовсю хозяйничает в системе БВИ. Пока он только намекнул вашему руководству о своих возможностях. Но если в условленный час вы меня с ним не соедините, начнутся настоящие неприятности. Нарушения технологических процессов, пожары, взрывы... Ваши структуры довольно хрупки, друг Корней, особенно если подойти к ним с ломом...

 

И потом, если цель Странников вдруг действительно "прогрессорство", тогда зачем накрывать ВСЕХ ?
Достаточно убрать ключевые фигуры ведущие к повороту в "люденство" или напротив, добавить новые фигуры, предлагающие другой поворот истории.

Ещё как вариант "подкидыши" - просто зонды для сбора информации, а детонатор - одноразовый передатчик... а может и постоянный передатчик телеметрии, связь-то зонда с детонатором постоянна.

Полл> А история цивилизации Тагоры не закончилась, потому что "их" БЧ были не только не активированы, но даже ликвидированы?

Почему нет ? Если Странники действительно прогрессорствали - подтолкнуть заторможенный тагорянцев и одёрнуть зарвавшихся (по их мнению) людишек для того чтобы загнать и тех и других в рамки "правильного и единственно верного" пути развития вполне логично.

Алдан-3>> И БЧ была нужна именно для предотвращения появления люденов, которого по каким-то своим высоко прогрессорским причинам не хотели Странники ?
Полл> Прямое последствие "дела "Подкидышей" - разгром КОМКОНа-2 и воздействие на общественное сознание цивилизации, сделавшее возможным "институт "Чудаков" и самих люденов. То есть прямо противоречит предположенным вами целям.

Вот только не факт что на это прямое последствие рассчитывали Странники. Может это третий вариант развития ?

Никто из "подкидышей" детонатор не использовал.

Так-что если "подкидыши" были нужны как активные артефакты - они свою миссию не выполнили.

Полл> Получилось хорошо.

А что, тагоряне жаловались на то как получилось ?

john5r> это понимать как (аналогия из нашей земной жизни) - прекратим все контакты с Китаем потому что там расстреливают?

Наоборот. Это Тагор прекратил контакты. Поскольку больше не доверял людям, считая их марионетками Странников.
Что-то типа санитарного карантина во время эпидемий.

john5r> PS и что через 25 лет случилось?

На Тагор был внедрён прогрессор, от которого и потекла информация.

Ведмедь> Не, я так понял, что контакты были разорваны именно по инициативе тагорян, потому что наши свой саркофаг не уничтожили.

Именно так

Ведмедь> ЗЫ. Какой нафиг прогрессор у негуманоидов, причем высокоразвитых?

Человеческий.

Проще предположить, что историк Саул никакой не историк, а просто соглядатай какой-нибудь гуманоидной расы у нас на планете. Как Бенни Дуров на Тагоре...

 

Это из "Попытка к бегству".