Альтернативное развитие ДЭПЛ перед ВМВ -2

Теги:флот
 
1 6 7 8 9 10 15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Полл, ты шо буХгалтер!!!???
:maniak2:
Нет, слава Богу!!
Полл>> А я занят не только обеспечением сдачи их отчетности по ЭДО, но и своими делами.
Capt(N)> фух, отлегло...! :)
Вот так-то намного лучше. ;)
Capt(N)> Ты не понял, Полл, я веду речь не о поисковых возможностях ПЛ и АВ-ПЛ. Я хочу сказать, что с учетом приведенных данных по господствующим ветрам, облачности и волнению моря сама мысль об активном использовании поплавковых гидросамолетов не может прийти в голову немецких гениев. Нет, это совсем не означает, что они не могли построить лодку носитель гидросамолета, но с учетом ГМУ в районе предполагаемого боевого применения самолет был бы не просто роскошь, а обуза. Представь себе корабль, который может применить свой главный калибр (комплекс) только в исключительно благоприятных условиях погоды, которая, кстати, в этот момент аполитично благоприятна и для противника.
Кэп, тут мы с тобой не сойдемся во мнении. Поскольку немцы те самые поплавковые Арадо-196 применяли и весьма активно. Они были на всех тяжелых кораблях, они были на многих рейдерах, включая вспомогательные крейсера. И главное - самолет не "главный калибр", он - средство разведки. Не более, если мы говорим про конвои и "Арадо-196". Его задача - найти конвой и навести на него "торпедные ПЛ". После того, как они установят с конвоем контакт - "Арадо-196" может пилить на ПЛ-носитель, который может находиться достаточно далеко от конвоя-цели.
Мои представления об возможном виде "авиастаи" и ее тактике в условиях ВМВ в Атлантике сильно мутируют под воздействием новой информации. :)
Capt(N)> ИМХО, затея строительства немцами ПЛ-АВ для действий на коммуникациях противника в Атлантике, весьма напоминала бы опыт строительства СССР танков КВ-2 и Т-35 ( если хочешь, то и СМК). Абсолютно как казалось, обоснованные предвоенной теорией ведения войны монстры для порывания УРов оказались легкой добычей более маневренных и наступающих сил противника. Интересно, что и к концу войны, когда СА наступала, они не понадобились для прорыва куда более изощренной обороны противника в Германии…
Ясно. :( Ставлю себе "НизАчОт!!" по умению рассказывать и объяснять.
АВ-ПЛ предназначены не для действий на коммуникациях, они предназначены для защиты ПЛ, действующих на коммуникациях, от БПА.
Capt(N)> Поэтому повторюсь, что построить ПЛ-АВ немцы могли, но на успешное применение поплавковых гидросамолетов рассчитывать было нелепо, о чем они видимо и догадывались…
Почему и применяли их до 44 года. :)
Хотя согласен - начиная со второй половины 43 (массовое введение в строй эскортников) АВ-ПЛ станут малополезны.
ИМХО, идеальное развитие Подводных сил Кригсмарине:
1935-37 формирование концепции ведения неограниченной подводной войны в Атлантике, создание единой управленческой структуры над Подводными силами, морской авиацией Люфтваффе и соответствующими отделами Абвера. Включение Министерства Вооружения в программу строительства субмарин. Создание основных классов ПЛ: 7-ки, 9-ки и ПЛ-разведчики, возможно - "дойные коровы" (14-ая серия). "Возможно" - потому что вместо них можно применять ПЛ-разведчики.
1939 - начало войны с Англией, формирование концепции основных угроз для ПЛ в будущем.
1941 - массовое оснащение ПЛ "шноркелями".
конец 1941 - ввод в строй АВ-ПЛ.
конец 1942-первая половина 43го - ввод в строй "21-ой" и "23-ей" серии.
З.Ы. конец 1943 - начало 1944 - выход Британии из войны и заключение ею сепаратного мира с Осью. %(
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2008 в 09:24
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Полл>> Никогда не видели корпус блэйда, забитый пеплом? %(
Crazy> За что его так???
За троллизм!! :E
Crazy> А с чего на этих лодках разведчиках будет рубка выше???
С конструкции. "7-ки" и "9-ки" предназначались в том числе для ночных атак в надводном положении. Поэтому им были нужны минимальный силуэт и малая рубка.
ПЛ-разведчик для атак конвоев в общем случае не предназначена, поэтому может иметь такую рубку, что удобна для наблюдений.
Crazy> Угу - не заметил ... Принято ... Хотя возможности действовать так сказать мористее ;) от появления баз отрицать не будем?
Первая же из "дойных коров" дала возможность действовать намного мористее лодкам 7-ой серии, чем базы в Бискайском заливе. ;)
Crazy> Crazy>> 1. Который предлагаешь ты.
Полл>> Или который выбрал в реальности Дениц - ныть о "стратегических истребителях" над просторами Атлантики.
Crazy> Дениц сам пишет про то, что мне бы самолетов чутка, да лодок поболее и ничего остального не надо ;)
Читай мою "домашнюю заготовку", что хотел Дениц. Перехватывать БПА Не-177 - вот чего хотел Дениц!! Ж:Р
Crazy> Crazy>> 2. Развитие сети баз (я уже предлагал с португальцами насчет Азоров договориться)...
Полл>> А защищать эти базы как? %)
Crazy> Как Мальту защищали?
Плохо... Как только Союзники выбили Ось из Северной Африки и открыли для себя Средиземку - так сразу и того...
Crazy> В том числе, надеюсь развитую сеть пеленгаторов отрицать не будем? И выходы в эфир пеленговались. Кто мешает направить в интересный нам район самолет с бонбой?
Размер этого интересного района. Дениц приводит примеры, когда ошибки в определении пеленгуемого передатчика достигали 300 миль. Передатчик был в 600 милях от западного побережья Англии.
Полл>> Из-за чего Гитлер передаст особые полномочия от Геринга Деницу? И почему Дениц откажеться от строительства крупных надводных кораблей, если в 43 он от них не отказывался?
Crazy> Мы же написали (точнее korneyy) - Шарнхорст утопили, раззявы ...
Ну и что? Почему Дениц откажется от строительства крупных надводных кораблей? ;) Если он в 43 от них не отказался?
Полл>> В общем, смотри мою домашнюю заготовку.
Crazy> По ней отдельно ...
Эт точно. :)
 
Это сообщение редактировалось 21.07.2008 в 09:39
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Crazy>> А с чего на этих лодках разведчиках будет рубка выше???
Полл> С конструкции. "7-ки" и "9-ки" предназначались в том числе для ночных атак в надводном положении. Поэтому им были нужны минимальный силуэт и малая рубка.
Полл> ПЛ-разведчик для атак конвоев в общем случае не предназначена, поэтому может иметь такую рубку, что удобна для наблюдений.
Полл, ну с какого перепуга они будут делать рубку высокую? Все равно с нее ни чего не увидишь. До высоты хотя бы эсминца будем поднимать?

Полл> Первая же из "дойных коров" дала возможность действовать намного мористее лодкам 7-ой серии, чем базы в Бискайском заливе. ;)
А еще лучше IX-кам и XXI, которые и без "коров" могут достаточно далеко забираться.

Crazy>> Crazy>> 1. Который предлагаешь ты.
Полл> Полл>> Или который выбрал в реальности Дениц - ныть о "стратегических истребителях" над просторами Атлантики.
Crazy>> Дениц сам пишет про то, что мне бы самолетов чутка, да лодок поболее и ничего остального не надо ;)
Полл> Читай мою "домашнюю заготовку", что хотел Дениц. Перехватывать БПА Не-177 - вот чего хотел Дениц!! Ж:Р
Да ему сперва нужно было обычную оперативную разведку наладить. Вот чего ему надо было. Потому что связка БПА + ПЛ все равно при поддержке контакта с конвоем работала хорошо. Другое дело, что не было у него БПА в необходимом количестве и качестве.

Crazy>> Как Мальту защищали?
Полл> Плохо... Как только Союзники выбили Ось из Северной Африки и открыли для себя Средиземку - так сразу и того...
В смысле плохо? Немцы Мальту так и не взяли, что мешает немцам организовать оборону Азоров? Нагнать туда авиацию, ПЛ там и так будут. Со снабжением конечно будут проблемы - но тут уж как говориться кто на что учился. Но, решаемо теоретически. Заодно, хорошая ловушка для Гранд-флита. Во всяком случае будешь знать где его искать ;)

Crazy>> В том числе, надеюсь развитую сеть пеленгаторов отрицать не будем? И выходы в эфир пеленговались. Кто мешает направить в интересный нам район самолет с бонбой?
Полл> Размер этого интересного района. Дениц приводит примеры, когда ошибки в определении пеленгуемого передатчика достигали 300 миль. Передатчик был в 600 милях от западного побережья Англии.
Навскидку не помню, дома посмотрю может у Моррисона есть чего-нить на этот счет. Но думаю у союзников сеть пеленгаторных станций поразвитее была, следовательно точность должна быть выше.

Полл> Полл>> Из-за чего Гитлер передаст особые полномочия от Геринга Деницу? И почему Дениц откажеться от строительства крупных надводных кораблей, если в 43 он от них не отказывался?
Crazy>> Мы же написали (точнее korneyy) - Шарнхорст утопили, раззявы ...
Полл> Ну и что? Почему Дениц откажется от строительства крупных надводных кораблей? ;) Если он в 43 от них не отказался?
Не откажется от тех что в готовности не менее 80-90%, новых строить не надо. Можно конечно прикинуть какой будет Хохзеефлоте, сейчас просто лень считать :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Crazy> Полл, ну с какого перепуга они будут делать рубку высокую? Все равно с нее ни чего не увидишь. До высоты хотя бы эсминца будем поднимать?
Будем. Водоизмещение надводное ПЛ-разведчика ожидается в районе 2500 тонн. Рубка, конечно на высоте мостика эсминца не окажется, но будет и выше, и устойчивей, чем рубка 7-ки или 9-ки.
Полл>> Первая же из "дойных коров" дала возможность действовать намного мористее лодкам 7-ой серии, чем базы в Бискайском заливе. ;)
Crazy> А еще лучше IX-кам и XXI, которые и без "коров" могут достаточно далеко забираться.
Водоизмещение надводное 7-ок - около 500 тонн, 9-ок - около 750-800 тонн, 21-ой серии - 1600 тонн.

