И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 2 3 4 5 6 7 12
RU Алдан-3 #22.08.2008 04:15  @Fakir#21.08.2008 22:57
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Fakir> даже "всего лишь" метаморфических породах их (следы) пока обнаруживать не умеют, даже в более молодых

Здравствуйте. А тот же мрамор ? Он же сплошной след жизни :)

Тут всё дело в степени метаморфизма.

И прогрессе методов исследования, самые древние следы жизни как раз из метаморфических пород "вытянули".

Fakir> Да и вообще, раз не было тогда осадочных (или было так мало, что мы их пока не нашли) - значит, не было воды в больших количествах :)

Э... не надо так говорить :)

Во-первых, наличие воды не обязательное условие для образования осадочных пород.
И без воды переотложение возможно, никто ту же ветровую эрозию и ветроперенос не отменял.

Во-вторых, чем дальше "в глыбь" истории тем меньшее число осадочных пород остаётся в наличии, надо же из чего-то и метаморфическим породам образовываться :) , а поскольку количество осадочных пород ограничено :), в какой-то момент их не остаётся совсем :)

Fakir> А вот в САМЫХ ДРЕВНИХ ИЗВЕСТНЫХ ОСАДОЧНЫХ ПОРОДАХ - к-е, собссно, и умеют фиксировать следы жизни - эти следу УЖЕ обнаруживаются!!!

САМЫЕ САМЫЕ САМЫЕ древние следы жизни почти на миллиард лет древнее САМЫХ САМЫХ САМЫХ древних сохранившихся осадочных пород ;)

Fakir> судя по всему, она возникла мгновенно по геологическим меркам.

Не надо так говорить. Вопрос когда появилась вода сам по себе ничуть не проще вопроса когда появилась жизнь, ибо и следы жизни и следы воды теряются в толще глубокометаморфизированных (часто неоднократно) пород.

Вот.
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  

U235

старожил
★★★★★
Fakir> ИМХО, когда лучше помозгуется - такой эксперимент вообще проведут за годы, если не месяцы, в пределах одной лабы :) ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше :)

Один из подобных экспериментов, неслабо перевернувший мозги ученых, был проведен еще 180 лет назад Вуллером. Синтез органического соединения мочевины из неорганического цианата аммония, наглядно показавший что органические соединения могут образовываться из неорганических
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
Fakir> ИМХО, когда лучше помозгуется - такой эксперимент вообще проведут за годы, если не месяцы, в пределах одной лабы :) ИМХО, лет через 20-30, вряд ли сильно больше :)

Один из подобных экспериментов, неслабо перевернувший мозги ученых, был проведен еще 180 лет назад Велером. Синтез органического соединения мочевины из неорганического цианата аммония, наглядно показавший что органические соединения могут образовываться из неорганических
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Да уж...ячейка Бернара(кристалл, вихрь, хрен собачий) - объект имеющий некоторые свойства. Свойства определяюся структурой. Что бы появилась жизнь - информацию об этой структуре надо записать на носитель - единственный известный тип - нуклеиновые кислоты. Расскажи ка КАК это произошло?

Что первично: курица или яйцо? :)

Почему бы не посмотреть на это с другой точки зрения: сначала в первичном органическом бульоне появились сложные цепочки нуклеиновых кислот, а потом они научились реплицироваться. И весь процесс зарождения и эволюции жизни - это процесс совершенствования механизма их репликации. Т.е. в процессе эволюции механизма репликации нуклеиновые кислоты сначала научились оптимизировать среду вокруг себя для большей эффективности процесса репликации, а потом и создали искуственную среду репликации вокруг себя - первую живую клетку.

У нас перед глазами имеется такой великолепный образец переходной формы от живого к неживому умеющей воспроизводиться, как вирусы. Кто сказал, что миллионы лет назад не существовали некие формы протожизни типа вирусов и среды, на которых они могли реплицироваться, пусть и с меньшей эффективностью, чем нынежние живые и полуживые объекты? До наших лет они не сохранились, так как не выдержали конкуренции со своими более эфективными потомками, и мы можем только попытаться воспроизвести их, если додумаемся как это работало.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Balancer

администратор
★★★★★
U235> Один из подобных экспериментов, неслабо перевернувший мозги ученых, был проведен еще 180 лет назад Вуллером.

Friedrich Wöhler по-русски как Фридрих Вёлер переводят :)
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Я тут подумал про запись информации на носитель:
а может, возможно провести "компьютерный эксперимент" - взять винт, намешать на него в хаотичном порядке биты и начать воздействовать внешней программой, которая будет в данном случае аналогом радиации, и еще одной программой, которая будет действовать на информацию на винте в зависимости от самой информации. И посмотреть - не произойдет ли самоорганизации информации на винте через N-тактов?
 
+
-
edit
 
Wyvern-2>...а тут, панимаешь...кстати, в этой самой теории как с экспериментальными результами? ;)

Хи! А почему не требуешь сразу "экспериментального подтверждения" теории Большого взрыва? :lol:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 
Wyvern-2> ... А можно еще и хлеще: Создатель Вселенной и Жизни - одно лицо :F

Откуда знаишь, что лицо? :lmaa:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Balancer #22.08.2008 09:54  @Полл#22.08.2008 09:32
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Полл> а может, возможно провести "компьютерный эксперимент" - взять винт, намешать на него в хаотичном порядке биты и начать воздействовать внешней программой, которая будет в данном случае аналогом радиации, и еще одной программой, которая будет действовать на информацию на винте в зависимости от самой информации. И посмотреть - не произойдет ли самоорганизации информации на винте через N-тактов?

Нужно несколько уточнений :)

1. «Винчестеров» должно быть много.

2. Должны быть критерии, по которым одни из «винчестеров» способны оставаться в «бульёне» дольше других.

3. Объём винчестеров изначально должен быть небольшим, начинать надо не с гигабайт, а хотя бы с сотен тысяч байт :)

...

Так вот, повторюсь, эти методики уже есть и работают на практике :D

...

Кстати, я ради интереса нечто подобное всё не соберусь изобразить именно в компьютерном и именно в смысле самозарождения неких организованных структур слепить. Просто всё не придумаю какой-нибудь адекватный упрощённый механизм отображения процессов реального мира, чтобы на примитивном уровне моделировать базовую химию и физику :)
 

U235

старожил
★★★★★
Я все-таки сторонник теории, что "сначала было слово", т.е. - информация записанная на цепочках нуклеиновых кислот, которые кстати вполне могли образоваться и без участия живых организмов. исходные нуклеиновые основания весьма просты, а реакция их полимеризации не требует каких-то хитрых органических ферментов. Ну а потом уже эти цепочки каким-то образоми научились копироваться и далее эволюция стала совершенствовать процесс их копирования, создав жизнь
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Полл #22.08.2008 10:19  @Balancer#22.08.2008 09:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Balancer> Нужно несколько уточнений :)
Balancer> 1. «Винчестеров» должно быть много.
Почему? Я так думал - винт это и есть "биосфера планеты".
Balancer> 2. Должны быть критерии, по которым одни из «винчестеров» способны оставаться в «бульёне» дольше других.
Стоп, бульон - это хаос информации на винте, как я предполагал.
Balancer> 3. Объём винчестеров изначально должен быть небольшим, начинать надо не с гигабайт, а хотя бы с сотен тысяч байт :)
Согласно моей модели - не нужно.
Balancer> Кстати, я ради интереса нечто подобное всё не соберусь изобразить именно в компьютерном и именно в смысле самозарождения неких организованных структур слепить. Просто всё не придумаю какой-нибудь адекватный упрощённый механизм отображения процессов реального мира, чтобы на примитивном уровне моделировать базовую химию и физику :)
А зачем отображать реальную химию и физику? Пусть все будет строго на информационном уровне, нам главное - концепцию проверить, будет идти самоорганизация или нет.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Почему? Я так думал - винт это и есть "биосфера планеты".

