-
/1358637-11877-1280x1024.jpg)
Пикники на обочинах
Теги:
U235
А мне вот при твоих словах сразу бородатый анекдот вспомнился про деда, который попросил золотую рыбку сделать его Героем Советского Союза и оказался в чистом поле с одной гранатой против трех фашистских танков. У цивилизации оставляющей такие странные артефакты могут оказаться достаточно своеобразные понятия о счастье для всех даром 
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
инфо
инструменты
aspid_h
Алдан-3> А ну как эта штука на самом деле желания исполнять умеет ? Это же придётся поклонникам рассказать о том какой должен получится мир где "счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным".
Алдан-3> Так же и до коммунизма договорится можно, а это же ая-яй
Мир получится сугубо виртуальный. И пришлось бы авторам в конце книги ввести труп главгероя, мирно дотлевающий рядом с такими же костяками других сталкеров, которые дошли до него к шару. И все счастье и все сбывающиеся желания будут галлюцинациями приблизившихся к золотому шару. = (
А Стервятник все наврал Шухарту - некогда ему было и к шару сбегать и покалеченного выдергивать из вихря, да и стремно, если вокруг шара одни трупы.
Алдан-3> Так же и до коммунизма договорится можно, а это же ая-яй
Мир получится сугубо виртуальный. И пришлось бы авторам в конце книги ввести труп главгероя, мирно дотлевающий рядом с такими же костяками других сталкеров, которые дошли до него к шару. И все счастье и все сбывающиеся желания будут галлюцинациями приблизившихся к золотому шару. = (
А Стервятник все наврал Шухарту - некогда ему было и к шару сбегать и покалеченного выдергивать из вихря, да и стремно, если вокруг шара одни трупы.
U235> У цивилизации оставляющей такие странные артефакты могут оказаться достаточно своеобразные понятия о счастье для всех даром
поднимает указательный палец
О ! "Эффект джина", да.
Гениальная идея для второй части книги: "Пикник на обочине. Похмелье"
Осталось найти под это дело гениальных авторов
поднимает указательный палец
О ! "Эффект джина", да.
Гениальная идея для второй части книги: "Пикник на обочине. Похмелье"
Осталось найти под это дело гениальных авторов
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.
Алдан-3>> Так же и до коммунизма договорится можно, а это же ая-яй
aspid_h> Мир получится сугубо виртуальный.
Это если шар действительно "валерьянка".
А если шар на самом деле исполняет желания, а ?
aspid_h> Мир получится сугубо виртуальный.
Это если шар действительно "валерьянка".
А если шар на самом деле исполняет желания, а ?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.
Алдан-3>>> Так же и до коммунизма договорится можно, а это же ая-яй
aspid_h>> Мир получится сугубо виртуальный.
и мостик в "Полдень. XXII век." 1
aspid_h>> Мир получится сугубо виртуальный.
и мостик в "Полдень. XXII век." 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Алдан-3> А если шар на самом деле исполняет желания, а ?
Татарин с Балансером как раз над этим ломают копья/лансы.
= ))
Шар, выполняющий желания - так и хочется завопить "Охххть, дайте две!!"
Исполнение желаний будет непреодолимым стимулом для посещения Зоны. Да к нему дорожку заасфальтируют...
Правда как будут сочетаться новые желания с уже исполнившимись? И можно ли принять что сбылось желание, если следующий просящий своим желанием "обнулит" его? Или может у Шара есть допустимый предел для вмешательства?
Вопросики, однака..
Татарин с Балансером как раз над этим ломают копья/лансы.
= ))
Шар, выполняющий желания - так и хочется завопить "Охххть, дайте две!!"
Исполнение желаний будет непреодолимым стимулом для посещения Зоны. Да к нему дорожку заасфальтируют...
Правда как будут сочетаться новые желания с уже исполнившимись? И можно ли принять что сбылось желание, если следующий просящий своим желанием "обнулит" его? Или может у Шара есть допустимый предел для вмешательства?
Вопросики, однака..
aspid_h> Исполнение желаний будет непреодолимым стимулом для посещения Зоны. Да к нему дорожку заасфальтируют...
Что-то похожее Стервятник Барбриджи говорил Рэду, когда на сохранение тайны того мотивировал
aspid_h> Правда как будут сочетаться новые желания с уже исполнившимись? И можно ли принять что сбылось желание, если следующий просящий своим желанием "обнулит" его? Или может у Шара есть допустимый предел для вмешательства?
aspid_h> Вопросики, однака..
...поэтому чтобы избежать таких вопросов проще сказать, что это инопланетная валерьянка
Но на практике вопрос "разрешения коллизий" легко нивелируется применением рецепта Нортон-Лукьяненко: каждый обратившийся к шару получает не изменение текущего "базового" мира, а свой собственный мир, где его просьба выполнена.
Что-то похожее Стервятник Барбриджи говорил Рэду, когда на сохранение тайны того мотивировал
aspid_h> Правда как будут сочетаться новые желания с уже исполнившимись? И можно ли принять что сбылось желание, если следующий просящий своим желанием "обнулит" его? Или может у Шара есть допустимый предел для вмешательства?
aspid_h> Вопросики, однака..
...поэтому чтобы избежать таких вопросов проще сказать, что это инопланетная валерьянка
Но на практике
вопрос "разрешения коллизий" легко нивелируется применением рецепта Нортон-Лукьяненко: каждый обратившийся к шару получает не изменение текущего "базового" мира, а свой собственный мир, где его просьба выполнена.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.
Татарин
Татарин>> Я и говорю, что гипотеза с исполнением желаний - фальсифицируется. Задумали желание, пришли к Шару, сели-загадали, пришли домой - посмотрели.
Balancer> Тогда гипотеза с исполнением желания отпадает. Вот приходил там один, такой, вымаливал что-то благородное, вернулся - просто разбогател.
Это слухи, про то что он там хотел и что получил. Тот чел повесился, если ты помнишь, и у него уже не спросить.
Как и исполнение желаний - слухи.
Balancer> Т.е. прямое исполнение желания - фальсифицировано. Гипотеза не работает.
Если бы там был Кирилл Панов или Валентин Пильман - я б тебя понял.
А так... то ли нашли небесный камень, то ли не нашли... то ли с неба упал, то ли не с неба, то ли не упал, то ли его придумали, а потом ещё и переврали. Это нуждается в проверке.
Balancer> Тогда гипотеза с исполнением желания отпадает. Вот приходил там один, такой, вымаливал что-то благородное, вернулся - просто разбогател.
Это слухи, про то что он там хотел и что получил. Тот чел повесился, если ты помнишь, и у него уже не спросить.
Как и исполнение желаний - слухи.
Balancer> Т.е. прямое исполнение желания - фальсифицировано. Гипотеза не работает.
Если бы там был Кирилл Панов или Валентин Пильман - я б тебя понял.
А так... то ли нашли небесный камень, то ли не нашли... то ли с неба упал, то ли не с неба, то ли не упал, то ли его придумали, а потом ещё и переврали. Это нуждается в проверке.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Алдан-3> Это же придётся поклонникам рассказать о том какой должен получится мир где "счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным".
А они этим вопросом итак занимались. Взять те же «Хищные вещи» А уж в «волнах»-то... Вообще, в очень многих произведениях этот вопрос поднимался.
Кстати.
Был бы Шар не «валерьянкой», а реальным исполнителем желаний, произведение-то не изменилось бы. Вопрос о том, случилось счастье или нет - за его рамки выходит. И сиквила не было... Рэдрик счастье заказал, а сбудется оно или нет - это совсем другая история.
...
Кстати, именно по этой теме Лукьяненко потом много поездил. От рассказов до «Линии грёз»/«Звёздной тени».
А они этим вопросом итак занимались. Взять те же «Хищные вещи»
А уж в «волнах»-то... Вообще, в очень многих произведениях этот вопрос поднимался.Кстати.
Был бы Шар не «валерьянкой», а реальным исполнителем желаний, произведение-то не изменилось бы. Вопрос о том, случилось счастье или нет - за его рамки выходит. И сиквила не было... Рэдрик счастье заказал, а сбудется оно или нет - это совсем другая история.
...
Кстати, именно по этой теме Лукьяненко потом много поездил. От рассказов до «Линии грёз»/«Звёздной тени».
U235> У цивилизации оставляющей такие странные артефакты могут оказаться достаточно своеобразные понятия о счастье для всех даром
Угу. Для миллиарда буддистов счастье - это нирвана
Угу. Для миллиарда буддистов счастье - это нирвана
aspid_h> Мир получится сугубо виртуальный. И пришлось бы авторам в конце книги ввести труп главгероя, мирно дотлевающий рядом с такими же костяками других сталкеров, которые дошли до него к шару. И все счастье и все сбывающиеся желания будут галлюцинациями приблизившихся к золотому шару. = (
Да ладно, вон, в «Линии грёз» вполне себе «счастье для всех» описано. Каждому - по персональной Вселенной Правда, там ещё свои жители будут, со своими счастьем и несчастьем, но заказчику это уже неинтересно
...
А кому уровень такой метафизики неинтересен - мир Врат. Многие тысячи разнообразных миров, легко найти самый лучший для тебя... Только одна тонкость. Когда твоё счастье начинает ограничивать счастье другого равноценного заказчика, может и несчастье вылезти
Да ладно, вон, в «Линии грёз» вполне себе «счастье для всех» описано. Каждому - по персональной Вселенной
Правда, там ещё свои жители будут, со своими счастьем и несчастьем, но заказчику это уже неинтересно ...
А кому уровень такой метафизики неинтересен - мир Врат. Многие тысячи разнообразных миров, легко найти самый лучший для тебя... Только одна тонкость. Когда твоё счастье начинает ограничивать счастье другого равноценного заказчика, может и несчастье вылезти
aspid_h> Правда как будут сочетаться новые желания с уже исполнившимись? И можно ли принять что сбылось желание, если следующий просящий своим желанием "обнулит" его? Или может у Шара есть допустимый предел для вмешательства?
aspid_h> Вопросики, однака..
Ну, вот, Лукьяненко рискнул по этим вопросам пройтись. Вышло, на мой взгляд, хорошо, хотя и грустно, нередко. Жалко, что он к этой теме больше не возвращался
aspid_h> Вопросики, однака..
Ну, вот, Лукьяненко рискнул по этим вопросам пройтись. Вышло, на мой взгляд, хорошо, хотя и грустно, нередко. Жалко, что он к этой теме больше не возвращался
Алдан-3>> Это же придётся поклонникам рассказать о том какой должен получится мир где "счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдёт обиженным".
Balancer> А они этим вопросом итак занимались. Взять те же «Хищные вещи» А уж в «волнах»-то... Вообще, в очень многих произведениях этот вопрос поднимался.
Эти вещи писались когда вокруг во всю зацветал коммунизм.
А вот ответы фанатам писались когда коммунизм как то усох, писать о нём уже тяжело, а учитывая что сразу за порогом дома самый что ни на есть хищнический капитализм плещется так и просто опасно
Balancer> А они этим вопросом итак занимались. Взять те же «Хищные вещи»
А уж в «волнах»-то... Вообще, в очень многих произведениях этот вопрос поднимался.Эти вещи писались когда вокруг во всю зацветал коммунизм.
А вот ответы фанатам писались когда коммунизм как то усох, писать о нём уже тяжело, а учитывая что сразу за порогом дома самый что ни на есть хищнический капитализм плещется так и просто опасно
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.
Татарин> Это слухи, про то что он там хотел и что получил. Тот чел повесился, если ты помнишь, и у него уже не спросить.
Так, видишь ли, в книге нет ни одного документально подтверждённого случая исполнения желаний
Татарин> Как и исполнение желаний - слухи.
Именно.
Татарин> А так... то ли нашли небесный камень, то ли не нашли... то ли с неба упал, то ли не с неба, то ли не упал, то ли его придумали, а потом ещё и переврали. Это нуждается в проверке.
Таким образом в гипотезе чуда мы вообще не нуждаемся Даже в нефальсифицируемой
Так, видишь ли, в книге нет ни одного документально подтверждённого случая исполнения желаний
Татарин> Как и исполнение желаний - слухи.
Именно.
Татарин> А так... то ли нашли небесный камень, то ли не нашли... то ли с неба упал, то ли не с неба, то ли не упал, то ли его придумали, а потом ещё и переврали. Это нуждается в проверке.
Таким образом в гипотезе чуда мы вообще не нуждаемся
Даже в нефальсифицируемой
Balancer>> А они этим вопросом итак занимались. Взять те же «Хищные вещи» А уж в «волнах»-то... Вообще, в очень многих произведениях этот вопрос поднимался.
Алдан-3> Эти вещи писались когда вокруг во всю зацветал коммунизм.
Э... «Хищные вещи» написаны в 1964г. «Пикник» - в 1971
А уж в «волнах»-то... Вообще, в очень многих произведениях этот вопрос поднимался.Алдан-3> Эти вещи писались когда вокруг во всю зацветал коммунизм.
Э... «Хищные вещи» написаны в 1964г. «Пикник» - в 1971
Татарин>> А так... то ли нашли небесный камень, то ли не нашли... то ли с неба упал, то ли не с неба, то ли не упал, то ли его придумали, а потом ещё и переврали. Это нуждается в проверке.
Balancer> Таким образом в гипотезе чуда мы вообще не нуждаемся Даже в нефальсифицируемой
Не уверен, что понял, но если ты под "чудом" имеешь в виду исполнение желаний, то почему нет?
Она фальсифицируема. Она интересна. Её подтверждение - или опровержение - о многом говорит науке.
Если такая гипотеза продуктивна (а она может быть продуктивна, исходя из того, что мы знаем о Зоне) - она должна быть рассмотрена.
Balancer> Таким образом в гипотезе чуда мы вообще не нуждаемся
Даже в нефальсифицируемой Не уверен, что понял, но если ты под "чудом" имеешь в виду исполнение желаний, то почему нет?
Она фальсифицируема. Она интересна. Её подтверждение - или опровержение - о многом говорит науке.
Если такая гипотеза продуктивна (а она может быть продуктивна, исходя из того, что мы знаем о Зоне) - она должна быть рассмотрена.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> Почему? Если такая гипотеза продуктивна (а она может быть продуктивна, исходя из того, тчо мы знаем о Зоне) - она должна быть рассмотрена.
Нефальсифицируемые гипотезы не могут быть продуктивны
Нефальсифицируемые гипотезы не могут быть продуктивны
Wyvern-2
Татарин> Гипотеза божественного вмешательства НИГДЕ не отвечает критериям Оккама.
Татарин> Известен только один случай, где Оккам ее не может зарезать (и то очень многие сомневаются) - само Сотворение.
Три ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ - Сотворение Мира, Зарождение жизни и появление Разума
И, кстати, в "Пикнике" акцент исследования в Зоне сосредочен именно на этих трех точках: как появилось, живое оно/или его творцы, разумно ли оно
Ник
Татарин> Известен только один случай, где Оккам ее не может зарезать (и то очень многие сомневаются) - само Сотворение.
Три
ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ - Сотворение Мира, Зарождение жизни и появление Разума И, кстати, в "Пикнике" акцент исследования в Зоне сосредочен именно на этих трех точках: как появилось, живое оно/или его творцы, разумно ли оно
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Татарин>> Почему? Если такая гипотеза продуктивна (а она может быть продуктивна, исходя из того, тчо мы знаем о Зоне) - она должна быть рассмотрена.
Balancer> Нефальсифицируемые гипотезы не могут быть продуктивны
Во-первых, ещё раз: почему она именно нефальсифицируема? Неизвестно, верна она или нет - никто не проверял ТОЧНО. Но это МОЖНО проверить.
Во-вторых, если ты сходу не видишь критического эксперимента, это ещё не значит, что гипотеза нефальсифицируема. Эксперимент может быть придуман в дальнейшем.
В-третьих, из истории известно, что даже принципиально работы в рамках принципиально нефальсифицируемой гипотезы иногда порождают новые мощные ветки и научные направления (классический пример - пифагорийцы).
Balancer> Нефальсифицируемые гипотезы не могут быть продуктивны
Во-первых, ещё раз: почему она именно нефальсифицируема? Неизвестно, верна она или нет - никто не проверял ТОЧНО. Но это МОЖНО проверить.
Во-вторых, если ты сходу не видишь критического эксперимента, это ещё не значит, что гипотеза нефальсифицируема. Эксперимент может быть придуман в дальнейшем.
В-третьих, из истории известно, что даже принципиально работы в рамках принципиально нефальсифицируемой гипотезы иногда порождают новые мощные ветки и научные направления (классический пример - пифагорийцы).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин>> Гипотеза божественного вмешательства НИГДЕ не отвечает критериям Оккама.
Татарин>> Известен только один случай, где Оккам ее не может зарезать (и то очень многие сомневаются) - само Сотворение.
Wyvern-2> Три ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ - Сотворение Мира, Зарождение жизни и появление Разума
Почему появление разума - чем-то особенно?
Не столь уж человек и далеко от обезьяны...
Татарин>> Известен только один случай, где Оккам ее не может зарезать (и то очень многие сомневаются) - само Сотворение.
Wyvern-2> Три
ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ - Сотворение Мира, Зарождение жизни и появление Разума Почему появление разума - чем-то особенно?
Не столь уж человек и далеко от обезьяны...
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Татарин> Во-первых, ещё раз: почему она именно нефальсифицируема?
Потому что чудо нефальсифицируемо по определению Например, хотя бы потому, что его невозможно зафиксировать граничными условиями. Иначе это уже не чудо, а неизученный феномен
Татарин> Во-вторых, если ты сходу не видишь критического эксперимента, это ещё не значит, что гипотеза нефальсифицируема. Эксперимент может быть придуман в дальнейшем.
Тут вопрос уже не научный, а филологический.
Потому что чудо нефальсифицируемо по определению
Например, хотя бы потому, что его невозможно зафиксировать граничными условиями. Иначе это уже не чудо, а неизученный феномен Татарин> Во-вторых, если ты сходу не видишь критического эксперимента, это ещё не значит, что гипотеза нефальсифицируема. Эксперимент может быть придуман в дальнейшем.
Тут вопрос уже не научный, а филологический.
Татарин>> Во-первых, ещё раз: почему она именно нефальсифицируема?
Balancer> Потому что чудо нефальсифицируемо по определению Например, хотя бы потому, что его невозможно зафиксировать граничными условиями. Иначе это уже не чудо, а неизученный феномен
Про чудо стал говорить ты. И говорил только ты.
Я говорил об исполнении желаний, именно о некоем неизученном (потенциально) интересном явлении.
Татарин>> Во-вторых, если ты сходу не видишь критического эксперимента, это ещё не значит, что гипотеза нефальсифицируема. Эксперимент может быть придуман в дальнейшем.
Balancer> Тут вопрос уже не научный, а филологический.
Нифига.
Ты говоришь: я не вижу возсожности это проверить, ибо... Ну хорошо, это ты. А психологи могут сказать иначе. Если не сейчас, то потом. Всё-таки кое на что они способны.
Balancer> Потому что чудо нефальсифицируемо по определению
Например, хотя бы потому, что его невозможно зафиксировать граничными условиями. Иначе это уже не чудо, а неизученный феномен Про чудо стал говорить ты. И говорил только ты.
Я говорил об исполнении желаний, именно о некоем неизученном (потенциально) интересном явлении.
Татарин>> Во-вторых, если ты сходу не видишь критического эксперимента, это ещё не значит, что гипотеза нефальсифицируема. Эксперимент может быть придуман в дальнейшем.
Balancer> Тут вопрос уже не научный, а филологический.
Нифига.
Ты говоришь: я не вижу возсожности это проверить, ибо... Ну хорошо, это ты. А психологи могут сказать иначе. Если не сейчас, то потом. Всё-таки кое на что они способны.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Wyvern-2>> Три ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ - Сотворение Мира, Зарождение жизни и появление Разума
Татарин> Почему появление разума - чем-то особенно?
Татарин> Не столь уж человек и далеко от обезьяны...
Вот ей, т.е. обезьяне, это и расскажи Побеседуй с ней на эту тему, раз мы такие "недалекие"...
Иллюзия близости между жЫвотными и человеком возникает из за того, что человек не все время (скорее ПОЧТИ никогда) ведет себя под управлением Разума Схожи мы, как раз в животных проявлениях. А вот ежели вычленить именно Разум - то разница окажеться как бы не поболее, чем до и после Большого Взрыва.
Ник
ТРИ КЛЮЧЕВЫЕ ТОЧКИ - Сотворение Мира, Зарождение жизни и появление Разума Татарин> Почему появление разума - чем-то особенно?
Татарин> Не столь уж человек и далеко от обезьяны...
Вот ей, т.е. обезьяне, это и расскажи
Побеседуй с ней на эту тему, раз мы такие "недалекие"...Иллюзия близости между жЫвотными и человеком возникает из за того, что человек не все время (скорее ПОЧТИ никогда
) ведет себя под управлением Разума Схожи мы, как раз в животных проявлениях. А вот ежели вычленить именно Разум - то разница окажеться как бы не поболее, чем до и после Большого Взрыва.Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Татарин> Про чудо стал говорить ты. И говорил только ты.
Э... Пардон! Прочитай первое сообщение этой темы.
Татарин> Я говорил об исполнении желаний, именно о некоем неизученном (потенциально) интересном явлении.
Гипотезу в виде исполнения желаний в ограниченных пределах я не отвергаю. Она вполне фальсифицируема. Я отвергаю гипотезу неограниченного исполнения желаний, aka чуда, божественного вмешательства и т.п. - то, с чего началась тема.
Татарин> Ты говоришь: я не вижу возсожности это проверить, ибо...
Нет. Я говорю «человечество на данном этапе развития не может это проверить». И понятие фальсифицируемости относится только к такой формулировке. Завтра, может быть, найдут фальсифицируемую гипотезу Бога, и тогда его существование станет вполне научным вопросом
Э... Пардон!
Прочитай первое сообщение этой темы.Татарин> Я говорил об исполнении желаний, именно о некоем неизученном (потенциально) интересном явлении.
Гипотезу в виде исполнения желаний в ограниченных пределах я не отвергаю. Она вполне фальсифицируема. Я отвергаю гипотезу неограниченного исполнения желаний, aka чуда, божественного вмешательства и т.п. - то, с чего началась тема.
Татарин> Ты говоришь: я не вижу возсожности это проверить, ибо...
Нет. Я говорю «человечество на данном этапе развития не может это проверить». И понятие фальсифицируемости относится только к такой формулировке. Завтра, может быть, найдут фальсифицируемую гипотезу Бога, и тогда его существование станет вполне научным вопросом
Balancer> Гипотезу в виде исполнения желаний в ограниченных пределах я не отвергаю. Она вполне фальсифицируема. Я отвергаю гипотезу неограниченного исполнения желаний, aka чуда, божественного вмешательства и т.п. - то, с чего началась тема.
Ладно, спорить не о чем.
Ладно, спорить не о чем.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 23.07.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.07.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