Crazy> Да ему сперва нужно было обычную оперативную разведку наладить. Вот чего ему надо было. Потому что связка БПА + ПЛ все равно при поддержке контакта с конвоем работала хорошо. Другое дело, что не было у него БПА в необходимом количестве и качестве.
И не могло быть.Потому что до подхода ПЛ требовалось поддерживать контакт с конвоем, иногда - несколько суток. Потребное количество БПА для этого можете сами подсчитать.
По моим подсчетам - это порядка полусотни машин класса FW-200 на каждый конвой. С учетом коэф.боеготовности потребное количество дальних разведчиков оказывается астрономическим - около 200 машин.
Crazy> В смысле плохо? Немцы Мальту так и не взяли, что мешает немцам организовать оборону Азоров? Нагнать туда авиацию, ПЛ там и так будут. Со снабжением конечно будут проблемы - но тут уж как говориться кто на что учился. Но, решаемо теоретически. Заодно, хорошая ловушка для Гранд-флита. Во всяком случае будешь знать где его искать ;)
Немцы Мальту не взяли - а парировали угрозу с ее авиабаз своими бомбежками. Если базу на Азорских островах так же проутюжат бомберами до состояния нестояния - да, Германия ее удержит.
Только пользы от этого Германии будет еще меньше, чем Союзникам от Мальты: та все же в тесном Средиземном море площадка подскока.

Crazy> Навскидку не помню, дома посмотрю может у Моррисона есть чего-нить на этот счет. Но думаю у союзников сеть пеленгаторных станций поразвитее была, следовательно точность должна быть выше.
Это будут интересные данные.
Crazy> Не откажется от тех что в готовности не менее 80-90%, новых строить не надо. Можно конечно прикинуть какой будет Хохзеефлоте, сейчас просто лень считать :)
А Дениц-то отчего так будет считать? ;)
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Crazy>> В смысле плохо? Немцы Мальту так и не взяли, что мешает немцам организовать оборону Азоров? Нагнать туда авиацию, ПЛ там и так будут. Со снабжением конечно будут проблемы - но тут уж как говориться кто на что учился. Но, решаемо теоретически. Заодно, хорошая ловушка для Гранд-флита. Во всяком случае будешь знать где его искать ;)
Немцы Мальту не взяли, потому, что господство в р-не СЗМ на море и в воздухе было скорее за англичанами. А если-бы случилось чудо и немцы высадились бы на Азорах, нагнали-бы туда авиацию, то создали бы хорошую ловушку себе, на радость Гранд-флиту.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

KepTar> Немцы Мальту не взяли, потому, что господство в р-не СЗМ на море и в воздухе было скорее за англичанами. А если-бы случилось чудо и немцы высадились бы на Азорах, нагнали-бы туда авиацию, то создали бы хорошую ловушку себе, на радость Гранд-флиту.
За счет чего господство на море было за англичанами? И когда?
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

А что касается моего личного мнения, то у подводных сил Германии во ВМВ было две проблемы - разведка и совершенство собственно лодок.
Безусловно была необходима базовая дальняя разведовательная авиация, которая способна нести на своем борту радары, чего не скажешь про гидросамолеты, тем более "лодочного" базирования. Кроме, как "под боком", других достоинст у лодочных гидросамолетов нет.
Что касается совершенства лодок, их оружия и вооружения та подводные силы Германии как начали войну на технологиях ПМВ так в цело и закончили на томже уровне (ХХI, XXIII в боевых действиях по-существу участия принять не успели). Союзники-же в 1943 году развернули противолодочную авиацию на качественно другом уровне, реорганизовали противолодочные силы в целом (КПУГ, РПУГ). По-существу с 1943 г. противолодочная борьба в Атлантике союзниками осуществлялась по современным принципам, а ПЛ немцев продолжали действовать по ринципам начала ХХ века. Разведовательные лодки с высокими рубками и гидросамолетами решительно ничего бы не сделали.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

KepTar> А что касается моего личного мнения, то у подводных сил Германии во ВМВ было две проблемы - разведка и совершенство собственно лодок.
Не считая борьбы с БПА противника и так далее - согласен.
KepTar> Безусловно была необходима базовая дальняя разведовательная авиация, которая способна нести на своем борту радары, чего не скажешь про гидросамолеты, тем более "лодочного" базирования. Кроме, как "под боком", других достоинст у лодочных гидросамолетов нет.
Ну там - необходимости так или иначе миновать Англию с ее ПВО при действии в Северной Атлантике, отсутствие баз при действии в Южной Атлантике и Индийском океане, ну и так далее. Еще раз - в качестве гидроплана-разведчика рассматривается линейный Арадо-196.
KepTar> Что касается совершенства лодок, их оружия и вооружения та подводные силы Германии как начали войну на технологиях ПМВ так в цело и закончили на томже уровне (ХХI, XXIII в боевых действиях по-существу участия принять не успели). Союзники-же в 1943 году развернули противолодочную авиацию на качественно другом уровне, реорганизовали противолодочные силы в целом (КПУГ, РПУГ). По-существу с 1943 г. противолодочная борьба в Атлантике союзниками осуществлялась по современным принципам, а ПЛ немцев продолжали действовать по ринципам начала ХХ века. Разведовательные лодки с высокими рубками и гидросамолетами решительно ничего бы не сделали.
После 43 - безусловно.
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Полл> После 43 - безусловно.
В 43 было уже поздно. Надо было думать раньше. У немцев, надо сказать, вместе с вражденным предантизмом присутствует и авнтюризм. Решения свернуть все военные разработки,которые дадут результат в ближайшее время (принято зимой 41-42 г.), в том числе разработки новых ПЛ,привело к тому технологическому отставанию немцев в Битве за Атлантику, которое и привело к разгрому их подводного флота. Само руководство Германским флотом не особо заботилось о спешном создании качественно новых ПЛ, почивало на лаврах "жирных дней". Крах ПЛ 43 года наступил внезапно, как у нас наступают зимы.
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Полл> Ну там - необходимости так или иначе миновать Англию с ее ПВО при действии в Северной Атлантике, отсутствие баз при действии в Южной Атлантике и Индийском океане, ну и так далее.
Англию можно облететь с севера. ПВО Англии в Сев. Атлантике не было, тем более в Южной. Конечно можно нарваться на ПВО Исландии или Гренландии.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Ты не понял, Полл, я веду речь не о поисковых возможностях ПЛ и АВ-ПЛ. Я хочу сказать, что с учетом приведенных данных по господствующим ветрам, облачности и волнению моря сама мысль об активном использовании поплавковых гидросамолетов не может прийти в голову немецких гениев. Нет, это совсем не означает, что они не могли построить лодку носитель гидросамолета, но с учетом ГМУ в районе предполагаемого боевого применения самолет был бы не просто роскошь, а обуза. Представь себе корабль, который может применить свой главный калибр (комплекс) только в исключительно благоприятных условиях погоды, которая, кстати, в этот момент аполитично благоприятна и для противника.
Полл> Кэп, тут мы с тобой не сойдемся во мнении. Поскольку немцы те самые поплавковые Арадо-196 применяли и весьма активно. Они были на всех тяжелых кораблях, они были на многих рейдерах, включая вспомогательные крейсера.
Вот тут-то и зарыта собака! «Применяли активно» и «были на всех кораблях», :) как говорят в Одессе это Две Большие Разницы! Из того, что было эти ессно использовались чаще других. А вот почему-то ИА- прикрытие почему-то над рейдерами не только не организовывали, но даже в мемуарах не упоминают о таких мылях…
Полл> И главное - самолет не "главный калибр", он - средство разведки. Не более, если мы говорим про конвои и "Арадо-196". Его задача - найти конвой и навести на него "торпедные ПЛ". После того, как они установят с конвоем контакт - "Арадо-196" может пилить на ПЛ-носитель, который может находиться достаточно далеко от конвоя-цели.
Во-1,ИМХО, доразведи! А во-2 я снова укажу на преобладающие в районе ГМУ и невозможность использования поплавковых гидросамолетов в этих условиях! Интересно, было бы узнать, какой был налет у «Арадо» за один поход рейдера в океан, для чего и при каких ГМУ это происходило…?
Полл> Мои представления об возможном виде "авиастаи" и ее тактике в условиях ВМВ в Атлантике сильно мутируют под воздействием новой информации. :)
Слово «мутируют» настораживает! :)
Полл> Ясно. :( Ставлю себе "НизАчОт!!" по умению рассказывать и объяснять.
Подколол что ли? :D
Полл> АВ-ПЛ предназначены не для действий на коммуникациях, они предназначены для защиты ПЛ, действующих на коммуникациях, от БПА.
Ты же говоришь для разведки? А теперь уже для прикрытия…
Capt(N)>> Поэтому повторюсь, что построить ПЛ-АВ немцы могли, но на успешное применение поплавковых гидросамолетов рассчитывать было нелепо, о чем они видимо и догадывались…
Полл> Почему и применяли их до 44 года. :)
Где и насколько эффективно напомни, в районах норвежских фьордов и побережья Франции и где находились гидроаэродромы, посреди Атлантики или в укрытых от ветров и волнения бухтах?
Полл> Хотя согласен - начиная со второй половины 43 (массовое введение в строй эскортников) АВ-ПЛ станут малополезны.
Ответ союзников мог бы быть и более оперативным, если бы возник намек на угрозу…
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Полл> конец 1943 - начало 1944 - выход Британии из войны и заключение ею сепаратного мира с Осью.
Проблематично, сроки строительства транспортов т. ЛИБЕРТИ от закладки до дачи хода исчисляется считанными днями. Рекорд - НЕДЕЛЯ! Єти штамповки ходили до 60-х, а мемориал "О`Брайн" до сих пор на ходу. Разгромить торговый флот союзников в Атлантике, как это сделали американцы с японским на Тихом океане, невозможно, даже для пл ХХI, XXIII серий с дальней БПА и Арадо-196.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Вот тут-то и зарыта собака! «Применяли активно» и «были на всех кораблях», :) как говорят в Одессе это Две Большие Разницы! Из того, что было эти ессно использовались чаще других. А вот почему-то ИА- прикрытие почему-то над рейдерами не только не организовывали, но даже в мемуарах не упоминают о таких мылях…
Да? А когда тот же "Арадо-196" подняли с "Бисмарка" на перехват "Каталины" - это что было?
А почему не организовывали охранение выходящих кораблей Кригсмарине - вопрос хороший, но не ко мне.
Такого охранения не было даже в бискайском заливе.

Capt(N)> Во-1,ИМХО, доразведи! А во-2 я снова укажу на преобладающие в районе ГМУ и невозможность использования поплавковых гидросамолетов в этих условиях! Интересно, было бы узнать, какой был налет у «Арадо» за один поход рейдера в океан, для чего и при каких ГМУ это происходило…?
Разведки, разведки. Тактической - но разведки. Доразведку Арадо тоже могли вести - но основное их назначение было бы разведка и поддержание контакта с конвоем-целью.
Полл>> Мои представления об возможном виде "авиастаи" и ее тактике в условиях ВМВ в Атлантике сильно мутируют под воздействием новой информации. :)
Capt(N)> Слово «мутируют» настораживает! :)
;) Полл>> АВ-ПЛ предназначены не для действий на коммуникациях, они предназначены для защиты ПЛ, действующих на коммуникациях, от БПА.
Capt(N)> Ты же говоришь для разведки? А теперь уже для прикрытия…
Кэп, ты уже забыл мою писанину. "Арадо-196" с самого начала заявлены на ПЛ-разведчиках. А АВ-ПЛ несут по моим представлениям только истребители.
Capt(N)> Где и насколько эффективно напомни, в районах норвежских фьордов и побережья Франции и где находились гидроаэродромы, посреди Атлантики или в укрытых от ветров и волнения бухтах?
Применяли - естественно вдоль побережий. Но где после 41 немецкие корабли-носители тех гидропланов еще могли быть?
Capt(N)> Ответ союзников мог бы быть и более оперативным, если бы возник намек на угрозу…
За счет чего он бы был более оперативным? Отказ от высадки в Северную Африку? Отказ от ленд-лиза в СССР? Если где-то прибавляется - где-то убывает. ;)

KepTar> Проблематично, сроки строительства транспортов т. ЛИБЕРТИ от закладки до дачи хода исчисляется считанными днями. Рекорд - НЕДЕЛЯ! Єти штамповки ходили до 60-х, а мемориал "О`Брайн" до сих пор на ходу. Разгромить торговый флот союзников в Атлантике, как это сделали американцы с японским на Тихом океане, невозможно, даже для пл ХХI, XXIII серий с дальней БПА и Арадо-196.
Я в курсе. А вы в курсе, какие потери у торгового флота были в самые "урожайные" месяца 40-42? А теперь увеличьте эти потери еще в два раза.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Полл> Да? А когда тот же "Арадо-196" подняли с "Бисмарка" на перехват "Каталины" - это что было?
Да? А что известно о результатах этого подъема,? Я тебя уже об этом спрашивал, почему у распрекрасного «Арадо» не удалась атака по «летающей корове», у которой по твоим словам против него нет шансов?
Полл> А почему не организовывали охранение выходящих кораблей Кригсмарине - вопрос хороший, но не ко мне.
Не-е-е, фигушки! :) Ты здесь за немцев подписался, вот ты и давай версию, почему для над.кораблей они это не организовали, а для «стаи» оно было бы примерно так, как ты расписал в своей схеме. Было бы красиво, идет ЛК, 2-3 ТКр с «Арадо» на борту, еще эсминцы и все это под прикрытием «зонтика» из «196»-х…
Полл> Такого охранения не было даже в бискайском заливе.
Так что по твоему мешало?
Capt(N)>> Во-1,ИМХО, доразведи! А во-2 я снова укажу на преобладающие в районе ГМУ и невозможность использования поплавковых гидросамолетов в этих условиях! Интересно, было бы узнать, какой был налет у «Арадо» за один поход рейдера в океан, для чего и при каких ГМУ это происходило…?
Полл> Разведки, разведки. Тактической - но разведки. Доразведку Арадо тоже могли вести - но основное их назначение было бы разведка и поддержание контакта с конвоем-целью.
А на вторую часть моего поста слабо ответить? :)
Capt(N)>> Где и насколько эффективно напомни, в районах норвежских фьордов и побережья Франции и где находились гидроаэродромы, посреди Атлантики или в укрытых от ветров и волнения бухтах?
Полл> Применяли - естественно вдоль побережий. Но где после 41 немецкие корабли-носители тех гидропланов еще могли быть?
Ух ты! То есть корабли носители «Арадо» дальше Биская после 41 не суются, а лодки смело выходят в море со своими «средствами» ПВО
Capt(N)>> Ответ союзников мог бы быть и более оперативным, если бы возник намек на угрозу…
Полл> За счет чего он бы был более оперативным? Отказ от высадки в Северную Африку? Отказ от ленд-лиза в СССР? Если где-то прибавляется - где-то убывает. ;)
Оперативность ответа опирается на военно-экономический потенциал США в разработке и строительстве новых типов вооружения….
KepTar>> Проблематично, сроки строительства транспортов т. ЛИБЕРТИ от закладки до дачи хода исчисляется считанными днями. Рекорд - НЕДЕЛЯ! Єти штамповки ходили до 60-х, а мемориал "О`Брайн" до сих пор на ходу. Разгромить торговый флот союзников в Атлантике, как это сделали американцы с японским на Тихом океане, невозможно, даже для пл ХХI, XXIII серий с дальней БПА и Арадо-196.
Полл> Я в курсе. А вы в курсе, какие потери у торгового флота были в самые "урожайные" месяца 40-42? А теперь увеличьте эти потери еще в два раза.
Почему не в четыре или не в три споловиною?
 
+
-
edit
 

aspid_h

литератор
★★
korneyy> Господа, расслабьтесь.
korneyy> Джентльмены темы не сливают, джентльмены просто уходят не прощаясь :)

Спешить не надА.
Если хочется почувствовать себя супергероем - считай, что именно я слил.
Это значит, что я дошел в разговоре до уровня своей некомпетентности, глупости говорить не хочу, и по мере возможности изучаю матчасть. Если будет что добавить - добавлю.
С Поллом вроде вопросов к этому моменту быть не может - он активен и придерживается своей гипотезы.
Так что потрясай пока лаврами. Почувствуй себя королем горы.
= )
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Да? А что известно о результатах этого подъема,? Я тебя уже об этом спрашивал, почему у распрекрасного «Арадо» не удалась атака по «летающей корове», у которой по твоим словам против него нет шансов?
Потому что он разведчик, с оговорками - легкий штурмовик, а не истребитель.
Кэп, ты завелся - можно ссылочку на мои слова, что против "Арадо-196" у "Каталины" нет шансов? Для охлаждения, тсзть. ;)
Capt(N)> Не-е-е, фигушки! :) Ты здесь за немцев подписался, вот ты и давай версию, почему для над.кораблей они это не организовали, а для «стаи» оно было бы примерно так, как ты расписал в своей схеме. Было бы красиво, идет ЛК, 2-3 ТКр с «Арадо» на борту, еще эсминцы и все это под прикрытием «зонтика» из «196»-х…
Прикрытие должны обеспечивать не разведчики, а истребители.
Capt(N)> Так что по твоему мешало?
Геринг и Редер, а потом вместо него - Дениц. Других причин не вижу, по крайней мере - до конца 43 года.
Capt(N)> А на вторую часть моего поста слабо ответить? :)
Да. :)
Capt(N)> Ух ты! То есть корабли носители «Арадо» дальше Биская после 41 не суются, а лодки смело выходят в море со своими «средствами» ПВО
Угу. Именно так в реальности и было - забыл, Кэп?
Capt(N)> Оперативность ответа опирается на военно-экономический потенциал США в разработке и строительстве новых типов вооружения….
Который вовсю использовался для ленд-лиза, войны на Тихом океане и подготовки вторжения в Северную Африку.
Capt(N)> Почему не в четыре или не в три споловиною?
А кто бы подсчитал. ;)
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Полл> Потому что он разведчик, с оговорками - легкий штурмовик, а не истребитель.
Так и «Каталина» не «Лайтинг»! :)
Полл> Кэп, ты завелся - можно ссылочку на мои слова, что против "Арадо-196" у "Каталины" нет шансов? Для охлаждения, тсзть. ;)
Согласен, ты просто упомянул гидроплан-истебитель…
Полл> Прикрытие должны обеспечивать не разведчики, а истребители.
Ессно, ты про не существовавший поплавковый «Зеро»
Capt(N)>> Так что по твоему мешало?
Полл> Геринг и Редер, а потом вместо него - Дениц. Других причин не вижу, по крайней мере - до конца 43 года.
Ну вот и роль личности в истории нарисовалась
Capt(N)>> А на вторую часть моего поста слабо ответить? :)
Полл> Да. :)
Не-е-е-ет, ты скажи! :)
Capt(N)>> Ух ты! То есть корабли носители «Арадо» дальше Биская после 41 не суются, а лодки смело выходят в море со своими «средствами» ПВО
Полл> Угу. Именно так в реальности и было - забыл, Кэп?
Только без самолетов на борту и под шноркелем
Capt(N)>> Оперативность ответа опирается на военно-экономический потенциал США в разработке и строительстве новых типов вооружения….
Полл> Который вовсю использовался для ленд-лиза, войны на Тихом океане и подготовки вторжения в Северную Африку.
Угу, они при этом еще и ядерное оружие потянули разработать и применить…
Capt(N)>> Почему не в четыре или не в три споловиною?
Полл> А кто бы подсчитал. ;)
:) ты же утверждаешь, что в «два», чому?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Так и «Каталина» не «Лайтинг»! :)
Так и "лайтнинг" - не "каталина", то есть не патрульный противолодочный самолет.
Capt(N)> Согласен, ты просто упомянул гидроплан-истебитель…
А это две большие разницы.
Полл>> Прикрытие должны обеспечивать не разведчики, а истребители.
Capt(N)> Ессно, ты про не существовавший поплавковый «Зеро»
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=jp10&page=a6m2n
Осенью 1940 года Штаб морской авиации выдал техническое задание 15-Си на одноместный гидросамолет, предназначенный для поддержки японских войск при отсутствии аэродромов (десантные операции, действие в районе маленьких островков и атоллов). Техническое задание передали Накадзиме, которая в это время разворачивала лицензионный выпуск А6М2. Поэтому в качестве основы для будущего гидросамолета и был выбран «Зеро».
...
Испытания прошли успешно, и 2 июля 1942 года гидросамолет приняли на вооружение под названием морской Тип 2 гидросамолет-истребитель модель 11 - Ни-Сики Суйдзё Сентоки (коротко Ни-Сики Суй-сен или A6M2-N модель 11) и начался его серийный выпуск. Несмотря на сравнительно большой взлетный вес и большое лобовое сопротивление, гидросамолет был на удивление быстрый и маневренный. Союзники присвоили ему идентификационный код «Руфь» («Rufe»). На заводе Накадзимы в Коидзуме за годы войны построили 4 прототипа и 327 серийных экземпляров этой машины.
Capt(N)> Ну вот и роль личности в истории нарисовалась
Угу. Я так еще с первой темы говорю. :)
Capt(N)> Capt(N)>> А на вторую часть моего поста слабо ответить? :)
Полл>> Да. :)
Capt(N)> Не-е-е-ет, ты скажи! :)
Сказать нечего. :(
Capt(N)> Только без самолетов на борту и под шноркелем
Шноркелем стали оснащать лодки с 1944 года.
Capt(N)> Угу, они при этом еще и ядерное оружие потянули разработать и применить…
И ты считаешь их ресурсы и производственные мощности бесконечными?
Capt(N)> :) ты же утверждаешь, что в «два», чому?
По 40-41 году - количество боевых ПЛ по предложенному мною плану действий увеличивается в 1,5 раз к реально бывшему, плюс ПЛ-разведчики можно будет гонять в качестве "дойных коров" и на спецоперации с метеоразведкой, не отвлекая на это ПЛ стай. Плюс еще хоть немного эфективности добавят гидропланы-разведчики с них. :)
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Capt(N)>> А на вторую часть моего поста слабо ответить? :)
Полл> Полл>> Да. :)
Capt(N)>> Не-е-е-ет, ты скажи! :)
Полл> Сказать нечего. :(
Давай-давай, признавайся… :)
Capt(N)>> Угу, они при этом еще и ядерное оружие потянули разработать и применить…
Полл> И ты считаешь их ресурсы и производственные мощности бесконечными?
Достаточными для организации и ведения эффективной ПЛО
 
+
-
edit
 

Crazy

опытный

Полл> Будем. Водоизмещение надводное ПЛ-разведчика ожидается в районе 2500 тонн. Рубка, конечно на высоте мостика эсминца не окажется, но будет и выше, и устойчивей, чем рубка 7-ки или 9-ки.
Полл, объясни мне ЗАЧЕМ все равно обзор с нее будет хреновый, а уходить под воду станет труднее, обнаружить ее станет легче. И так здоровая по тем временам лайба получается, зачем еще то жизнь морякам усложнять, она и так не сахар...

Полл> Водоизмещение надводное 7-ок - около 500 тонн, 9-ок - около 750-800 тонн, 21-ой серии - 1600 тонн.
Я в курсе какое у лодок водоизмещение, но даже семерки могли не напрягаясь действовать в середине атлантики с французских баз. Ладно, это на самом деле вопрос второй. Сыграли и базы и давление авиации англичан. И этот вопрос - закончим.

Полл> И не могло быть.Потому что до подхода ПЛ требовалось поддерживать контакт с конвоем, иногда - несколько суток. Потребное количество БПА для этого можете сами подсчитать.
Полл> По моим подсчетам - это порядка полусотни машин класса FW-200 на каждый конвой. С учетом коэф.боеготовности потребное количество дальних разведчиков оказывается астрономическим - около 200 машин.
Ну куда так много то, 50 на конвой? Расчеты можно? 200 машин - т.е. всего 4 конвоя одновременно "ведем"?
Какую территорию покрываем?

Полл> Немцы Мальту не взяли - а парировали угрозу с ее авиабаз своими бомбежками. Если базу на Азорских островах так же проутюжат бомберами до состояния нестояния - да, Германия ее удержит.
Не совсем понял... Т.е. если амеры вбомбят там ВПП в каменный век - то немцы удержат потому что эта куча на фиг никому не cдалась? Я правильно понял?

Полл> Только пользы от этого Германии будет еще меньше, чем Союзникам от Мальты: та все же в тесном Средиземном море площадка подскока.
Подскока для кого? Изначально посыл был такой: сделать базу для ПЛ. Таким макаром ты сразу режешь Атлантику наполовину, получаешь доступ к побережью США. Количество лодок на позиции увеличивается, в общем загоняешь Англию в угол. Откуда выбраться им - проблематично в начале войны.

Crazy>> Навскидку не помню, дома посмотрю может у Моррисона есть чего-нить на этот счет. Но думаю у союзников сеть пеленгаторных станций поразвитее была, следовательно точность должна быть выше.
Полл> Это будут интересные данные.
К сожалению, беглым взглядом не нашел ... Буду копать тщательнее, но ИМХО у него там в общих словах. По результату отпишусь.

Crazy>> Не откажется от тех что в готовности не менее 80-90%, новых строить не надо. Можно конечно прикинуть какой будет Хохзеефлоте, сейчас просто лень считать :)
Полл> А Дениц-то отчего так будет считать? ;)
А от того же, что и в реале. Дениц не был фанатом только ПЛ, да и Редер не был фанатом только НК :) Дениц был прогрессивнее ;) Единственное что там можно предположить - ежели мощностей на ПЛ хватать не будет - то заморозку строительства НК или строительство по остаточному принципу.
 

Crazy

опытный

2 Полл вот что нашел у Моррисона "Флот двух океанов", гл 5. "Побоище в Атлантике":
"Конвой не будет сильнее своих глаз и ушей. Радар обеспечил наши конвои кошачьими глазами, сонар ушами, а высокочастотный пеленгатор, который позволил засекать радиопередачи подводных лодок, действовал как длинные и чувствительные кошачьи усики. Королевский Флот первым использовал этот способ обнаружения подводных лодок. Позиции подводных лодок, которые определялись в Вашингтоне и Лондоне по данным пеленгации, несколько раз в день передавались кораблям в море на специальных частотах. Хотя засечки пеленгаторов не были точнее 50 - 100 миль, они позволяли командиру конвоя вовремя изменить курс и уклониться от нежелательной встречи. Это часто срывало действия волчьих стай адмирала Деница.
А сейчас мы приведем прекрасный пример эффективности работы береговых пеленгаторов. 30 июня 1942 примерно в полдень пеленгаторные станции на Бермудах, в Харланд Пойнте, Кингстоне и Джорджтауне засекли передачу. В оперативном отделе штаба на Бермудах на основе пеленгов вычислили позицию лодки. Лейтенант Ричард Э. Шредер, который патрулировал в районе Бермуд на "Маринере" из состава VP-74, получил приказ лететь к цели, находившейся в 30 милях от него. Он быстро нашел стоящую на поверхности U-158, экипаж которой загорал на палубе. Самолет сбросил глубинную бомбу, которая попала в рубку и взорвалась. Лодка затонула.
Следующим шагом стали корабельные пеленгаторы, которые с октября 1942 начали появляться на кораблях сопровождения. Немцы игнорировали эту опасность. Их лодки продолжали болтать между собой и обращались к Деницу, выходя на конвой. Это раскрывало их позицию."
А вот у Маклахан Д. "Тайны военной разведки":
"Коротковолновые радиопеленгаторы. Радист на военном корабле, передающий ключом или принимающий на слух зашифрованные радиограммы и могущий лишь догадываться об их содержании, поскольку он имеет дело только с цифрами и знаками, вряд ли представляет себе, как бдительно следят за работой его станции и с каким нетерпением ожидают появления ее в эфире. Допустим, что мы имеем дело с немецким вспомогательным крейсером, возвращающимся в базу после пятнадцатимесячного рейдерства в море. Весь этот период крейсер соблюдал строгое радиомолчание. Англичане хотели бы узнать о нем что-нибудь, потому что слышали радиосигналы его жертв, потопленных в Южной Атлантике и в Индийском океане. Немцы, ожидающие возвращения крейсера в базу, хотели бы знать, каким маршрутом он пойдет и не встретится ли он случайно с находящимися в море немецкими подводными лодками. Таким образом, службы радиоперехвата обеих стран с нетерпением ждут появления в эфире радиосигналов крейсера, а широкая сеть разбросанных по всему миру коротковолновых радиопеленгаторов союзников готова засечь любой радиосигнал крейсера, каким бы непродолжительным он ни был, и передать его координаты адмиралтейству, которое, в свою очередь, предупредит свои боевые корабли и разведывательную авиацию дальнего действия.
Можно с уверенностью сказать, что обнаружение и определение места кораблей и подводных лодок противника с помощью радиостанций перехвата «Y» — наиболее успешный открытый вид деятельности военно-морской разведки. Перехватив радиосигнал противника, эти станции немедленно передавали радиочастоту радиопеленгаторным станциям, а последние пеленговали работающую корабельную станцию с нескольких различных направлений. Точка пересечения пеленгов на карте указывала на приблизительное местонахождение вышедшего в эфир корабля. Точность определения места зависела от погоды и условий проходимости радиоволн. В арктических районах такой метод давал менее точные результаты, однако чаще всего они были вполне достаточными, чтобы определить небольшой (скажем, триста квадратных миль) район поиска для самолетов или группы кораблей, выходивших туда по сигналу из оперативного центра адмиралтейства. Как свидетельствуют архивные документы немецкого военно-морского флота, комбинация данных, обеспечиваемых коротковолновым радиопеленгованием, дальней воздушной разведкой и радиолокационными станциями, всегда была гибельной для немецких кораблей и подводных лодок. Возможность расположить радиостанции перехвата и пеленгаторные станции на многочисленных заморских базах позволила англичанам добиться решающих оборонительных преимуществ на таких морских театрах, как Атлантика и Индийский океан."
300 кв. миль - великолепная точность (для того времени, как сейчас не в курсе) для пеленгования короткой передачи! А твоя авиастая будет "жужжать" как улей, так что позицию твоих стай англичане будут знать практически с точностью до ярда ;)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Крэйзи, Кэп - спасибо за учебу, я сейчас Роскуэла читаю, "Война в Атлантике". Как закончу - буду читать предложенное Крэйзи.
Теперь, Крэйзи - нужно спросить СкайДрона, но как я знаю, точность пеленгации на существенных растояних КВ-радиостанций, особенно - подвижных, с точностью 17 миль (менее 30 км) - на сегодня недостижимо.
 

Crazy

опытный

2 Полл, всегда пожалуйста :) Причем заметь - Маклахан пишет про арктические районы, говоря при том что 300 кв. м. это менее точный результат %) Отсюда можно сделать вывод что в средних широтах - точность будет выше. В той же книжке у него есть отрывок - сейчас чего-то не нашел, но смысл такой: если точность оказывалась 50 миль, оценка "хорошо", "отлично" 10-15 миль. Вот такие пироги ... но думаю, что такая высокая точность была в районе Острова, где густая сеть пеленгаторных станций. У берегов США, точность ниже. В середине Атлантики видимо в районе 50-100 миль. А СкайДрона надо действительно спросить ...
Еще вопросик - тебя сюда теперь когда ждать? ;)
ЗЫ. По альтернативе - вариант союзничества с микадо всерьез ты не рассматриваешь?
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Давай-давай, признавайся… :)
В своем незнании? Ну, признаюсь. Мне кто-то обещался данные по тем самым погодным условиям запостить. ;)
Capt(N)> Достаточными для организации и ведения эффективной ПЛО
Вот только сами Британцы так не считали. Из книги того же Роскилла. У меня сейчас складывается такое представление о ходе войны между Англией-США и Германией:
1939-1940 - непрямые военные действия между противниками, захват Франции и Норвегии, начало боев в Средиземном регионе.
1940-1941 - начало воздушной "Битвы за Британию" и "Подводной войны".
1941-1943 - проигрыш Германией "воздушной войны за Британию", вследствии этого - быстрый рост мощи Британской БПА и морских противолодочных сил.
1943-1945 - проигрыш Германией "Подводной войны" и уход из Атлантики. Вследствии этого - быстрый рост мощи бомбардировочной авиации Союзников (В БПА в 1943 было свыше 2 эскадр тяжелых бомбардировщиков) и уничтожение промышленного потенциала Германии.
З.Ы. Крэйзи - не спеши, я сейчас вам с Кэпом буду отвечать долго и подробно. ;)
 
Это сообщение редактировалось 22.07.2008 в 07:18
1 6 7 8 9 10 15

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru