И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235>> Да запросто вихрь может порождать следущие и так до бесконечности. Главное - чтобы среда была подходящая и шла ее накачка энергией
Wyvern-2> О! Из известных мне диссипативных структур такой аДын есть - красное пятно Юпитера - и то, время его существования скорее десятки тысяч лет, а не миллионы.

Может, и "всего лишь" века даже. Ну и что с того-то?

Wyvern-2> И в приватной беседе это пятно рассказало мне, что размножаться - не царское дело :F

Наврало :) В атмосферах гигантов рождаются и новые вихри-гиганты, и исчезают тоже - а иногда и "съедаются" :)

А вообще динамика вихрей, особенно в двумерном случае, крайне, просто крайне сложна, разнообразна и многогранна :)
 
RU Balancer #22.08.2008 16:11  @Wyvern-2#22.08.2008 14:04
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Balancer>> Но он способен порождать вторичные завихрения воздуха.
Wyvern-2> И те под влиянием давления отбора...порождать следующие вихри...и тут гроза заканчивается, заканчивается...??? ЖР;)

Развивать аналогии - непродуктивно. Ибо карта не равна территории :)
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Кстати, обязательно посмотрите обсуждение данной мною статьи - там беседуют (в основном)профессиональные биологи/биохимики. И оооочень много интересного ;)


Например:
_______________________________
Насчет положительной обратной связи РНК/белок...
Я тоже присоединяюсь к мнению Виолована, что сейчас такие гипотезы выглядят, как "научная фикция".
Почему Вы решили, что ЛЮБАЯ модификация связки РНК/белок, которая увеличивает жизнь данной связки - это "магистраль" по направлению именно к жизни. Такая уверенность очень странна.
Да существует МИЛЛИОН возможных "положительных обратных связей". И весь этот миллион возможных веточек в лабиринте возможностей (кроме одного) заводит нас в тупик. А именно, получается просто РНК, которая синтезирует просто какой-то белок, помогающий ей выживать, ну, допустим, на 3 сек дольше, чем другие молекулы РНК. И все! Данная молекула УЖЕ победит все остальные! И Вы получите не жизнь, а ископаемые "склады" данной молекулы РНК вперемежку с данным белком.
Чтобы эволюция пошла дальше, и создала, например, белок, который увеличивает жизнь РНК теперь уже на 5 сек... Совсем не обязательно тот же белок, который увеличивал жизнь РНК на 3 секунды в принципе окажется способным увеличивать жизнь этой РНК на 5 секунд после некоей незначительной модификации. Но допустим такую возможность. Все равно для этого нужно, чтобы само РНК СЛУЧАЙНЫМ ОБРАЗОМ изменилось ИМЕННО таким образом, чтобы кодируемый ею белок тоже изменился ИМЕННО таким образом, чтобы данный модифицифированный белок продлевал жизнь ИМЕННО этого (нового) РНК теперь уже на 5 сек. Шансы всего этого ничтожны.
Скорее уж, потребуется НОВЫЙ белок, образовавшийся случайно. Т.е. ваша эволюция должна начаться опять с НУЛЯ (т.е. с новой случайной удачной связки РНК/белок).
А потом потребуется белок, который увеличивает жизнь РНК уже на 10 сек... а потом на 30...
Т.е. мы имеем длиннейший путь миллиона возможностей, миллиона положительных обратных связей, приводящих к связке химических реакций РНК/белок... И на любой из этого миллиона веточек эволюция упрется в тупик, не создав самовоспроизводящейся системы, а создав ископаемые залежи продуктов конкретной химической реакции РНК/белок
И только в конце этого пути с миллионом веточек существует одна возможность создания КОНКРЕТНОЙ самовоспроизводящейся, потенциально вечной системы РНК/белок. Причем белок, собранный именно из конкретных левовращающих аминокислот, с полным игнорированием правовращающих...
Имхо. Вероятность всего этого стремится к нулю. О чем и говорится в религиозной книжке.
А ведь там еще и в липидную каплю нужно было вовремя нырнуть, чтобы продукты реакции просто не расплылись...
_______________________________
_______________________________
А.М.
Земля сформировалась 4,5 – 4,6 млрд лет назад, но от первых 700-800 млн лет ее существования в земной коре практически не осталось следов. Ископаемые организмы встречаются в основном в осадочных породах, но самые древние из известных осадочных пород (формация Ишуа в Гренландии) имеют возраст около 3,8 млрд лет. И в них уже есть следы жизни. Правда, не совсем понятно, какой – РНК-жизни или уже современной, ДНК-белковой. Эти следы - чисто химические, связанные с изотопным составом углерода. Чуть позже (3,5 млрд лет назад) начинают встречаться остатки целых живых организмов – бактерий. Таким образом, жизнь появилась на Земле не позже, чем 3,8 млрд лет назад. Эпоху РНК-мира некоторые специалисты помещают где-то между 4,3 и 3,8 млрд лет назад.

В.А.
Вот здесь, на мой взгляд, и есть самое тонкое место теории зарождения жизни на Земле. Дистанция от мира РНК до прокаротов в смысле увеличения сложности организма – гиганская . И совершенно непонятно, как за менее, чем 1 млрд. лет сформировались такие сложные существа, как бактерии, если для следующего, в принципе, гораздо более простого шага от прокариот и архей к эукариотам понадобилось более 1 млрд. лет? А ведь эволюция, на сколько мы можем судить, имеет тенденцию к ускорению!
Кстати, если воспользоваться цифрами, к которым мы с Вами совместными услилиями вроде-бы пришли в процессе обсуждения в ветке Физический смысл суммарной ПС родов (404 Not Found, и проэкстраполировать график в прошлое, то получим, что длина кодирующей последовательности, которая, с одной стороны, настолько мала, что может быть получена методом «случайного тыка», а с другой стороны, достаточна, что бы кодировать хотя бы самые простые белки, что соответствует последовательности примерно из нескольких десятков оснований, могла появится где-то примерно 11-12 млрд. лет назад, то есть, практически сразу же, как только первые звёзды стали обогащать Вселенную тяжёлыми элементами.
_______________________________

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Balancer

администратор
★★★★★

U235> Ты просто несколько зациклился на понятии "информация".

Всё печальнее :) Он зациклился исключительно на современном механизме передачи информации.

Такие люди, как Ник, через тысячу лет будут утверждать, что человечество не могло построить роботов на том основании, что никто из людей построить робота не может, а роботов собирают только другие роботы :D
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Мы таки ходим по кругу - отвечай без утайки: ГДЕ В ЭТОМ СТАКАНЕ ХРАНИТЬСЯ ИНФОРМАЦИЯ О СТАКАНЕ?
U235> Ты просто несколько зациклился на понятии "информация". Строго говоря, информации вообще не существует в физическом мире.
Это я не "зациклился" , это я пытаюсь отстоять учение Чарлза Роберта нашего Дарвина, да будет он вспомнен вовремя, да не забудеться имя его во веки веков, аминь! Ибо эволюция живого = хранение, трансформация и передача информации Причем на одном типе носителей.

U235> Так что для копирования физического объекта не требуется записанной где-то информации об этом объекте.

Мрррр ??? :per: Мы О ЖИВОМ ГОВОРИМ ВООБЩЕ ТО ИЛИ...? ЖР

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Alexandrc #22.08.2008 16:34
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Гм... какое отношение тема зарождения жизни имеет к теме топика? :boiling:
Но вы там держитесь!  
MD Wyvern-2 #22.08.2008 16:34  @Balancer#22.08.2008 16:25
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235>> Ты просто несколько зациклился на понятии "информация".
Balancer> Всё печальнее :) Он зациклился исключительно на современном механизме передачи информации.


Нееет -вот только без грязных намеков! :) Мы - или я один? ЖР - говорим о механизме возникновения современного механизма передачи информации Меня не интересует какой там наследственный механизм БЫЛ - меня интересует как и зачем возник современный.
Причем "зачем" - намного важнее. Как говориться ссылкой выше:
______________________
Почему Вы решили, что ЛЮБАЯ модификация связки РНК/белок, которая увеличивает [время]жизн[и] данной связки - это "магистраль" по направлению именно к жизни? Такая уверенность очень странна....
______________________

А иначе, т.е. если мы говорим НЕ О ЭТОМ - то мы просто теоритизируем на тему "как бы оно програмировалось, что бы самому не програмировать" - и всегда будем привлекать некие сторонние сущности

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

U235

старожил
★★★★★
Мммм. Да не существует никакой информации в реальном мире. Хоть в живом, хоть в неживом. Да и грани между живым и неживым по большому счету тоже не существует, как показал еще тот почти двухвековой давности опыт по синтезу мочевины из цианата аммония. Цепочка нуклеиновых кислот способна реплицироваться. Это шаг первый. Цепочка взаимодействующая с белками может прожить дольше и реплицироваться эффективней - это шаг второй. Цепочка способная воспроизводить нужные для реплицирования и собственной защиты белки будет еще на порядок конкурентноспособней своей предшественницы - это шаг третий, и это уже практически жизнь. А то, что последовательность нуклеиновых оснований в цепочке, которая такого эффекта добивается, - это информация об организме, то это всего лишь придуманное человеком упрощение, чтобы проще было происходящие процессы изучать.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Мммм. Да не существует никакой информации в реальном мире.
Ну, хоть ты ему кол на голове чеши :mad: Какое отношение имеет нуклеотид к белку? Одно -пурин-пиримидиновая цепочка, второе - цеопчка аминокислот. И по странному совпадению - нет, нет, что вы!? Никакой информации!! - последовательность одной определенна последовательностью другой. Причем реализует эту последовательность совсем отличный, третий, механизм...
Как мы назовем последовательность пуринов и пиримидинов в цепочке? Ты - как хочешь. А я ее буду называть СМЫСЛОМ :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

U235

старожил
★★★★★
Wyvern-2> Нееет -вот только без грязных намеков! :) Мы - или я один? ЖР - говорим о механизме возникновения современного механизма передачи информации Меня не интересует какой там наследственный механизм БЫЛ - меня интересует как и зачем возник современный.
Wyvern-2> Причем "зачем" - намного важнее.

Ты опять рассуждаешь как биолог или даже как гуманитарий, а не как физик. Зачем вода кипит при 100 градусах Цельсия? Так вот твой вопрос имеет примерно столько же смысла. Достаточно того, что этот самоподдерживающийся механизм возник и того, что нет причины чтобы этот механизм исчез. Скорее интересно, куда делся прежний механизм, но тут легко найти ответ в терминах дедушки Дарвина: он просто не выдержал конкуренции с более эффективным механизмом нуклеиново-белковых конгломератов научившихся копировать самих себя.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Нееет -вот только без грязных намеков! :) Мы - или я один? ЖР - говорим о механизме возникновения современного механизма передачи информации Меня не интересует какой там наследственный механизм БЫЛ - меня интересует как и зачем возник современный.
Wyvern-2>> Причем "зачем" - намного важнее.
U235> Ты опять рассуждаешь как биолог или даже как гуманитарий, а не как физик. Зачем вода кипит при 100 градусах Цельсия?

Да - это правильный пример абсолютно неправильного вопроса :) Только на самом деле говоря о живом этот вопрос выглядит совершенно иначе (и совершенно фантастически): почему температура кипения воды зависит от кол-ва щепок в костре? Меняем кол-во щепок - вода начинает кипеть при другой температуре(хотя чаще всего - просто ничего не кипит вообще) ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #22.08.2008 17:03  @Wyvern-2#22.08.2008 16:34
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> меня интересует как и зачем возник современный.
Wyvern-2> Причем "зачем" - намного важнее.

Ты совершенно не знаком с эволюционными процессами, раз задаёшь такие вопросы. Там только один ответ на вопрос «зачем» - для минимализации давления отбора.

...

Более того. Ответь «зачем» возникает турбулентность?
 

U235

старожил
★★★★★
Ты про кодирование аминокислот тройками нуклеотидов? Насколько я помню биологию, существует вполне определенное геометрическое подобие между формами молекул аминокислот и участков из соответствующих им троек нуклеотидов. На основе этого геометрического подобия, видимо, и работал самый древний механизм синтеза белков по нуклеиновой цепочке, пока не появились ускоряющие этот процесс белковые ферменты.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Balancer #22.08.2008 17:04  @Wyvern-2#22.08.2008 16:50
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

U235>> Мммм. Да не существует никакой информации в реальном мире.
Wyvern-2> Ну, хоть ты ему кол на голове чеши :mad: Какое отношение имеет нуклеотид к белку?

Какое отношение современные нуклеотиды и белки имеют к тому бульону, что кипел 4 млрд. лет назад? :)
 
RU Balancer #22.08.2008 17:06  @Wyvern-2#22.08.2008 16:59
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> Да - это правильный пример абсолютно неправильного вопроса :) Только на самом деле говоря о живом этот вопрос выглядит совершенно иначе

Хм. А современная физхимия говорит о том, что живое - это то же самое, что неживое. Никаких отличий пока экспериментально не найдено. Та же химия, та же физика, те же принципы, законы и процессы.
 

U235

старожил
★★★★★
Да не, насколько я знаю, даже современные аминокислоты склонны цепляться именно к соответствующим им в генетическом коде последовательностям нуклеотидов. Так что наверно мы наблюдаем именно те аминокислоты и нуклеотиды, которые и породили жизнь. Просто механизм их взаимодействия теперь несколько отличен от того, который был в протобульоне
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
MD Wyvern-2 #22.08.2008 17:13  @Balancer#22.08.2008 17:06
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Да - это правильный пример абсолютно неправильного вопроса :) Только на самом деле говоря о живом этот вопрос выглядит совершенно иначе
Balancer> Хм. А современная физхимия говорит о том, что живое - это то же самое, что неживое. Никаких отличий пока экспериментально не найдено. Та же химия, та же физика, те же принципы, законы и процессы.
Угу. И определение жизни - Энгельсово :) Кстати, так ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ? Или мы о чем то другом, в топике про "ПнО"? :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Это я не "зациклился" , это я пытаюсь отстоять учение Чарлза Роберта нашего Дарвина, да будет он вспомнен вовремя, да не забудеться имя его во веки веков, аминь! Ибо эволюция живого = хранение, трансформация и передача информации Причем на одном типе носителей.

Блин, ну скока можно путать хер с пальцем ЭВОЛЮЦИЮ ЖИВОГО с ВОЗНИКНОВЕНИЕМ ЖИЗНИ?!
 
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Это я не "зациклился" , это я пытаюсь отстоять учение Чарлза Роберта нашего Дарвина, да будет он вспомнен вовремя, да не забудеться имя его во веки веков, аминь! Ибо эволюция живого = хранение, трансформация и передача информации Причем на одном типе носителей.
Fakir> Блин, ну скока можно путать хер с пальцем ЭВОЛЮЦИЮ ЖИВОГО с ВОЗНИКНОВЕНИЕМ ЖИЗНИ?!

Я НЕ ПУТАЮ! Тезис, кстати ОСНОВНОй, таков: жизнь должна появиться в том и только в том виде, который позволяет включить эволюционный механизм Иначе это НЕ ЖИЗНЬ, какую мы видим, а компьютерный вирус... о!кстати...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Если вернуться к определению понятия Жизнь, то:

Жизнь — Википедия

Жизнь — активная форма существования материи, в некотором смысле высшая по сравнению с её физической и химической формами существования; совокупность физических и химических процессов, протекающих в клетке, позволяющих осуществлять обмен веществ и её деление (вне клетки жизнь не существует, вирусы проявляют свойства живой материи только после переноса генетического материала в клетку). Приспосабливаясь к окружающей среде, живая клетка формирует всё многообразие живых организмов. Основной атрибут живой материи — генетическая информация, используемая для репликации. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Термодинамические, волновые, религиозные, философские и проч. - пускаем ф топку. И проверяем на согласованность с естественно-научной, которая по совместительству - описательная:
____________________________
Жизнь — это особый вид материального взаимодействия генетических объектов, которые осуществляют синтез себе подобных генетических объектов
____________________________

КЛАССИКА Фридриха нашего
____________________________
Жизнь есть способ существования белковых тел…..
____________________________

Современная кибернетическая трактовка
____________________________
Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь. Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.
____________________________

Обе парадигмы до периостита хромые :) Поэтому, значительно полнее будет:
Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, носителем которой является нуклеотиды и способная без потерь информации перемещаться от одного белкового носителя к другому, репродуктируясь без потерь

Согласны?
Так, как расхождения не видим, то уСё в порядке. Новое определеие родилось :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #22.08.2008 19:22  @Wyvern-2#22.08.2008 17:13
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> Угу. И определение жизни - Энгельсово :)

Да хотя бы. До тех пор, пока не найдём небелковую жизнь :)

Wyvern-2> Кстати, так ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ?

Ну, я дам такое определение. Жизнь - активное существование устойчивых самовоспроизводящихся идентичных форм за счёт энергетического дисбаланса в окружающей среде.
 
RU Balancer #22.08.2008 19:24  @Wyvern-2#22.08.2008 19:00
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> Я НЕ ПУТАЮ! Тезис, кстати ОСНОВНОй, таков: жизнь должна появиться в том и только в том виде, который позволяет включить эволюционный механизм

Только почему ты исключаешь промежуточные формы? :) Ты даже хуже Энгельса ограничение формулировки вводишь.
 
RU Balancer #22.08.2008 19:28  @Wyvern-2#22.08.2008 19:09
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Wyvern-2> Если вернуться к определению понятия Жизнь, то:

Ну вот, уже до Википедии докатился.

Wyvern-2> Согласны?

Нет. Это частный узко рассмотренный случай. Ненуклеотидная - уже и не жизнь у тебя получается. Чистый Энгельс. Даже жёстче.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Блин, ну скока можно путать хер с пальцем ЭВОЛЮЦИЮ ЖИВОГО с ВОЗНИКНОВЕНИЕМ ЖИЗНИ?!
Wyvern-2> Я НЕ ПУТАЮ! Тезис, кстати ОСНОВНОй, таков: жизнь должна появиться в том и только в том виде, который позволяет включить эволюционный механизм

Путаешь и продолжаешь путать.
В данном случае вид, в к-м возникла жизнь, путаешь с возникновением этого вида :)

Wyvern-2> Согласны?

Категориццки нет.
 
MD Fakir #22.08.2008 23:14  @Алдан-3#22.08.2008 04:15
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> даже "всего лишь" метаморфических породах их (следы) пока обнаруживать не умеют, даже в более молодых
Алдан-3> Здравствуйте. А тот же мрамор ? Он же сплошной след жизни :)
Алдан-3> Тут всё дело в степени метаморфизма.
Алдан-3> И прогрессе методов исследования, самые древние следы жизни как раз из метаморфических пород "вытянули".

"Был неправ, погорячился" :)
Надо было, наверное, "глубину метаморфизма" помянуть :)

Fakir>> Да и вообще, раз не было тогда осадочных (или было так мало, что мы их пока не нашли) - значит, не было воды в больших количествах :)
Алдан-3> Э... не надо так говорить :)
Алдан-3> Во-первых, наличие воды не обязательное условие для образования осадочных пород.
Алдан-3> И без воды переотложение возможно, никто ту же ветровую эрозию и ветроперенос не отменял.

Лады - а что, в таких "безводных" осадочных хоть где-то когда-то следы жизни фиксируются?

Алдан-3> Во-вторых, чем дальше "в глыбь" истории тем меньшее число осадочных пород остаётся в наличии, надо же из чего-то и метаморфическим породам образовываться :) , а поскольку количество осадочных пород ограничено :), в какой-то момент их не остаётся совсем :)

Это 100%, или одна из гипотез "потолка древности" известных осадочных? :)

Fakir>> А вот в САМЫХ ДРЕВНИХ ИЗВЕСТНЫХ ОСАДОЧНЫХ ПОРОДАХ - к-е, собссно, и умеют фиксировать следы жизни - эти следу УЖЕ обнаруживаются!!!
Алдан-3> САМЫЕ САМЫЕ САМЫЕ древние следы жизни почти на миллиард лет древнее САМЫХ САМЫХ САМЫХ древних сохранившихся осадочных пород ;)

Ну ладно, ладно - перефразируем, в самых древних метаморфических из осадочных :)

Fakir>> судя по всему, она возникла мгновенно по геологическим меркам.
Алдан-3> Не надо так говорить. Вопрос когда появилась вода сам по себе ничуть не проще вопроса когда появилась жизнь, ибо и следы жизни и следы воды теряются в толще глубокометаморфизированных (часто неоднократно) пород.

Но по крайней мере эти события разделяют никак не миллиарды лет, правда ведь? :)
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Международный женский день
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru