Вместо истребителя 5-го поколения в воздух подняли 15-летнюю модернизацию Су-27

 
1 8 9 10 11 12 16

TEvg

аксакал

админ. бан
Ну не сам радар тупик, а наблюдаемая тенденция монстростроения в том числе и авиаРЛС.
Мне кажется явно ненормальным, что для перемещения радара в пространстве строятся летающие крепости, причем в количестве считанных штук.

ПОЛОВИНА ЛА СЕГОДНЯ СБИВАЕТСЯ ПЗРК С ОЧЕНЬ СКРОМНОЙ ЭНЕРГЕТИКОЙ И БЕЗ РЛС.

Предлагаю подумать над последним.
 

Scar

хамло

Ну ПЗРК востребованы, потому что войны сейчас такие в основном ведутся - колониально-противопартизанские. Но никто не забывает о самой "главной" войне, ради которой и строятся все ВС ведущих стран мира. Это война не с партизанами/террористами, а государство на государство - не полагаете же вы, что с помощью ПЗРК можно одержать победу в такой войне? Нет, можно конено представить вариант, как у Задорнова, когда мы отступаем от Чукотки до Москвы, а потом либо капитулируем и просоединяемся к США, либо развертываем тотальную партизанскую войну. Но как то не греет такой расклад в реале. :) И потом, ПЗРК сбивают в основном вертолеты и ВТА, все же если военные не конченные кретины, никто Рэптор или Страйк Игл под Иглу не подставит, отнюдь.
 

Dio69

аксакал

TEvg> Глупости это всё, что мол Ф-22 в 10 раз дороже Су-27ххх. Самолет такой же железный. И металла в нем даже меньше и делается он такими же рабочими на таких же станках, за столько же человекочасов что и Ф-15, разница там в % а не в разы.
Ну это неверно.
Стоимость материалов в высокотехнологичной продукции - проценты. И чем выше уровень продукции, тем меньше доля материалов в цене.
С другой стороны, в стоимости военной техники, 70% - это стоимость испытаный, а стоимость образца - 30%. С учётом того, что материалы - это несколько процентов от 30%, то стоимось металла в цене Ф-22 исчезающе мала.
Если Ф-22 бросить в мартеновскую печь, то на выходе получится болванка ценой с тыщёнку баксов и кучка силикатов... :)))
 

EvgenyVB

опытный

Aaz> Да бога ради. :) Для обеспечения соответствия ЛТХ (расчетных) заданным требованиям нужно было увеличить нормальную взлетную массу на 4 тонны. Все бы ничего - но пропорционально нужно было увеличить и тягу двигателя. А это, как Вы понимаете, автоматом делало проект мертворожденным...
а что, если не секрет, входило в эти 4 тонны?
а то уж больно цифири дикие получаются

EvgenyVB>> П.С. щас еще раз глянул на фотки 1.44 - что-то в нем необъяснимо притягивает :-)
Aaz> Угу, в КБ поначалу тоже притягивало - до тех пор, пока один конструктор не нарисовал возле передней стойки "стандартного техика" (ростом 175 см). Вот тут все и прих__ли... :):):)
в смысле - обнаружили, что самоль большой получился? :-)
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>С другой стороны, в стоимости военной техники, 70% - это стоимость испытаный, а стоимость образца - 30%. С учётом того, что материалы - это несколько процентов от 30%, то стоимось металла в цене Ф-22 исчезающе мала.

Ф-22 УЖЕ СПРОЕКТИРОВАН, ИСПЫТАН и ПОСТАВЛЕН В СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО.
Осталось всего-то делов - тиражировать. И чем больше будет сделанно копий, тем более будут оправданны затраты. А вот изготовление каждой новой копии Ф-22 стоит сравнимо с Ф-15 и Никаких "в десять раз дороже Су-27" здесь нет и быть не может. И США способны выпустить и 1000 и 5000 таких машин. И нету в природе таких доводов: "дорого, поэтому сделаем немного" - это искусственное заморачивание мозгов. Разработка цифрового фотоаппарата с нуля стоит миллиард - поэтому делайте их сотнями миллионов и никак иначе!

А из ваших слов следует что самолеты нужно проектировать обязательно в расчете на БОЛЬШУЮ СЕРИЮ. Только так можно адекватно отбить затраты на разработку и испытания.
 

Scar

хамло

TEvg. Поверьте, в этом мире далеко не все технологии можно поставить на поток миллионными партиями по цене копейка за пучок. Поэтому нет никакого запудривания - есть дорогие и дешевые технологии, и это суровая, объективная реальность.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Есть вещи которые ставятся миллионными сериями, а есть - которые тысячными. Ф-22 относится к последним.
А чудовищная цена приведенная выше относилась к десяткам машин. Но ничто не мешает их выпускать и далее и по нормальной цене.
 

Scar

хамло

Дело в том, что многие технологии и изделия, с их примененим, просто нельзя сколь нибудь сильно удешевить, путем тупого увеличения заказа. Это тоже суровая реальность.
 

a1tra

втянувшийся

Наверное он имеет ввиду, что цену F-22 c какой-нибудь пятисотой машины вполне можно довести до $70-125 млн, после чего она уменьшаться перестанет а будет только рости вместе с инфляцией?
 

Scar

хамло

Не факт, все слишком индивидуально. Возможно, и ИМХО даже скорее всего, что цена УЖЕ минимальна. Иначе за те же деньги, военные могли бы купить не 183 штуки, а скажем 381, как хотел тот генерал от ВВС. Это между партиями в 2 и 200 штук разница есть, а тут уже вряд ли хоть сколь нибудь значимо снизишь. Скорее всего даже если увеличить тираж в 5 раз, то есть до 900-1000 штук, то с каждой сотни произведенных выигрыш в цене выльется, хороше если, в один-два "бонусных" Рэптора.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Редкий факт - согласен с Женей: ПЗРК становиться основным огневым средством ПВО.
И БУДЕТ ИМ В БУДУЩЕМ. :P
 
RU Ропот #21.07.2008 14:30
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Цена производства F-22 (без учёта стоимости программы, а только за клёпку "керосиновой бочки"(не мой) можно сказать достигла разумного минимума и падать, имхо, не будет... только расти 150-200млн, не только из-за инфляции, но неминуемых доработок/модернизации.
 
DE Бяка #21.07.2008 15:17  @Ропот#21.07.2008 14:30
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Ропот> Цена производства F-22 (без учёта стоимости программы, а только за клёпку "керосиновой бочки"(не мой) можно сказать достигла разумного минимума и падать, имхо, не будет... только расти 150-200млн, не только из-за инфляции, но неминуемых доработок/модернизации.

Ну, имея минимальные знания о бухгалтерии и методики рассчитывания себестоимости, та фраза, что приведена выше, нуждается в серьёзной коррекции.
1. Надо добавить, при существующей серии.
2. При существующих накладных расходах.

Дело в том, что оборудование и капитальные сооружения, используемые ныне, при этих производствах, используются, максимум (повторяю, МАКСИМУМ) на 20%. Это при уровне загрузки персонала, непосредственно на производственных операцияз в 83% (100% не бывает. Человеку нужны "перекуры" и в туалет)

Накладные расходы в 800% (восемьмот процентов) - это нормативные накладные расходы на обьём ЗП основных рабочих в СССР. Они и в Штатах, на аналогичных производствах однотипны.

Поэтому, для простого увеличения производства в 5 раз нужно просто увеличить составляющую ЗП, материалов и матресурсов. Их доля в стоимости совсем не велика. около 10%
 

Aaz

модератор
★★☆
Scar> Нет, можно конено представить вариант, как у Задорнова, когда мы отступаем от Чукотки до Москвы, а потом либо капитулируем и просоединяемся к США, либо развертываем тотальную партизанскую войну. Но как то не греет такой расклад в реале. :)
Который из двух не греет? :P

Scar> И потом, ПЗРК сбивают в основном вертолеты и ВТА, все же если военные не конченные кретины, никто Рэптор или Страйк Игл под Иглу не подставит, отнюдь.
Если не подставлять ЛА под удары ПЗРК, то о поддержке войск на земле можно забыть... А при таком раскладе, на фиг, собственно, нужны эти перья?.. :) то есть авиация в целом?..
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Да бога ради. :) Для обеспечения соответствия ЛТХ (расчетных) заданным требованиям нужно было увеличить нормальную взлетную массу на 4 тонны. Все бы ничего - но пропорционально нужно было увеличить и тягу двигателя. А это, как Вы понимаете, автоматом делало проект мертворожденным...
EvgenyVB> а что, если не секрет, входило в эти 4 тонны?
А ничего не входило - пресловутый коэффииент роста взлетной массы. Чуть-чуть не дотягиваем по дальности - долили топливо. Соответственно, нужно увеличить площадь крыла (чтобы держать неустановившуюся и установившуюся перегрузку), далее нужно чуть увеличить двигатель (чтобы это увеличенное крыло перемещать в воздухе с заданной скоростью), но увеличенный двигатель требует роста массы топлива для сохранения дальности... Ну, и так далее. :)
Потом такие итерации проводим по другим показателям: чуть недотягиваем макс. скорости, несколько великоваты разбег/пробег, разгон в первом диапазоне чуть выше ТЗ...
А в результате - те самые 4 тонны, что эквивалентно понятию "упитанный северный пушной зверек". :)

EvgenyVB> а то уж больно цифири дикие получаются
Дык, по экспоненте растут - из несчастных полутора сотен килограммов. :)

EvgenyVB> щас еще раз глянул на фотки 1.44 - что-то в нем необъяснимо притягивает :-)
Aaz> Угу, в КБ поначалу тоже притягивало - до тех пор, пока один конструктор не нарисовал возле передней стойки "стандартного техика" (ростом 175 см). Вот тут все и прих__ли... :):):)
EvgenyVB> в смысле - обнаружили, что самоль большой получился? :-)
Да не просто большой - а ох...енно большой!!! :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

EvgenyVB

опытный

Aaz> Да не просто большой - а ох...енно большой!!! :)
да ладно вам :-)
зато красивый :P
 
RU Ропот #21.07.2008 17:42  @Бяка#21.07.2008 15:17
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Цена производства F-22 (без учёта стоимости программы, а только за клёпку "керосиновой бочки"(не мой) можно сказать достигла разумного минимума и падать, имхо, не будет... только расти 150-200млн, не только из-за инфляции, но неминуемых доработок/модернизации.
Бяка> Ну, имея минимальные знания о бухгалтерии и методики рассчитывания себестоимости, та фраза, что приведена выше, нуждается в серьёзной коррекции.
Бяка> 1. Надо добавить, при существующей серии.
Бяка> 2. При существующих накладных расходах.
Скажу проще: в настоящий момент и в перспективе ближайщих лет.
 
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Бяка> Накладные расходы в 800% (восемьмот процентов) - это нормативные накладные расходы на обьём ЗП основных рабочих в СССР. Они и в Штатах, на аналогичных производствах однотипны.

В 90-е годы в отраслях ВПК накладные минимум (!) 1500%

Бяка> Поэтому, для простого увеличения производства в 5 раз нужно просто увеличить составляющую ЗП, материалов и матресурсов. Их доля в стоимости совсем не велика. около 10%
Приведу пример одной статьи - ЗП основных рабочих на примере реального продукта:

Стоимость продукта - 105 000 000 рублей.
ЗП основных рабочих - 2 950 000 рублей.

Итого 2,8%
 
EE Татарин #21.07.2008 20:13  @Dio69#21.07.2008 20:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Dio69> Приведу пример одной статьи - ЗП основных рабочих на примере реального продукта:
Dio69> Стоимость продукта - 105 000 000 рублей.
Dio69> ЗП основных рабочих - 2 950 000 рублей.
Dio69> Итого 2,8%
А остальные 97.2% - это что такое? Стоимость железной руды, недобытой нефти и кислорода воздуха?
Или всё-таки некий продукт, в котором есть толика человеческого труда?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Накладные расходы в 800% (восемьмот процентов) - это нормативные накладные расходы на обьём ЗП основных рабочих в СССР.
Dio69> В 90-е годы в отраслях ВПК накладные минимум (!) 1500%

Ну, я, всётаки, привёл НОРМАТИВНЫЕ проценты. Нормативы у нас, последний раз, в 1984-86г. ввели.
Но, наверняка, многие просто не понимают, что это такое.
 
LT Bredonosec #21.07.2008 20:20  @paralay#19.07.2008 21:24
+
-
edit
 
paralay> Начнем с мотора, в скобках Ф-22:
paralay> Два мотора АЛ-41Ф обеспечивали полет МиГ 1.42 со скоростью до М = 2.6 (М=2), крейсерскую скорость М = 1.72 (М=1.5), дальность полета на дозвуке без ПТБ 4000 – 5500 км.(3330 км) на сверхзвуке без ПТБ 1600 км – 1800 км. (1300 км).
паралай, на рапторе - 1,72 как раз экспериментальное крейсерское (на живой полученное при задаче в 1,5)
 
DE Бяка #21.07.2008 20:21  @Татарин#21.07.2008 20:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Татарин> А остальные 97.2% - это что такое? Стоимость железной руды, недобытой нефти и кислорода воздуха?
Татарин> Или всё-таки некий продукт, в котором есть толика человеческого труда?
Это может быть что угодно.
Приведу пример с БМП Пума. Их собираются произвести 400 шт. Стоимость каждой 7 миллионов Евро. Почему столько? А просто. Для её производства построили специальные заводы. Их стоимость - пара миллиардов. Вот всю их стоимость и спишут на эти 4 сотни БМП. А заводы останутся и будут законсервированы.
 
+
-
edit
 

a1tra

втянувшийся

Полл> Редкий факт - согласен с Женей: ПЗРК становиться основным огневым средством ПВО.
Полл> И БУДЕТ ИМ В БУДУЩЕМ. :P

хы... не удержался :)

Наше вероятное будущее:
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2008 в 10:07

paralay

опытный

Dio69> В 90-е годы в отраслях ВПК накладные минимум (!) 1500%
Авиазавод «Сокол» (Нижний Новгород) в девяностых, накладные расходы 600 % и это считалось очень много. ;)
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  

Dio69

аксакал

Dio69>> В 90-е годы в отраслях ВПК накладные минимум (!) 1500%
paralay> Авиазавод «Сокол» (Нижний Новгород) в девяностых, накладные расходы 600 % и это считалось очень много. ;)
РСК Миг Вам не поверит. Вы это им скажите...

Мне кажется, что Вы не поняли о чём идёт речь.
 
1 8 9 10 11 12 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru