Перспективные схемы МБР

uagg> О! тем более! Значит, не 650 кг, а 500. Или даже 450 кг на всё про всё!
Как мне помниться, кто-то говорил что на каждый ББ идет 4 КТЛЦ и до 100 ЛЛЦ. И все это хозяйство пакуется в 1,5-2 m ББ.

NCD> Типун вам на язык , граждане.
NCD> Давайте обсуждать бомбардировку какого нибудь другого города.
NCD> ( ...например есть такой город - Бейджинг.Чуть позже,когда все разъедутся... )
>> вопросы
>> 1, как ты думаешь сколько по весу можно съэкономить выкинув вариатор мощьности .
>> 2, как думаешь сколько может весить экран для спуска ББ по пологой траектории ( экономия экрана)
NCD> Без понятия. 25 % ?

NCD> Я думаю что ББ должны быть также оптимизированные под полуподземный взрыв.т е тяжелые .Коммуникациям кердык.Воронки и валы. А то что больше надземных сооружений останется по сравнению с чисто надземным подрывом - пускай,жить и работать в них все равно нельзя.
NCD> Поэтому сдается мне что наш вариант - это полсотни бронированных боеголовок килотонн по 70 ( это воронка 50 х 15 гдето ) и полсотни облегченных для ВВ килотон по 150,если ты говоришь что оне такие легкие.

уже когда-то обсуждали , тут обратная ситуация , для пентратора нужно баласта ЕЩЕ БОЛЬШЕ в разы чтоб ББ успел заглубиться... тоесть проще ( по весу ) сделать мегатонный ББ который при приземном взрыве выдат такие давления что обрушит давлением подземные сооружения , чем сделать хотябы 50-100кт пенетратор...

хотя с военной точки зрения пенетратор намного эффективнее.

>>Где, спрашивается, дыра в рассуждениях?
TEvg> Вот здесь:
TEvg> "Насколько я помню, масса ракеты зависит от забрасываемого веса экспоненциально."
TEvg> Там не экспонента, а сложная горбатая функция меняющая свою форму в зависимости от развития техники.
TEvg> Выгодно увеличивать забрасываемый вес, поскольку ракета толстеет медленнее головы. Правда до определенного предела, определяемого конкретными технологиями. Экономическая компонента вносит свои поправки. Чисто военные аспекты - тоже свои поправки.

могу только дополнить .
часто конструкторские решения по требованиям (изменениям ТТХ) от военных могут приводить не к уменьшению а к увеличению отношения голова/вес.)


например из отбласти БРМБ большинство мер конструкторскизх по удержанию размера БР в размере ПЛ приводили к увеличению веса по сравнению с наземной.

то-же наблюдалось в том числе и для БЖРК....

MIKLE> тяжёлые мюр уроня р36 запрещены к разработке и производству... р36 дорабатыват ресурс.

Это ненадолго. Как и запрет на размещение МБР на морских носителях (кроме РПКСН) - например на судах, замаскированных под гражданиские. Как и запрет на разработку тяжелых БРПЛ.
СНВ-1 в следующем году истекает.

По поводу возможных путей совершенствования МБР.

Во-первых - возможно базирование на новых носителях: возрождение БЖРК и создание ПУ, замаскированных под гражданские суда класса река-море. В России 800 тысяч товарных вагонов и 6 тысяч грузовых речных судов. На этом фоне отследить перемещение замаскированных ПУ (неотличимых со спутника от гражданской техники)- задача нереальная.

Во-вторых - по поводу собственно полета. Для уменьшения уязвимости во время разгона - сокращение АУТ до 60-80 сек. Создание РГЧ типа МАРВ с маневрирующими боеголовками позволит сократить время их разведения (параллельное разведение вместо последовательного), за счет маневрирования уменьшить вероятность перехвата на среднем и конечном участке траектории.
Кроме того, за счет поглощающих покрытий можно резко снизиить ЭПР боеголовки и уменьшить дальность её обнаружения (реализовано на Тополе-М). Так же на нём реализованы КТЛЦ с РДТТ, которые за счет тяги двигателя и в плотных слоях атмосферы хорошо имитируют полет боеголовки.
Легкие ложные цели, станции постановки помех РЛС ПРО, при входе в атмосферу - впрыск специальной жидкости для уменьшения интенсивности и заметности плазменного следа боеголовки - это уже классика жанра, давно реализовано.

Также для затруднения перехвата ПРО и увеличенния радиуса действия МБР возможно применение настильных частично-орбитальных траекторий. При этом из-за высоты орбиты не более 150-200 км боеголовку c наземной РЛС можно увидеть не более чем за 1200 км (даже если она не малозаметная), а не за 6000, как сейчас.
Подлетное время до США через Северный полюс сокращается до 22 минут. Но ракета может атаковать США и юга, пролетев 30000 км. На этом направлении американцам тоже придется строить позиционные районы ПРО.
Для реализации высокоэнергетических настильных траекторий для нескольких мощных маневрирующих боеголовок МБР должна обладать большой стартовой массой - такие из мобильных носителей удобнее всего размещать на речных баржах, нет таких жестких ограничений на массогабариты, как в БЖРК и РПКСН.

Что касается поражающего действия боеголок по цели.
Для надежного поражения высокозащищенных целей КВО можно уменьшить до 30-50 метров за счет применения управляемых боеголовк. Такие стояли не только на Першингах, для Воеводы тоже разрабатывались:

Таким образом, применение управляемых боеголовк сокращает продолжительность их разведения, позволяет маневрировать на траектории для противодействия ПРО, позволяет использовать частично-орбитальные траектории (для этого на боеголовке должен быть двигатель - для выдачи тормозного импульса и схода с орбиты), а также позволяет резко уменьшить КВО за счет коррекции по карте местности. В перспективе - также поражать подвижные радио- и теплоконтрастные цели (например АУГ), при оснащении боеголовки ГСН.

Для поражения площадных целей можно резко повысить поражающую способность боеголовки, оснастив её кобальтовым корпусом. При этом радиоактивное заражения на два порядка эффективнее обычной боеголовки той же мощности.

Вырисовывается такой облик перспективной МБР следующего поколения:
тяжелая твердотопливная МБР с коротким АУТ, базирующаяся на "мирной самоходной барже" и забрасывающая 10-12 маневрирующих кобальтовых боеголовок мощностью по 500-700 кт на любую дальность по частично-орбитальной траектории (или 20 боеголовок - на 10000 км по обычной навесной баллистической траектории).
Более легкая ракета с меньшим числом боеголовок может использоваться на БЖРК и РПКСН.

Юрий-239> Создание РГЧ типа МАРВ с маневрирующими боеголовками позволит сократить время их разведения (параллельное разведение вместо последовательного), за счет маневрирования уменьшить вероятность перехвата на среднем и конечном участке траектории.
Юрий-239> Кроме того, за счет поглощающих покрытий можно резко снизиить ЭПР боеголовки и уменьшить дальность её обнаружения (реализовано на Тополе-М). Так же на нём реализованы КТЛЦ с РДТТ, которые за счет тяги двигателя и в плотных слоях атмосферы хорошо имитируют полет боеголовки.
Юрий-239> Легкие ложные цели, станции постановки помех РЛС ПРО, при входе в атмосферу - впрыск специальной жидкости для уменьшения интенсивности и заметности плазменного следа боеголовки - это уже классика жанра, давно реализовано.


Маневрирование на среднем участке тректории - бессмысленно.
Во-первых, факел от маневрового мотора засветит боеголовку,
тем самым ее тректория станет известной для ПРО, тем самым
обессмыслится применение ложных целей, и потеряется смысл
делать боеголовку невидимой для ПРО.
Во-вторых, масса такой очень сложной и дорогой боеголовки
будет весьма и весьма нехилой, а значит ее тяговооруженность
будет ниже некуда, и это приведет к ее уничтожению любой
среднетраекторной ПРО (кинетическому перехватчику не надо
тащить с собой боеголовку с защитой и не надо тащить
с собой большой запас топлива).



Юрий-239> Также для затруднения перехвата ПРО и увеличенния радиуса действия МБР возможно применение настильных частично-орбитальных траекторий. При этом из-за высоты орбиты не более 150-200 км боеголовку c наземной РЛС можно увидеть не более чем за 1200 км (даже если она не малозаметная), а не за 6000, как сейчас.
Юрий-239> Подлетное время до США через Северный полюс сокращается до 22 минут. Но ракета может атаковать США и юга, пролетев 30000 км. На этом направлении американцам тоже придется строить позиционные районы ПРО.


Низкая траектория с целью повышения скрытности - вчерашний день,
с появлением (уже создано) SBIRS оно потеряло смысл.
Низкий полет через южный полюс обесценился с появлением мобильного
средневысотного THAAD и корабельного SM-3 (Aegis).




Юрий-239> Что касается поражающего действия боеголок по цели.
Юрий-239> Для надежного поражения высокозащищенных целей КВО можно уменьшить до 30-50 метров за счет применения управляемых боеголовк. Такие стояли не только на Першингах, для Воеводы тоже разрабатывались:
Юрий-239> 15a18М
Юрий-239> Таким образом, применение управляемых боеголовк сокращает продолжительность их разведения, позволяет маневрировать на траектории для противодействия ПРО, позволяет использовать частично-орбитальные траектории (для этого на боеголовке должен быть двигатель - для выдачи тормозного импульса и схода с орбиты), а также позволяет резко уменьшить КВО за счет коррекции по карте местности. В перспективе - также поражать подвижные радио- и теплоконтрастные цели (например АУГ), при оснащении боеголовки ГСН.



Следует отделять маневрирование на среднем от маневрирования на конечном
и от управления на самом конечном(типа корректируемых авиабомб),
первое(для устойчивости от ПРО) - не имеет смысла(см. выше),
второе - вроде сделано(хотя мне кажется, что это туфта, потому как дальше
победных воплей Путина дело не пошло, а кое-кто из звездных генералов
заявил, что это дело неблизкого будущего).
Планирующие боеголовки разрабатывались в США начиная с 70-х,
но реализовать их не удалось по причине(как мне думается) невысокой
точности.
И наконец третье - имеет смысл и уже реализовано, но оно никак не влияет
на устойчивость к воздействию ПРО.




Юрий-239> Для поражения площадных целей можно резко повысить поражающую способность боеголовки, оснастив её кобальтовым корпусом. При этом радиоактивное заражения на два порядка эффективнее обычной боеголовки той же мощности.


Еще в шестидесятые годы создавались кобальтовые бомбы (изотоп Кобальт-66),
период полураспада = 60.000 лет .
Кобальтовая бомба скорее радиологическая бомба, чем термоядерная,
так что, дело Усамыча живо в его соратниках ? )))

>>Во-первых, факел от маневрового мотора засветит боеголовку,
Jerard> Какой-такой факел? Сжатий азот слющай... и ничиго больши.

ну вот все секреты выдаешь. а так прикольно было правда, думаю, щас нам еще че-нить быстренько придумают.

KEW_> Кобальтовая бомба скорее радиологическая бомба, чем термоядерная,

и чем это она не термоядерная интересно? там может реакция не идет?

uagg> Какой трёхголовой-то??? Тополь и Тополь-М - моноблоки! По 550 кТ.

рс-24 наверное. которая "немоноблочный тополь-м". правда там не 3 головы

так что вопрос остается...

Юрий-239> Для поражения площадных целей можно резко повысить поражающую способность боеголовки, оснастив её кобальтовым корпусом. При этом радиоактивное заражения на два порядка эффективнее обычной боеголовки той же мощности.
Так поражающую способность можно только понизить.
Потому что если кобальт тупо заменить на уран, то в обмен на 6 мегакюри Со-60 с килограмма корпуса можно получить лишних 20 килотонн.

Что значит "на два порядка эффективнее"?
В первые недели от осколков радиации будет больше, чем от кобальта, кобальт выйдет вперёд на временных промежутках в месяцы и годы. А к тому времени все, кто захотят и смогут, из зоны поражения давно выберутся. Так не лучше ли сразу побольше влупить - чтоб не отползли?

От радиологических бомб отказались именно по этой причине: коцает только гражданских, да и тех слабо и только в дальней перспективе. Килограммами БЧ лучше по-другому распорядиться.

KEW_> Еще в шестидесятые годы создавались кобальтовые бомбы (изотоп Кобальт-66),
KEW_> период полураспада = 60.000 лет .
Только в Киргизии, при применении киргизской физики и под твоим личным присмотром.

Потому что в остальном, нормальном мире у кобальта-66 полураспад 0.223 секунды.
Единственный стабильный изотоп - кобальт-59, при облучении которого получается кобальт-60 с полураспадом 5.27 лет (и немного кобальта-61 с полураспадом в полтора часа).

Радиоактивное вещество с полураспадом в 60000лет для радиологической бомбы вообще крайне бестолково...

KEW_> Кобальтовая бомба скорее радиологическая бомба, чем термоядерная,
KEW_> так что, дело Усамыча живо в его соратниках ? )))
А Усама в курсе, что ты его соратник?

-удалил-

Татарин>> ...у кобальта-60 полураспад 0.223 секунды.
Татарин>> ...кобальт-60 с полураспадом 5.27 лет
Клапауций> м?
Тьфу. У кобальта-66 0.223 секунды. Это ответ на это -

KEW_> Еще в шестидесятые годы создавались кобальтовые бомбы (изотоп Кобальт-66),
KEW_> период полураспада = 60.000 лет .

В первый раз я писАл про Со-66.
А Со-60 имеет полураспад примерно 5 лет.

Поправил.

vasilisk> Да и маскировка такого "расплывчатого" арсенала несравнимо проще. Одно дело, прятать несколько ПЛАРБ и сотни "Тополей"(на десятке баз). Другое - сотни контейнеров и десятки барж среди десятков тысяч контейнеров и сотен барж. Иммитаторы, опять же, можно выпускать в огромных количествах и поставить их на обычные корабли, вагоны, тяжелые грузовики.

только один изъян - эти баржи, вагоны, грузовики (особенно баржи) должны куда-то ходить, и желательно поближе к цели а теперь вопрос - кто-нибудь пустит в порт баржу (грузовик на дорогу) с контейнером-"имитатором"? да пусть и без - даже если просто будет знать что там МОЖЕТ находиться ядерное оружие? соответственно НИКАКИЕ наши баржи (и контейнеровозы, и грузовики) не будут пускать никуда. весело?
а баржа не заходящая в порты - несколько странное явление, такие вычислят на раз.

на своей же территории имхо это смысла не имеет тем более.

Kuznets> на своей же территории имхо это смысла не имеет тем более.

Ну, я предлагал схему именно для ходящего по своей территории транспорта. Ракеты у нас все межконтинентальные, их не нужно ближе к агрессору. Если же нужно, то на это есть обычные ПЛАРБ.

P.S. А во вражеский порт лучше контейнер с замаскированным там ядерным зарядом. Без всякого носителя. Можно еще такой же на грузовик и во вражью столицу... Но заряд очень хорошо экранировать придется, чтоб не засекли.

Kuznets> а теперь вопрос - кто-нибудь пустит в порт баржу (грузовик на дорогу) с контейнером-"имитатором"? да пусть и без - даже если просто будет знать что там МОЖЕТ находиться ядерное оружие?

Япония - страна безъядерная, и в порты ее запрещалось заходить кораблям с ядерными зарядами на борту. В 1990-е выяснилось, что американцы таки туда заходили с ядрен-батонами. И чего, весь мир, или хотя бы одна Япония после этого перестали пускать к своим причалам американские корабли?

Морской товарооборот - это очень большой бизнес, однако. Его такой мелочью не прошибешь. А если те заряды взрываться начнут, это однозначно большая война и всем уже пофиг, пускать куда-то корабли, не пускать...

KEW_> Низкая траектория с целью повышения скрытности - вчерашний день,
KEW_> с появлением (уже создано) SBIRS оно потеряло смысл.
KEW_> Низкий полет через южный полюс обесценился с появлением мобильного
KEW_> средневысотного THAAD и корабельного SM-3 (Aegis).

Скорее - день завтрашний. Это решение было реалиовано только на Р-36о, потом такие ракеты были запрешены договорами.

Спутники с инфракрасными датчиками на высоких орбитах позволяют только зафиксировать старт ракеты, но не определить точную траекторию боеголовок после разведения, для этого нужны мощные наземные РЛС.
Что касается ПРО корабельного базирования - у него относительно небольшой радиус действия. Чтобы прикрыть США с юга, потребуется постоянно держать там десятки кораблей ПРО. Это очень недешево и серьёзно ослабит флот США в других районах.

В любом случае развертывание Россией глобальных ракет потребует от США создания двух груцппировок США - северной и южной. Причем каждая группировка должна быть способна перехватить все российские ракеты. Откуда им знать, как они полетеят - все на север, или все на юг, или 50 на 50.

vasilisk> По поводу БЖРК, барж и прочего. Как насчет модульности? Семейство унифицированных по основным узлам и элементам твердотопливных ракет легкого-среднего-тяжелого классов(по сути уже реализуется связкой Тополь-М - Булава, РС-24... осталось тяжелую ракету сделать), унифицированные же пусковые комплексы на разных носителях(Начиная с контейнеров, которые можно развозить на тяжелых контейнеровозах и выкладывать прямо на грунт в угрожаемый период, если обойдется - снова свернуть, поднять и увезти на какую-нибудь базу.) - стационарные шахтные, возимые наземные, мобильные(на шасси и в вагонах), под речное судно, под морское судно, для ПЛАРБ, для установки на шельфе(Опять же, можно не класть на дно, а вывешивать на якорях - если что, подплыла лодка и утащила в другое место. Вполне реализуемо, ИМХО.) Опять же, типы боеголовок и последние ступени можно сделать взаимозаменяемыми(насколько я понимаю, тоже частично реализовано). Скажем, угрожает нам не США, а кто-нибудь с юга, снял третью ступень с боеголовками и комплексом прорыва ПРО, заменил на тяжелую "голову", получил вместо стратегической ракеты РСД без особых наворотов(поскольку толкового ПРО у врага все равно нет), зато с большой массой боевой нагрузки.
vasilisk> В итоге получаем арсенал, который противник заимеется отслеживать и соответственно, выстраивать адекватную систему обороны. Арсенал, который можно изменить до неузнаваемости за пару месяцев. И который можно быстро и эффективно подстроить под актуальные именно сейчас угрозы - с юга, с запада, из-за океана... Конечно, постоянно изменять все и вся нет смысла(да и дорого выйдет), но даже при вялотекущем, но регулярном "сдвиге"(совмещенным с модернизацией, например), уже будет намного сложнее, чем сейчас, вычислить точный состав сил, которые мы можем использовать против конкретного противника. А это уже вносит весьма нехилую неопределенность и принуждает потенциального противника к осторожности. Да и маскировка такого "расплывчатого" арсенала несравнимо проще. Одно дело, прятать несколько ПЛАРБ и сотни "Тополей"(на десятке баз). Другое - сотни контейнеров и десятки барж среди десятков тысяч контейнеров и сотен барж. Иммитаторы, опять же, можно выпускать в огромных количествах и поставить их на обычные корабли, вагоны, тяжелые грузовики.
vasilisk> Как только выйдем из ОСВ-1, все это станет вполне законным.

Можно широко унифицировать ракеты на РПКСН, БЖРК и баржах.
На РПКСН и БЖРК (где существуют жесткие массогабаритные ограничения) применять трехступенчатые МБР небольшого удлинения.
А для барж - добавлять к такой ракете дополнительную первую ступень. Такая ракета забросит БЧ по высокоэнергетической орбитальной траектории на неограниченную дальность, или сможет нести больше боеголовок.

KEW_>> Низкая траектория с целью повышения скрытности - вчерашний день,
KEW_>> с появлением (уже создано) SBIRS оно потеряло смысл.
KEW_>> Низкий полет через южный полюс обесценился с появлением мобильного
KEW_>> средневысотного THAAD и корабельного SM-3 (Aegis).
Юрий-239> Скорее - день завтрашний. Это решение было реалиовано только на Р-36о, потом такие ракеты были запрешены договорами.
Юрий-239> Спутники с инфракрасными датчиками на высоких орбитах позволяют только зафиксировать старт ракеты,

Что значит "зафиксировать старт ракеты" ?
Определить только лишь координаты старта ? Это могли делать раньше.
Теперь уже возможно намного больше.
Создаваемая система SBIRS в реальном времени отслеживает активный участок
траектории (АУТ), и соответственно выдает вектор начальной скорости
РГЧ для среднего участка траектории. Дальше расчетом несложно определить
всю дальнейшую траекторию РГЧ.


Юрий-239> но не определить точную траекторию боеголовок после разведения, для этого нужны мощные наземные РЛС.

Мухи отдельно от котлет(с).
Яснее ясного, что SBIRS не видит боеголовку без факела,я имел в виду, что низкая траектория глобальной ракеты не имеет преимущества по сравнению с низкой траекторией обычной МБР.
И в том и другом случае, SBIRS отследит весь АУТ и тем самым будет вычислена вся последующая траектория.
А что "высоколетящая" боеголовка замаскированная среди ЛЦ имеет какие-то изъяны по сравнению с низколетящей боеголовкой от глобальной ракеты ?

Юрий-239> Что касается ПРО корабельного базирования - у него относительно небольшой радиус действия. Чтобы прикрыть США с юга, потребуется постоянно держать там десятки кораблей ПРО. Это очень недешево и серьёзно ослабит флот США в других районах.
Юрий-239> В любом случае развертывание Россией глобальных ракет потребует от США создания двух груцппировок США - северной и южной. Причем каждая группировка должна быть способна перехватить все российские ракеты. Откуда им знать, как они полетеят - все на север, или все на юг, или 50 на 50.