Курение в общественных местах

MIKLE> вдыхая перегар от соседа вы насносите себе в два раза больше вреда чем он, выжрав вчера килограм.

Запросто. Что тут такого-то?

bashmak>> Про количество обследованных даже говорить как-то неловко. Учитывая под эгидой кого писалась эта статья...
bashmak>> Так что да, хотелось бы статью...
russo> Ну так дайте свои статьи - где все чин-чинарем, исследованна туева хуча народу и не обнаружено серьезной связи между пассивным курением и вредом для здоровья. Я с радостью их почитаю.
Э не - это вы со Зверем выдвинули аргумент, что вред от пассивного курения давно научно доказан. Так что на вас и подтверждение. Той писулькой, что вы здесь выкинули, можно разве что подтереться, но никак не читать.
russo> Самому же дооолго копать пабмед чтобы железобетонно всех убедить мне в лом. Если честно. Ибо от сторонников пассивного курения публикаций я пока что не видел вообще.
Так зачем копать-то? Если все давно подтверждено, то должна быть какая-то "классическая" статья, где все это разобрано и разложено по полочкам и статья соответсвенно должна быть известна всем медикам. Если такого нет, то и доказательства наверняка нет - можно не копать.

>>Вот только от них польза есть, и большинство членов общества согласны что в обмен на эту пользу ему будет нанесен некий вред.
Jerard> А количество рабочих мест в табачной промышленности слабо посчитать?
Рабочих мест - фигня, а вот акцизы - это да. В Германии - 76% - 3 евро с каждой пачки и 14млр евро в год по совокупности. Всех курильщиков и пассивных и активных по 5 раз вылечить можно.

bashmak> Э не - это вы со Зверем выдвинули аргумент, что вред от пассивного курения давно научно доказан. Так что на вас и подтверждение. Той писулькой, что вы здесь выкинули, можно разве что подтереться, но никак не читать.

Статьи с пабмеда текст которых доступен всем пользователям интернета:

Расмотрен возможный bias, экспериментальные данные, механизмы CVD (cardiovascular diease)

Эффекты запрета курения на рабочем месте и тому подобное

Ревью исследований супругов курящих людей. Во всех 17 исследований была обнаружена связь между ETS (environmental tobacco smoke) и CVD

Subclinical vascular disease

Запостил буквально первое что попалось под руку, но проглядел статей больше. Большинство из них поддерживает предположение что имеется связь между ETS и вредом для здоровья. Некоторые статьи указывают на различные bias'ы и призывают быть осторожными, впрочем не отрицая вреда от ETS. Очень малая доля статей заявляет что вред от пассивного курения недоказан. Последние на мой взгляд не очень убедительный. Впрочем постить их не буду: должны же здешние сторонники пассивного курения хоть что-то найти сами?

Такие дела (с)

bashmak>> Э не - это вы со Зверем выдвинули аргумент, что вред от пассивного курения давно научно доказан. Так что на вас и подтверждение. Той писулькой, что вы здесь выкинули, можно разве что подтереться, но никак не читать.
russo> Статьи с пабмеда текст которых доступен всем пользователям интернета:
russo> http://www.pubmedcentral.nih.gov/...
russo> Расмотрен возможный bias, экспериментальные данные, механизмы CVD (cardiovascular diease)
Да, ну бред про умерших 30кАмериканцев копируемый из статьи в статью даже комментировать неохота - уже выше объяснили что это бред. Но вот мне интересно - что люди хотят доказать исследуя 10 человек, вырывая их из среды. И о чем думает цитирующий это исследований - что все вокруг идиоты?
russo> http://erj.ersjournals.com/cgi/content/full/28/2/397
russo> Эффекты запрета курения на рабочем месте и тому подобное
Это вообще пестня. Для желающих поржать - смотреть "случай в Монтане" из этой статьи
http://erj.ersjournals.com/cgi/content/full/28/2/397
и потом в таблице

Не зря Мишка ржал по поводу статистики и медиков - ой не зря.
Остальные статьи посмотрю чуть позже - в 3ей вроде есть ссылка на исследование с большой статистикой.

bashmak> Из текущих данных можно сделать только один вывод - никакого статистически значимого эффекта от пассивного курения не наблюдается
А простого эффекта того, что от курильщика элементарно воняет мало?
Или эффекта от того, что некурящему дышать дымом - хреново? Безотносительно спецэффектов, удовольствия не больше чем от нахождения рядом с кучей дерьма. ну да, вонь рака не вызывает, а чего-то всем не нравится.

MIKLE> так нефиг шлятся по спецмально отведённым для курения местам....
Если у вас курят на лестничной площадке и ещё спаршивают: "А чо?"

BrAB> А когда-то эти гребанные либералы ссать на улицах запретили... И матом ругацо то же.. И ещё много чего...
BrAB> И я хочу спросить - ДОКОЛЕ???????? Доколе нельзя в парке писать - на фронте небось в кустиках можно было

На фронте живая сила рассосредоточена, дабы не накрыли артогнем. Фронт тоже подвижен, соответсвенно нагрузка на экосистему рассеяна и не превышает предельных значения. А если в парке ссать то произойдет засоление почвы.

bashmak> Да, ну бред про умерших 30кАмериканцев копируемый из статьи в статью даже комментировать неохота

Это был background. Целью той публикации были рассуждения о возможных источниках bias'а.

bashmak> Но вот мне интересно - что люди хотят доказать исследуя 10 человек, вырывая их из среды.

А это вторая часть публикации, попытка выяснить точные механизмы повреждения эпителия и проч. Для этого нужны четкие данные об exposure чтобы попытаться сделать хоть какие-то выводы - заметьте, везде имеется обьем комнаты и точное время exposure к ETS. Надо обьяснять почему трудно собрать такие данные в среде, и почему трудно исследовать много народу?

bashmak> Это вообще пестня. Для желающих поржать - смотреть "случай в Монтане" из этой статьи

Фиг с ней, с монтаной. Важна демонстрация того что запрет курения просто на улицах как предлагали вы недостаточен, основной exposure идет в местах курения - типа баров.

bashmak> Из текущих данных можно сделать только один вывод - никакого статистически значимого эффекта от пассивного курения не наблюдается.

?

CI .95

Results for Spousal Cohorts

Men (n=101 227; 2494 deaths)
Exposed to current smoker 1.22 (1.07-1.40)
<20 cigarettes/d* 1.33 (1.09-1.61)
20 cigarettes/d 1.17 (0.92-1.48)
>20 cigarettes/d 1.09 (0.77-1.53)

Women (n=208 372; 1325 deaths)
Exposed to current smoker 1.10 (0.96-1.27)
<20 cigarettes/d* 1.15 (0.90-1.48)
20 cigarettes/d 1.07 (0.83-1.40)
21-39 cigarettes/d 0.99 (0.67-1.47)
40+ cigarettes/d 1.04 (0.67-1.61)


Results for Spousal Subcohorts With Single Marriage and Data on Amount and Duration of Exposure to Smoking During Marriage

Men: Spousal subcohort (n=58 530; 1299 deaths)
Exposed to current smoker 1.48 (1.21-1.80)
Exposed to former smoker 0.97 (0.79-1.20)
Years exposed to cigarette smoke
1-12 1.14 (0.80-1.63)
13-21 1.13 (0.80-1.59)
22-29 1.14 (0.84-1.56)
30+ 1.25 (1.01-1.53)

Women: Spousal subcohort (n=99 621; 572 deaths)
Exposed to current smoker 1.16 (0.91-1.48)
Exposed to former smoker 1.08 (0.90-1.29)
Years exposed to spousal cigarette smoke
1-14 0.84 (0.59-1.20)
15-25 0.99 (0.73-1.33)
26-33 1.20 (0.91-1.58)
34+ 1.20 (0.98-1.46)

Статистически значимый эффект имеется, как раз в районе 20%, пусть и с весьма большими разбросами. Разбросы впрочем можно обьяснить - анкеты-с, которые ещё и судя по всему зачастую заполнялись абы как.

А совсем железобетонные выводы можно сделать попытавшись более-менее точно замерить exposure от ETS. Те самые исследования с "10 человеками" которые вам так не понравились. Я конечно согласен что 10 человек это не комильфо. И можно пожалуй придумать что-то типа такого: скажем заставлять исследуемую группу в который n> 1000 например денно и ночно таскать на себе некий замеритель табачного дыма. Только "где деньги, зин?". Разве что табачные компании заставить на это раскошелиться

Так что есть вред, есть.

bashmak>> Из текущих данных можно сделать только один вывод - никакого статистически значимого эффекта от пассивного курения не наблюдается
spam_test> А простого эффекта того, что от курильщика элементарно воняет мало?
spam_test> Или эффекта от того, что некурящему дышать дымом - хреново? Безотносительно спецэффектов, удовольствия не больше чем от нахождения рядом с кучей дерьма. ну да, вонь рака не вызывает, а чего-то всем не нравится.
Не нравится - не ходи в бары открытые курильщиками, для курильщиков. Ходи в бары для некурящих, или открывай свой собственный - в чем проблема? Можешь еще дома окапаться устраивать там такие порядки, какие тебе нравятся.
Но тут то товарищи убеждали - все давно доказано, а оказалось, что это совсем не так.

bashmak> Не нравится - не ходи в бары открытые курильщиками, для курильщиков.

Правильно. Не хотят дети работать на фабриках - пусть сидят дома, играют в бабки. А раз дети на фабрику за работой пришли, значит все путем. И нечего правительству совать свой нос в нашу частную собственность!

bashmak>> Да, ну бред про умерших 30кАмериканцев копируемый из статьи в статью даже комментировать неохота
russo> Это был background. Целью той публикации были рассуждения о возможных источниках bias'а.
Это сразу говорит о добросовестности публикующих.
bashmak>> Но вот мне интересно - что люди хотят доказать исследуя 10 человек, вырывая их из среды.
russo> А это вторая часть публикации, попытка выяснить точные механизмы повреждения эпителия и проч. Для этого нужны четкие данные об exposure чтобы попытаться сделать хоть какие-то выводы - заметьте, везде имеется обьем комнаты и точное время exposure к ETS. Надо обьяснять почему трудно собрать такие данные в среде, и почему трудно исследовать много народу?
Да, надо, баров с курением у них мало что-ли или чего. И исследования эти - абсолютная лажа, поскольку не ясно какой "естественный" фон - сколько и чего человек получает просто находясь на улице, передвигаясь в авто...
bashmak>> Это вообще пестня. Для желающих поржать - смотреть "случай в Монтане" из этой статьи
russo> Фиг с ней, с монтаной. Важна демонстрация того что запрет курения просто на улицах как предлагали вы недостаточен, основной exposure идет в местах курения - типа баров.
Да бред это. Из способа представления данных вообще нельзя сделать никакого вывода.
bashmak>> Из текущих данных можно сделать только один вывод - никакого статистически значимого эффекта от пассивного курения не наблюдается.
russo> ?
russo> CI .95
То, что кроме статистической погрешности бывает еще и систематическая - вам видимо рассказать забыли?
Смотрим Таблицу 1
Женщины вероятность сердечных заболеваний:
Если супруг курил и продолжает курить 5.1%
Если супруг бросил курить 5.4%
Если супруг не курилет 5.0%
Понятно, что цифры должны идти повозрастающей снизу вверх, но они, однако, не идут следовательно есть неучтенная систематическая ошибка как минимум на эти самые 0.4% - все приехали.
И совсем уж пестня
Men
Death from heart disease (2.4%) (2.0%) (2.5%)
Тоесть лучше всего, когда супруга когда-то курила, а потом бросила. А хуже всего с некурящей супругой
russo> Статистически значимый эффект имеется, как раз в районе 20%, пусть и с весьма большими разбросами. Разбросы впрочем можно обьяснить - анкеты-с, которые ещё и судя по всему зачастую заполнялись абы как.

russo> А совсем железобетонные выводы можно сделать попытавшись более-менее точно замерить exposure от ETS. Те самые исследования с "10 человеками" которые вам так не понравились. Я конечно согласен что 10 человек это не комильфо. И можно пожалуй придумать что-то типа такого: скажем заставлять исследуемую группу в который n> 1000 например денно и ночно таскать на себе некий замеритель табачного дыма. Только "где деньги, зин?". Разве что табачные компании заставить на это раскошелиться
russo> Так что есть вред, есть.
Нельзя такими исследованиями сделать точных замеров. Для этого надо эти замеры сравнивать со средней дозой получаемой при обычной жизни - наверняка окажется, что типичные дозы пассивных курильщиков много-меньше того что они получают просто проживая в городе и поэтому реального влияния не оказывают. Я также могу сделать замер - сколько я получаю дозу радиации в институте, из чего сделаю вывод, что прибывание в институте вредно - откровенно бредовый вывод, поскольку с едой, питьем да и просто из окружения я получаю намного большие дозы. Тоже самое и эти ваши 10-чел исследования.

bashmak> Это сразу говорит о добросовестности публикующих.

Нифига. Есть такой факт, что публикациях до того часто заявляется о 30 килорылах умерших от ETS. Они об этом заявляют.

bashmak> Да, надо, баров с курением

Обьем куда ни шло. А количество дыма? Сколько времени проведено? Тип сигарет наконец?

bashmak> поскольку не ясно какой "естественный" фон

Да даже если и знаем какой естественный фон - толку-то с этого если мы не может точно прогнозировать последствия от exposure к энному количеству ETS?

bashmak> То, что кроме статистической погрешности бывает еще и систематическая - вам видимо рассказать забыли?

Да я вообще таких страшных слов не знаю, что вы. Умею отнимать и делить.

bashmak> Понятно, что цифры должны идти повозрастающей снизу вверх. Следовательно есть неучтенная систематическая ошибка как минимум на эти самые 0.4% - все приехали. И совсем уж пестня

Вам слово history перевести? Я без подколки, серьезно спрашиваю. Или непонятен смысл термина?

Ну и даже если бы там не было слова history. Непонятно почемы цифры ДОЛЖНЫ идти вверх. Таблица 1 маленькая, нет данных о "medication use, diet, coffee consumption, alcohol intake, physical activity, occupation, height, shift work, weight, menopausal status, estrogen use, oral contraceptive use, exercise, and other variables." - кои были тоже собраны. Но вы смело делаете вывод что цифры должны идти вверх - и баста! Типа "чую что литр, но доказать не могу"

А теперь, после того как разобрались с descriptive variables, жду комментариев по поводу таблиц 2-5.

bashmak> Нельзя такими исследованиями сделать точных замеров.

Точные замеры (точнее чем что-либо до того) - сделать можно.

bashmak> Для этого надо эти замеры сравнивать со средней дозой получаемой при обычной жизни

Для того и приборчик. Который мы сделаем на деньги табачных компаний, наденем на 10,000 добровольцев - и нехай ведут обычный образ жизни.

Только табачные компании пожалуй спонсировать такой проект не согласятся - все ж ещё яснее ясного станет. Разве что руки им выкрутить

MIKLE> американские учёные (с)

португальские круче?

russo> Ну и даже если бы там не было слова history. Непонятно почемы цифры ДОЛЖНЫ идти вверх. Таблица 1 маленькая, нет данных о "medication use, diet, coffee consumption, alcohol intake, physical activity, occupation, height, shift work, weight, menopausal status, estrogen use, oral contraceptive use, exercise, and other variables." - кои были тоже собраны. Но вы смело делаете вывод что цифры должны идти вверх - и баста! Типа "чую что литр, но доказать не могу"
Нет, я полагаю, что на больших статистиках все дополнительные факторы должны усреднятся. Если нет - тем хуже для обоснователей на этой базе событий. А то что расти - не необязательно, может и уменьшатся, только кривая должна быть монотонной.
russo> А теперь, после того как разобрались с descriptive variables, жду комментариев по поводу таблиц 2-5.
Все немонотонности поведения кривой зависимости от дозы пишем в систематику. Там таких немонотонностей - тьма.
bashmak>> Нельзя такими исследованиями сделать точных замеров.
russo> Точные замеры (точнее чем что-либо до того) - сделать можно.
Замеры сделать можно - интерпретировать их нельзя.
bashmak>> Для этого надо эти замеры сравнивать со средней дозой получаемой при обычной жизни
russo> Для того и приборчик. Который мы сделаем на деньги табачных компаний, наденем на 10,000 добровольцев - и нехай ведут обычный образ жизни.
Учитывая сколько бабок потрачено на доказание эффекта - на каждого можно было бы приборчик повесить. Да и даже без приборчика при регулярных осмотрах курящих/некурящих можно вытянуть зависимости о повседневной дозе.
russo> Только табачные компании пожалуй спонсировать такой проект не согласятся - все ж ещё яснее ясного станет. Разве что руки им выкрутить
Фигвам. Сколько бабок идет на подобные исследования от государства, от частных пожертвований? Вместо копирования из статьи в статью непроверенных спорных данных лучше бы действительно исследованиями занимались.

bashmak> Нет, я полагаю, что на больших статистиках все дополнительные факторы должны усреднятся.

Но идентичными они не будут.

Впрочем ладно. Просто позабавил ваш статанализ на коленке при неимении добрых двух третей данных.

bashmak> Все немонотонности поведения кривой зависимости от дозы пишем в систематику. Там таких немонотонностей - тьма.

Точно так. Но емнип почти все демонстрируют позитивную корреляцию. Да, скорее всего наличествуют систематические ошибки (они всегда есть) - и весьма вероятно некие не до конца понятые биомолекулярные процессы.

Но сам факт-то немалой позитивной корреляции между вероятностью сердечно-сосудистых заболеваний и фактом пассивного курения отрицать будем или как?

bashmak> Учитывая сколько бабок потрачено на доказание эффекта

Сколько? Я не знаю. Вы знаете?

bashmak> Да и даже без приборчика при регулярных осмотрах курящих/некурящих можно вытянуть зависимости о повседневной дозе.

Как? Анализы крови у всех брать? Легочные пути проверять? Что именно ищем? Какова точность измерений?

Не, с приборчиком было бы лучше. Хим. анализатор, плюс флешка. Много народу, много времени. Потом стат анализ - и уточнение границ вреда от пассивного курения. Будет понятно на сколько именно бабок снова засудить табачные компании.

bashmak> Сколько бабок идет на подобные исследования от государства, от частных пожертвований?

Сколько? И сколько в виде добровольной помощи от табачных кампаний? Я не знаю. Вы знаете?

bashmak>> Все немонотонности поведения кривой зависимости от дозы пишем в систематику. Там таких немонотонностей - тьма.
russo> Точно так. Но емнип почти все демонстрируют позитивную корреляцию. Да, скорее всего наличествуют систематические ошибки (они всегда есть) - и весьма вероятно некие не до конца понятые биомолекулярные процессы.
russo> Но сам факт-то немалой позитивной корреляции между вероятностью сердечно-сосудистых заболеваний и фактом пассивного курения отрицать будем или как?
Будем, пока эффект не достигнет 3 сигм - эффект считается недоказанным. После 3-х сигм эффект начинает считаться возможным. Эффект считается доказанным после 5-и сигм. В приведенных данны даже до 3х сигм плыть и плыть. Я знаю как минимум 3 примера с ошибочным обнаружением эффекта в 10 сигм. Колличество эффектов имевших 5сигм на момент публикации, а потом отвергнутых - сотни.
bashmak>> Учитывая сколько бабок потрачено на доказание эффекта
russo> Сколько? Я не знаю. Вы знаете?
Собственно я знаю сколько потратили люди на исследования по медицине и также знаю сколько заплатили табачные компании государству на все что оно захочет. Точных данных сколько именно денег пошло на такие исследования у меня нет. Если очень интересно - могу поискать.
bashmak>> Да и даже без приборчика при регулярных осмотрах курящих/некурящих можно вытянуть зависимости о повседневной дозе.
russo> Как? Анализы крови у всех брать? Легочные пути проверять? Что именно ищем? Какова точность измерений?
Проверять легкие. Точность измерений текущих измерений мне неизвестна.
russo> Не, с приборчиком было бы лучше. Хим. анализатор, плюс флешка. Много народу, много времени. Потом стат анализ - и уточнение границ вреда от пассивного курения. Будет понятно на сколько именно бабок снова засудить табачные компании.
Да, с приборчиком было бы лучше. И приборчик наверняка не такой дорогой получится - уж на 1000 приборчиков можно было бы разориться - наверняка бы желающие нашлись бы.
bashmak>> Сколько бабок идет на подобные исследования от государства, от частных пожертвований?
russo> Сколько? И сколько в виде добровольной помощи от табачных кампаний? Я не знаю. Вы знаете?
14млр евро в год по Германии государство берет с табака - вполне достаточная сумма для любых исследований.

bashmak> Будем, пока эффект не достигнет 3 сигм - эффект считается недоказанным.

Стандартная дефиация огромная, не спорю. Но тому есть обьективные причины - анкеты-с. Вы забываете что речь идет не о физическом эксперименте, а о социологических данных где людишки заполняют анкеты с точностью плюс минус лапоть. Там красивые сигмы редко бывают. Так что этих данных, вкупе с более точным исследованием малых сэмплов (тех самых 10 человек) хватит.

bashmak> Если очень интересно - могу поискать.

Да нет вообще-то. Будь мне интересно - нашел бы сам.

bashmak> Проверять легкие. Точность измерений текущих измерений мне неизвестна.

Как вы их будете проверять?

Рентген диагностика вообще не при делах.

Камеру в трахею совать - в принципе прикольно, но тоже не поможет в определении кол-ва поглощенного за день (или даже за месяц) дыма - цвет емнип меняется довольно медленно, всякая дрянь тоже аккумулируется долго. Разве что реснички проверять, они перестают биться часа на четыре при наличии табачного дыма, но численных значений это не даст.

Анализ чего-то там брать - точнее всего, но имеем 1) неудобство пациентов и большие временные затраты врача, так что проверить большое количество людей будет форменным геморроем 2) снова гложут сомнения по поводу точности измерений, впрочем тут точно я ничего не скажу - эту химию я почти и не знаю.

bashmak> Да, с приборчиком было бы лучше. И приборчик наверняка не такой дорогой получится - уж на 1000 приборчиков можно было бы разориться - наверняка бы желающие нашлись бы.

Разве что размер... Чтобы его реально таскали. И 1000 все же не хватит, имхо надо хотя бы тысяч десять

bashmak> 14млр евро в год по Германии государство берет с табака - вполне достаточная сумма для любых исследований.

Меня гложут смутные сомнения что эти 14 млрд дай боже хотя бы лечение легочного рака покрывают. А тем более все расходы медицины на последствия курения. Насколько я понимаю медицина в Германии социальная, пусть какие-то страховки вроде как имеются?