тогда должно быть многа головок и программ.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU Balancer #22.08.2008 10:27  @Полл#22.08.2008 10:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> 1. «Винчестеров» должно быть много.
Полл> Почему? Я так думал - винт это и есть "биосфера планеты".

А... Я подумал, что ты под винчестером имеешь в виду именно некий отдельный информационный кластер. Ок, тогда винчестер один, но нужен механизм имитиации физики и химии байтов, который я упомянул выше :)

Полл> Стоп, бульон - это хаос информации на винте, как я предполагал.

Не совсем. Хаос информации на винчестере никак не взаимодействует между собой. А физхимия реального бульона очень сложная и сильно структурированная. Как, повторюсь, физически, так и химически. Даже для самых примитивных молекул. Пример банальнее некуда - вода и снежинки :) На нашем винчестере должен быть какой-то супервизор, делающий с данными то же самое. Умеющий упорядочивать неупорядоченные данные.

Полл> Согласно моей модели - не нужно.

Размер кластера изначально должен быть маленький.

Полл> А зачем отображать реальную химию и физику? Пусть все будет строго на информационном уровне, нам главное - концепцию проверить, будет идти самоорганизация или нет.

Я и говорю - не реальную физику и химию, а очень примитивную информационную. Грубо говоря - нужна возможность самоорганизации «информационных снежинок» из хаотичной примитивной информации. Нужна возможность имитации макрофизики, типа тех же ячеек Бернара. Нужна имитация «информационной химии» с сложными межинформационными связями.

Я пока такую модель придумать не могу :)
 

U235

старожил
★★★★★
Balancer> Я пока такую модель придумать не могу :)

А как тебе та модель, которую я описал? Там информация появляется напрямую из некогда случайно появившейся цепочки нуклеиновых кислот и далее шлифуется миллионами лет эволюции направленой на совершенствование механизма копирования
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Я пока такую модель придумать не могу :)
U235> А как тебе та модель, которую я описал? Там информация появляется напрямую из некогда случайно появившейся цепочки нуклеиновых кислот и далее шлифуется миллионами лет эволюции направленой на совершенствование механизма копирования

Я чуть ранее примерно то же самое писал в своём представлении о формировании первой жизни. Очень реалистичный механизм.

...

К сожалению, на компьютере в лоб не реализуется. Реальную химию и физику мы смоделировать с нужной производительностью не сможем :)

Боюсь, что даже для самого примитивного моделирования реальных процессов, нам придётся моделировать, как минимум, атомарные взаимодействия, всякую конформность молекул, молекулярную кинетику и т.д. и т.п.

Так что имитировать надо что-то другое :)
 
MD Wyvern-2 #22.08.2008 11:03  @Balancer#22.08.2008 10:46
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Balancer>>> Я пока такую модель придумать не могу :)
U235>> А как тебе та модель, которую я описал? Там информация появляется напрямую из некогда случайно появившейся цепочки нуклеиновых кислот и далее шлифуется миллионами лет эволюции направленой на совершенствование механизма копирования
Balancer> Я чуть ранее примерно то же самое писал в своём представлении о формировании первой жизни. Очень реалистичный механизм.
Balancer> ...

Ключевое слово здесь - СЛУЧАЙНО :lol: Таким образом, теория возникновения жизни сводиться к выкидыванию типографского шрифта из окна в надежде получить набранный роман :lol:

Да, и не надо обольщаться "простотой" ;) Для того, что бы запустился механизм Дарвина - а именно он отвечает за дальнейшее развитие (или есть сомнения? :F) - изначальная живая система УЖЕ должна быть весьма сложной, так некисло сложнее любой из известных диссипативных структур ;) Ибо наследственность и изменчивость на голом месте не воспроизводиться

Ник
P.S. Мне очень нравиться, что нет возражений по пунктам №1(БВ) и №3 - появление Разума :F
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

> Таким образом, теория возникновения жизни сводиться к выкидыванию типографского шрифта из окна в надежде получить набранный рома

Не одного комплекта, а миллиардов в течение миллионов лет.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
RU Balancer #22.08.2008 11:17  @Wyvern-2#22.08.2008 11:03
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Ключевое слово здесь - СЛУЧАЙНО :lol: Таким образом, теория возникновения жизни сводиться к выкидыванию типографского шрифта из окна в надежде получить набранный роман :lol:

Ключевое слово здесь - давление отбора. Я поражаюсь, как некоторые люди этого не понимают :)

Вот у меня тут программка есть, acovea. Она занимается оптимизацией ключей компилятора GCC. В лоб оптимизировать невозможно. Многие десятки аргументов с сотнями параметров. Число комбинаций не поддаётся исчислению. Случайно наткнуться на оптимальное решение - нереально. А программа строит несколько "колоний" с определёнными случайными параметрами и начинает размножать те из них, кто более оптимален. Вносит случайные «мутации». В итоге довольно быстро (хотя всё равно - часы вычислений, ведь для каждого отбираемого экземпляра нужно скомпилировать и исполнить бенчмарк) находит оптимальное решение.



Wyvern-2> Да, и не надо обольщаться "простотой" ;) Для того, что бы запустился механизм Дарвина - а именно он отвечает за дальнейшее развитие (или есть сомнения? :F) - изначальная живая система УЖЕ должна быть весьма сложной

И правильно и неправильно :) Чтобы именно Дарвин работал - это уже нужна развитая инфраструктура. Но вот генетические механизмы работают всюду, где есть давление отбора. Даже в неживой природе. Стоит каким-то структурам стать оптимальнее других хотя бы на ничтожную долю, со временем всё перейдёт к ним.

Wyvern-2> P.S. Мне очень нравиться, что нет возражений по пунктам №1(БВ) и №3 - появление Разума :F

Либо я пропустил этот момент, либо согласен, либо вижу спор бессмысленным :) (Не помню, что ты там про них писал)

Если же вообще, то про БВ своего мнения не имею, вполне согласен с тем же Хокингом, про разум - я уже не раз писал свои представления о его возникновении :) Тоже неизбежность, начиная с какого-то уровня сложности. Вот достижение этого уровня - это уже чисто эволюционный вопрос. Есть такая ниша - появится. Нет - не появится. Можно спорить только на тему того, неизбежно или случайно появление этой ниши.
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
>> Таким образом, теория возникновения жизни сводиться к выкидыванию типографского шрифта из окна в надежде получить набранный рома
Jerard> Не одного комплекта, а миллиардов в течение миллионов лет.
Хрен редьки не слаще (с)Русский народ :F Даже исходных 4 млрд. лет не хватает... Эта теория работает при безконечной в пространстве и времени Вселенной.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
>> Таким образом, теория возникновения жизни сводиться к выкидыванию типографского шрифта из окна в надежде получить набранный рома
Jerard> Не одного комплекта, а миллиардов в течение миллионов лет.

Главное даже не в этом. А в наличии читателя, который неудачные комбинации будет подкидывать чаще. И складываем мы вначале не роман, а слово из трёх букв :D

...

Ник почему-то пытается представить возникновение жизни сразу в современном виде :)
 
RU Balancer #22.08.2008 11:23  @Wyvern-2#22.08.2008 11:19
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Хрен редьки не слаще (с)Русский народ :F Даже исходных 4 млрд. лет не хватает... Эта теория работает при безконечной в пространстве и времени Вселенной.
Wyvern-2> Ник

Кстати, тоже вариант, только не такой интересный и с ним я не согласен. Тут ты тоже подмену понятия делаешь. Необходимо условие не И, а ИЛИ. Или бесконечная в пространстве, или во времени. По времени ограничение у нас есть, а по пространству - нет. Последние измерения не обнаружили измеримой кривизны нашего пространства. Так что живём мы, скорее всего, в плоской Вселенной. И она в этом случае - бесконечна. Дальше обычный антропный принцип. В бесконечной Вселенной жизнь могла даже случайно сразу в нынешнем виде возникнуть. Даже без эволюции. И вот теперь представители этой случайности сидят и не веряь своему везению :D

...

Впрочем, это могло даже в конечной Вселенной возникнуть. Маовероятное событие, каким бы оно маловероятным не было, не является невозможным :D

...

Но, ИМХО, всё же, всё проще, и жизнь способна самозарождаться без таких извращений.
 
MD Wyvern-2 #22.08.2008 11:24  @Balancer#22.08.2008 11:17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Ключевое слово здесь - СЛУЧАЙНО :lol: Таким образом, теория возникновения жизни сводиться к выкидыванию типографского шрифта из окна в надежде получить набранный роман :lol:
Balancer> Ключевое слово здесь - давление отбора. Я поражаюсь, как некоторые люди этого не понимают :)


А я поражаюсь, как люди не понимают того, что для осуществления давления отбора УЖЕ НАДО ИМЕТЬ МЕХАНИЗМ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ ;) Нет наследования=передачи информации - нет никакого давления отбора. На камни "давление отбора" слишком прямолинейно действует - сплошная щебенка получается :F

И кто сказал, что диссипативным системам танцующим сложный краковяк с энтропией "нужна" наследственность при наличии "давления отбора"? Вообщем забейте на диссипативные системы в этом вопросе - там простая иллюзорная конвергенция.
Тем более, что не слышал о диссипативных системах на основе крупных органических полимеров.. Уровни энергии там обычно минимум - раскаленная сковорода/комнатная температура

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #22.08.2008 11:27  @Balancer#22.08.2008 11:23
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Хрен редьки не слаще (с)Русский народ :F Даже исходных 4 млрд. лет не хватает... Эта теория работает при безконечной в пространстве и времени Вселенной.

Balancer> Кстати, тоже вариант, только не такой интересный и с ним я не согласен. Тут ты тоже подмену понятия делаешь. Необходимо условие не И, а ИЛИ. Или бесконечная в пространстве, или во времени.

Гммм...как ЭТО? По Птолемею? Или ОТО сразу лесом идет? Время/пространство/энергия/материя в моем понимании вообще одно и то же :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #22.08.2008 11:31  @Wyvern-2#22.08.2008 11:24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> А я поражаюсь, как люди не понимают того, что для осуществления давления отбора УЖЕ НАДО ИМЕТЬ МЕХАНИЗМ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ ;)

Угу. А для появления курицы нужно яйцо. А для появления Си компилятора нужен Си компилятор... :D

Ещё раз указываю на твою ошибку - ты пытаешься представить сразу появление сложной системы. В готовом виде. Конечно, такого не было.

Wyvern-2> Тем более, что не слышал о диссипативных системах на основе крупных органических полимеров.. Уровни энергии там обычно минимум - раскаленная сковорода/комнатная температура

И оперируешь ты постоянно бытовыми масштабами в пространстве и времени :) А тут - была целая планета и миллионы, если не сотни миллионов лет непрерывных экспериментов :D
 
RU Balancer #22.08.2008 11:33  @Wyvern-2#22.08.2008 11:27
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Гммм...как ЭТО? По Птолемею? Или ОТО сразу лесом идет? Время/пространство/энергия/материя в моем понимании вообще одно и то же :F

Кхм. Ты о чём? Наша Вселенная ограничена в прошлое во времени. ~13+ млрд. лет и не более. Но по современным данным она не ограничена в пространстве. Если ты будешь лететь в одну сторону, то ни границы не найдёшь, ни в исходную точку не вернёшься (популярная, но так и не подтверждённая последними измерениями модель с положительной кривизной - многомерная сфера).
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru