И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Balancer #23.08.2008 17:24  @Wyvern-2#23.08.2008 16:58
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Ну, тогда ДАЙТЕ МНЕ ИХ! Принесите мне в пробирке простенькую нуклеиновую кислоту, шоб я намешал в стакане и у меня та родилась ЖисТь! ХАЧУ!!!

Я уже говорил. Нужна сущая мелочь - миллион лет и 500 млн. кв. километров поверхности реактора :)
 

ahs

старожил
★★★★
самая примитивная биосистема, это умозрительная единица, "квант жизни"
Об том речь и ведем, что требуется сторонний сложноустроенный сборщик, а не спонтанный процесс
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Для начала попробуйте подумать просто о чём-то, существенно более простом, чем самая простая современная клетка :)

Реконструкция ранних стадий развития жизни
 

ahs

старожил
★★★★
Balancer> Я уже говорил. Нужна сущая мелочь - миллион лет и 500 млн. кв. километров поверхности реактора :)
Ну да, только меня не очень устраивает такое объяснение, не помню чье: "вероятность самозарождения жизни чрезвычайно мала, но ведь жизнь уже есть? значит зеро уже выпал, самозарождение жизни уже состоялось"
КАК, КОГДА, ГДЕ все это случилось? пока ответа нет
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> Об том речь и ведем, что требуется сторонний сложноустроенный сборщик

Я же сказал, что он есть :) Огромная масса запрещённых состояний сильно уменьшает количество возможных вариаций. Наличие ничтожнейшего давления отбора сразу выкидывает и массу возможных, но неперспективных связок. В сухом остатке будет 10E6 .. 10E8 лет экспериментов на 5E13 кв. м. поверхности. Скажем условно, 5E20 лет экспериментов * квадратный метр.
 

Balancer

администратор
★★★★★
ahs> Ну да, только меня не очень устраивает такое объяснение, не помню чье: "вероятность самозарождения жизни чрезвычайно мала, но ведь жизнь уже есть? значит зеро уже выпал, самозарождение жизни уже состоялось"

Про это выше уже говорилось. Против этого возразить вообще нечего, антропный принцип. Особенно, если учесть, что по последним измерениям Вселенная, таки, бесконечна.

Тут спор о другом. Я утверждаю, что возникновение жизни в условиях протоземли скорее неизбежность, чем случайность.

ahs> КАК, КОГДА, ГДЕ все это случилось? пока ответа нет

Для меня ответ (на уровне гипотезы) есть :) И хотя он и весьма умозрителен, но базируется не на пустом месте, а на химическом образовании и программистской (эволюционные алгоритмы) практике :)
 

ahs

старожил
★★★★
1
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
Это сообщение редактировалось 23.08.2008 в 17:44

ahs

старожил
★★★★
Fakir>> Для начала попробуйте подумать просто о чём-то, существенно более простом, чем самая простая современная клетка :)
Fakir>> Реконструкция ранних стадий развития жизни
последний пост красивый, ЧИСТАЯ ВИКИПЕДИЯ, ЕЩЕ ссылки на русском есть?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
Литература

1.Википедия: «Нанобактерии»;
2. Элементы: «Причиной камней в почках могут быть нанобактерии из облаков»;
3. Martel J., Young J.D. (2008). Purported nanobacteria in human blood as calcium carbonate nanoparticles. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 105, 5549–5554 (в интернете);
4. Nature news — “Nanobacteria theory takes a hit”.

щас буду об стену головой биться
чел накропал рефератец по мотивам 2 статей на английском (мож недопонял?) 1 дури про "камни в почках", и, подозреваю, СОБСТВЕННОЙ? статьи в вики
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
еще чуть порылся
описания нанобактерий на русском толком нигде нет. Просто урологи в своих статьях вворачивают новомодную теорию этиологии нефролитиаза. Из ссылок на английском - пара публикаций, на бонбу не похоже.
ПМСМ, место нанобактерий между уреаплазмами/хламидиями и прионами/вирусами
Скромные паразиты-дегенераты. И атавизмы есть - ДНК и клеточная стенка:D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Для начала попробуйте подумать просто о чём-то, существенно более простом, чем самая простая современная клетка :)
Fakir> Реконструкция ранних стадий развития жизни
Не просто "существенно простом" - а невъ@бенно упрощенном :F С упрощением, при котором бумажный самолетик ну, просто копия Б-747
Самый простой геном у Рудди, полубактерии, полуорганеллы листоблошки (во-1х - вот до чего доводит паразизм/симбиоз, во-2х -новое ругательство: "Ну, ты и листоблошка!" :F ) -всего то несчастных 160000 нуклеопар. Для неумеющих считать перевожу СТО ШЕСТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ ЗНАКОВ! Роман, не роман - повесть точно. И эта самая Рудди не умеет жить вне хозяина...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Balancer #23.08.2008 18:33  @Wyvern-2#23.08.2008 18:24
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Wyvern-2> Самый простой геном у Рудди, полубактерии

Ну вот, опять... «Самая простая схема - у Рудди, полуробота-уборщика, содержит всего 2 трлн. транзисторов...»
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs> еще чуть порылся
ahs> описания нанобактерий на русском толком нигде нет.

Да какие там нахрен "особые нанобактерии"? ЖР Есть масса прокариотов, та же не к ночи помянутая микоплазма, которые очень маленькие, меньше даже чем многие вирусы. Проблема только в только в том.что несмотря на свой размер они весьма и весьма совершенны по строению - именно это совершенство(ну и специфические свойства сред, где они предпочитают жить) позволяет им стать такими маленькими ;)
По современным воззрениям клетка размером менее 0,15-0,20 мкм становится неспособной к самостоятельному воспроизведению, поскольку в ней физически не помещаются все необходимые биополимеры и структуры в достаточном количестве.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
US Сергей-4030 #23.08.2008 18:40  @ahs#23.08.2008 17:31
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
ahs> КАК, КОГДА, ГДЕ все это случилось? пока ответа нет

Не на все вопросы могут быть получены ответы. То есть, "в общем" - уже высказано - случайной флуктуацией. А вот как, где и когда - это, видимо, мы не узнаем никогда. Потому, что результат, очевидно, мог быть получен разными способами и какой именно из них реализовался уже нет средств узнать.
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>>> Для начала попробуйте подумать просто о чём-то, существенно более простом, чем самая простая современная клетка :)
ahs> Fakir>> Реконструкция ранних стадий развития жизни
ahs> последний пост красивый, ЧИСТАЯ ВИКИПЕДИЯ, ЕЩЕ ссылки на русском есть?
Угу. У меня есть одна проблема - я почему то ЖР всегда думаю, когда читаю :)

>1) Отдать все или часть каталитических функций непосредственно РНК.
Согласен. А как иначе то? :F

>2) Отказаться от рибосом. Экспериментально доказано, что РНК "умеет" катализировать реакции, самореплицироваться без участия белков, а также синтезировать короткие полипептиды, используя саму себя в качестве матрицы.
Тоже согласен. Правда РНК - хреновый катализатор и саморепликатор, примерно в миллион раз слабее обычных ферментов...но, что тут итересно: аффтор рассматривает нечто на фото ЭМ, но ему в голову не приходит, что отказавшись от рибосом потом придеться объяснять их появление :F А тема эта - "рибосомы и их жизнь половая" -ооочень непроста ;)
...
>По тем публикациям, которые я знаю (последняя - за 2006 год), нанобактерии умеют синтезировать очень немного полипептидов (возможно, всего 30-40). Если окажется, что они при этом еще и обходятся без рибосом - тогда перед нами действительно отличный кандидат на "недостающее звено" между "РНК-миром" и первой "настоящей" клеткой.
Отлично! У нас 35 полипептидов по 75 аминокислот в каждом. Т.е. нам нужна совокупная длинна кода в 2000-3000 знаков :lol:
А я ведь предлагал -всего то 300...не согласились, демоны :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
MD Wyvern-2 #23.08.2008 18:52  @Balancer#23.08.2008 17:35
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> КАК, КОГДА, ГДЕ все это случилось? пока ответа нет
Balancer> Для меня ответ (на уровне гипотезы) есть :) И хотя он и весьма умозрителен, но базируется не на пустом месте, а на химическом образовании и программистской (эволюционные алгоритмы) практике :)

Реконструкция ранних стадий развития жизни [Vale#20.12.04 13:02] И он, кстати, прав ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> самая примитивная биосистема, это умозрительная единица, "квант жизни"
ahs> Об том речь и ведем, что требуется сторонний сложноустроенный сборщик, а не спонтанный процесс
Интересно кем требуеться.
 
MD Wyvern-2 #24.08.2008 01:03  @Зверь#24.08.2008 00:59
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> самая примитивная биосистема, это умозрительная единица, "квант жизни"
ahs>> Об том речь и ведем, что требуется сторонний сложноустроенный сборщик, а не спонтанный процесс
Зверь> Интересно кем требуеться.
Тем, кого/что мы называем объективная реальность :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
US Зверь #24.08.2008 01:07  @Wyvern-2#23.08.2008 18:49
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Wyvern-2> Тоже согласен. Правда РНК - хреновый катализатор и саморепликатор, примерно в миллион раз слабее обычных ферментов...но, что тут итересно: аффтор рассматривает нечто на фото ЭМ, но ему в голову не приходит, что отказавшись от рибосом потом придеться объяснять их появление :F А тема эта - "рибосомы и их жизнь половая" -ооочень непроста ;)

А какие ферменты мы сравниваем? Во многих случаях РНК клюцевой компонент во многих ферментах, включая рибосому.
 
US Зверь #24.08.2008 01:09  @Wyvern-2#24.08.2008 01:03
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Wyvern-2> Тем, кого/что мы называем объективная реальность :)
Эт видимо за пределами четырехмерного пространства.
 
MD Wyvern-2 #24.08.2008 01:12  @Зверь#24.08.2008 01:07
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Зверь> А какие ферменты мы сравниваем? Во многих случаях РНК клюцевой компонент во многих ферментах, включая рибосому.
В рибосомах РНК выполняет фактически пассивную функцию: "За ноги держит и подтаскивает"(с) :F
Но вот сама рибосома, состоящая из двух белковых субфрагментов - сложных, самостоятельных - но абсолютно безполезных в одиночку та еще загадочка ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
US Зверь #24.08.2008 01:46  @Wyvern-2#24.08.2008 01:12
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Wyvern-2> В рибосомах РНК выполняет фактически пассивную функцию: "За ноги держит и подтаскивает"(с) :F
Ага! Пошел нобелевскую премию по почте высылать. :)
Wyvern-2> Но вот сама рибосома, состоящая из двух белковых субфрагментов - сложных, самостоятельных - но абсолютно безполезных в одиночку та еще загадочка ;)

Оба компонента содержат РНК. Ничего удивительного кoгда фермент собираеться в комплекс на субстрате и сами посебе его компоненты абсолютно бесполезны или неэффективны -> для примера таже теломераза и "репликосома".
 

U235

старожил
★★★★★
Вообще-то считая количество генов в цепочке, равно как и вообще сложность живых систем не стоит забывать, что все это имеет неслабую избыточность. Эволюция - она как ленивый инженер, которого попросили сделать что-то новое, к примеру, на базе какого-то старого процессора и работает примерно по следущей логике:

"Так, вот для этого мне нужно нарисовать схемку где-то на 40 транзисторов, но у меня тут уже есть на кристалле схемка на 40тыс транзисторов, у которой можно всего пару элементов поменять и получится то что мне надо. Вот эта схемка на 60 тыс элементов мне вообще не нужна, но если ее выкинуть, то придется топологию кристалла по-новой оптимизировать, так что ну его нафиг, пусть остается, я ее только отключу, чтоб она не работала. Вот эти 100тыс транзисторов вообще непонятно для чего нужны, но вроде работает и так, так что не буду я на всякий пожарный это трогать(На самом деле кто-то случайно в техдокументацию процессора лист со схемами к совершенно другому процессору засунул и их тоже на кристалл зафигачили, а потом помучившись с доводкой наконец нашли как эти схемы подключить так, чтобы они не мешали, после чего посоветовали своим сменщикам больше ничего там не трогать). Здесь мне нужно сигнал на некотрое расстояние передать. О кей! У меня отличные готовые схемки для возведения в куб и извлечения кубического корня. Поставлю-ка я их по очереди друг за другом, да еще и саму линию передачи зигзагом изогну, чтоб четное число звеньев получилось."

А мы после всего этого на выходе поражаемся совершенству чипа на 3млн элементов, который выполняет операцию сложения :F

Или, к примеру, можно восхищаться совершенством фермента пирогеназы состоящего из многих тысяч белков и представляющей из себя натуральную наномашину, осуществляющую реакцию разложения перикиси водорода и считать на основании этого что случайно перекись водорода разложиться не могла, не подозревая что того же самого эффекта вообще-то можно добиться нагревом или куском окиси железа.

В любом реальном организме до черта неработающих генов или неоптимальных решений, которые тем не менее именно таковы потому что эволюции проще добавить что-то новое, или скомпоновать нечто из уже имеющихся кусков, чем выкидывать и оптимизировать, или придумывать что-то с нуля. А даже если и нужно что-то выкинуть, то проще "закомментировать" участок генетического кода, сделав его просто нерабочим, чем вырезать ненужный код из ДНК. Поэтому еще вопрос, сколько из 100тыс элементов генетического кода простейшего на сегодняшний день организма на самом деле работают и каким количеством генов можно было бы обойтись, если как следует все оптимизировать
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

ahs

старожил
★★★★
давайте котлеты отдельно, мух отдельно :)
В том-то и дело, что без всякой избыточности и наворотов в самом простом случае биохимия нуклеотидов и аминокислот все равно очень сложна. Пока не найдено неорганических структур, способных катализировать реакции в правильную сторону. А самоорганизация некоторых элементов живого - да, вполне обьяснима. Стоит только посмотреть на разнообразие теорий возникновения биомембран, которые вполне себе жизнеспособны (теории) без всяких огромных "биореакторов".
ЗЫ я все жду бомбочку
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
U235> Вообще-то считая количество генов в цепочке, равно как и вообще сложность живых систем не стоит забывать, что все это имеет неслабую избыточность.

Угу. Причем избыточность у современных систем, например, человека - до 95%! :)

Но мы ее в самом начале - во внимание НЕ БЕРЕМ, о чем мною неоднократно была оповещенна братва ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru