Миропорядок: Россия развязала всем руки

Aaz>> А вот у нас, кроме трубы, ничего нет. Сырую нефть кушать не будешь...
Dem_anywhere> Это у Грузии кроме трубы ничего нет. А у нас есть то, откуда эта труба начинается. И для того, чтоб создать нам проблемы - союза ЕС+США мало. Нужно ещё и азию убедить.
Если Вы не заметили, то я сравнивал не с Грузией, а с Китаем. Впрочем, с Гондурасом некоторым сравниваться всегда приятнее...

Сергей-4030> ..Но в большинстве - тот, кто умеет что-то делать лучше другого, будет жить лучше. А кто не умеет - тот, да, вымрет. А никто и не обещал, что будет счастье всем.
неа, НЕ вымрет, те , кто "будет жить лучше" и будут кормить, чтобы не вымерли.. т.е. вы лично УЖЕ кормите, что ж до счастья.. дык оно у каждого - своё

Сергей-4030> ... Что сказать - товарищ одаренный. Вот не может он себе представить, чтоб свободные граждане осознанно решили, что внеэкономические и внеконкурентные ограничения - зло, в конечном итоге вредящее всем.
Сергей-4030> ЗЫ А вот как же США ишшо обходятся? Там есть и побогаче районы и победнее. Но никто почему-то не додумался ограничивать. И прописку в Вашингтоне - не спрашивают. Что там не так, в США? Не срастается с вашими охренительно умными теориями, а?
И что, неужели в США нет законов, ограничивающих иммиграцию? И американское общество радостно приветствует приезжающих, дает им гражданство и т.д. ?
Статья в Economist: Immigration Restrictions: A Solution in Search of a Problem


Уже по названию видно, что в американском обществе есть проблеми иммиграции. А значит - далеко не каждый американец "может он себе представить, чтоб свободные граждане осознанно решили, что внеэкономические и внеконкурентные ограничения - зло, в конечном итоге вредящее всем."

Сергей-4030> Да видел два раза баб издалека. И кого они "обычно предпочитают" - тоже. Давай-давай, погляди-ка, кого предпочет "обычная баба" - брутального негра-морпеха, работающего вышибалой после окончания контракта, или того же инженера-разработчика с зарплатой хорошо за сто штук баксов в год. Вот знаешь ли, все мои знакомые инженеры с такой зарплатой без баб-с не остались.

Скажем так, вариант, что у этого инженера-разработчика вкалывающего на фирме дни и ночи за свои сто штук баксов прорежутся рожки, когда ему жена принесет из роддома симпатичного младенца-негритосика, весьма вероятен

Сергей-4030> ЗЫ Вы, кстати, не поняли метафоры моей "колбасы". Вы можете понимать ее так: это способность человека удовлетворять потребности других людей (и вознаграждаться соответственно).
Значит сильно некорректная метафора. Ибо колбаса - не способность, а потребность. Способность достать колбасу - это не сама колбаса. Колбасу можно заработать, а можно урасть либо отнять.
Да, и человека ведут не способности, а потребности.

Aaz> Вот именно на Тайване и может дернуть. Впрочем, не будет никто этого дожидаться - отдадут по-тихому. Поскольку Китай - это не РФ.
Mishka> Боюсь, что будет.
"Вскрытие покажет..." (с)

Aaz> Что касается "экономической зависимости", то Вы конкретно не въезжаете. Китай - это КРУПНЕЙШИЙ РЫНОК.
Mishka> Это как раз учитывается. И оценивается как то, что, если бы Россию и Китай потерять, то плохо, а вот только Китай — ещё терпимо. Хотя, конечно, плохо.
Как-то в Вашем изложении это страновато звучит - Китай как рынок всяко поболее России будет.

Aaz> Ассоциация немецких автопроизводителей сейчас готова в случае жесткой позиции ФРГ в отношении событий в Грузии поставить г-жу Меркель в позу "38Б" и объяснить, что к чему (прозвучало такое на их пресс-конференции на автосалоне).
Mishka> У Германии экспорт такой. У США такой зависимости меньше. В том числе у крупнейших компаний.
Внутренний рынок для ам. компаний сейчас выглдит не слишком радужным. Поэтому страны БРИК для них крайне важны.

Aaz> Европейцы уже сейчас очень хорошо понимают, что Китай может прищемить их на своем рынке в любой момент - он САМОДОСТАТОЧЕН. А вот у нас, кроме трубы, ничего нет. Сырую нефть кушать не будешь...
Mishka> Никому на фиг не нужны миллиарды трусов, носков, молотков и гаечных ключей такого качества.
Китайцы очень быстро учатся. На смену трусам и носкам скоро придут автомобили и т.п.

Mishka> Иными словами — Китай самодостаточен (и то с топливом у них очень плохо — сырой нефти как раз нет) на уровне жизни чуть выше нищенства. И это проблема. И правительство знает об этом. Народ уже изменился, поэтому китайское правительство старается не делать резких движений.
Интересно, а мы тогда насколько самодостаточны - на уровне ниже нищенства?

>>>>А вот у нас, кроме трубы, ничего нет. Сырую нефть кушать не будешь...
gals> Трубу надо сориентировать правильно, вернее направление потока в ней. Не зря сейчас ускоренными темпами ее тянут на Восток: Китай и Япония поглотят любое количество нефти и газа. Так что западную Европу и присосавшуюся к той же трубе Украину вообще можно будет послать нафиг. А Китаю и Японии еще один ресурс для поддержания конкурентноспособности продукции, т.к., наверняка, такая нефть будет дешевле, чем возимая танкерами с Ближнего Востока. То и с газом.
У нас сейчас ускоренными темпами идет выработка месторождений, а денег на разведку и даже на ремонт скважин не хватает (виллы на Канарах важнее). Посему тем, кто думает, что "эта музыка будет вечной", неплохо бы помнить, что для этого батарейки надо менять...

Mishka>> Никому на фиг не нужны миллиарды трусов, носков, молотков и гаечных ключей такого качества.
Aaz> Китайцы очень быстро учатся. На смену трусам и носкам скоро придут автомобили и т.п.
собственно уже, по крайней мере СТРОИТЕЛЬНОЙ китайской техники на Сахалине, к примеру, уже навалом! идёт медленное, но верное вытеснение "ипонцев"..

Сергей-4030>> ... Что сказать - товарищ одаренный. Вот не может он себе представить, чтоб свободные граждане осознанно решили, что внеэкономические и внеконкурентные ограничения - зло, в конечном итоге вредящее всем.
Сергей-4030>> ЗЫ А вот как же США ишшо обходятся? Там есть и побогаче районы и победнее. Но никто почему-то не додумался ограничивать. И прописку в Вашингтоне - не спрашивают. Что там не так, в США? Не срастается с вашими охренительно умными теориями, а?
Skula> И что, неужели в США нет законов, ограничивающих иммиграцию? И американское общество радостно приветствует приезжающих, дает им гражданство и т.д. ?

Гы, а почему внутри США-то ваши умствования не работают? Они ж у вас типа универсальные, "от человеческой природы". Значит, должны универсально работать, хоть в масштабе земного шара, хоть в масштабе США. А вот не работают почему-то. США занимает половину Северной Америка и населяют их 300 млн человек. Неужто недостаточно для ваших построений? Почему приезжих в Нью-Йорк из Северной Дакоты не высылают за сто первый километр?

U235>> А насчет баб - ты с ними много общался? Дамы обычно предпочитают сильных и суровых мужчин. Выбор между философствующим очкариком и тем брутальным негром-морпехом с фотографии для большинства из них вполне очевиден.
Сергей-4030> Да видел два раза баб издалека. И кого они "обычно предпочитают" - тоже. Давай-давай, погляди-ка, кого предпочет "обычная баба" - брутального негра-морпеха, работающего вышибалой после окончания контракта, или того же инженера-разработчика с зарплатой хорошо за сто штук баксов в год. Вот знаешь ли, все мои знакомые инженеры с такой зарплатой без баб-с не остались.

Ыыы, Сережа, да, она за инженера замуж выйдет, только вот когда на курорт поедет,рожки слюнтяйчику будет наставлять именно с вышибалой, бо хрен больше да и сам здоровее и за компьютером меньше сидит

U235> Скажем так, вариант, что у этого инженера-разработчика вкалывающего на фирме дни и ночи за свои сто штук баксов прорежутся рожки, когда ему жена принесет из роддома симпатичного младенца-негритосика, весьма вероятен

Ну вот ,опередили

Сергей-4030> ..Почему приезжих в Нью-Йорк из Северной Дакоты не высылают за сто первый километр?
а надо высылать?

Сергей-4030> Гы, а почему внутри США-то ваши умствования не работают? Они ж у вас типа универсальные, "от человеческой природы". Значит, должны универсально работать, хоть в масштабе земного шара, хоть в масштабе США. А вот не работают почему-то. США занимает половину Северной Америка и населяют их 300 млн человек. Неужто недостаточно для ваших построений? Почему приезжих в Нью-Йорк из Северной Дакоты не высылают за сто первый километр?
Планета - замкнутая система с конечными ресурсами. А США - система открытая, допускающая поток ресурсов через границу системы. Поэтому и модели для них должны быть разные.
США - государство. И внутригосударственные ограничения у них (скорее всего) отсутствуют. И колбасы там более-менее достаточно - для существующего населения - как раз за счет притока ресурсов извне.
Но ты-то писал, что надо неограничено ездить в пределах всего мира. Поправь меня, если я ошибаюсь, но США не собираются разрешить неограниченную иммиграцию к себе, отменить визы и грин-карты. Так что универсальные правила работают. И США отлично вписываются как часть большей системы - планеты Земля.

Skula> ..США не собираются разрешить неограниченную иммиграцию к себе, отменить визы и грин-карты..
етт точно:

Президент США Джордж Буш подписал закон, предусматривающий возведение стены на границе с Мексикой для борьбы с незаконной иммиграцией.
..Теперь вот и США решили построить свою великую стену, вполне реальную, бетонную, чтобы оградить себя от мексиканских нелегалов, заполонивших страну. "К сожалению, американцы в течение десятилетий не контролировали целиком свои границы, и именно это спровоцировало небывалый рост числа незаконных переселенцев", - заявил Буш на церемонии подписания закона. Забор протяженностью 1125 километров будет состоять из двух линий металлических заграждений и покроет треть границы США с Мексикой, протяженность которой достигает 3360 километров.

 

--
всё как у людей

U235> Скажем так, вариант, что у этого инженера-разработчика вкалывающего на фирме дни и ночи за свои сто штук баксов прорежутся рожки, когда ему жена принесет из роддома симпатичного младенца-негритосика, весьма вероятен

Как-то выходит чаще наоборот.

U235> Скажем так, вариант, что у этого инженера-разработчика вкалывающего на фирме дни и ночи за свои сто штук баксов прорежутся рожки, когда ему жена принесет из роддома симпатичного младенца-негритосика, весьма вероятен
С войной в Ираке и Афганистане получаеться нaоборот. Сильные и крепкие месяцами напролет занимаються дугим видом @#$%. А мужья и жены дома ...ну раз перетерпели...ну два ..., а вот несколько лет подрят...молодость она не бесконечная.

Aaz> Как-то в Вашем изложении это страновато звучит - Китай как рынок всяко поболее России будет.

Уравновешено всё. США для Китая пока ещё самый крупный рынок тоже.

Aaz> Внутренний рынок для ам. компаний сейчас выглдит не слишком радужным. Поэтому страны БРИК для них крайне важны.

Дык, важны. Но с Китаем другая картинка.

Aaz> Китайцы очень быстро учатся. На смену трусам и носкам скоро придут автомобили и т.п.

Я согласен. Но учаться они не только хорошему. Я не знаю — хорошо это или плохо для США, но культуру потребления они перенимают очень быстро. Ну и всё сопутствующее тоже. Я уже писал про это дело тут — взгляд со стороны китайцев знакомых — учителя классического китайского, доктора, студента, начальника большого департамента в правительстве по ТВ и т.д.

Aaz> Интересно, а мы тогда насколько самодостаточны - на уровне ниже нищенства?
Я думаю, что повыше. Нет того ярда жителей, которых надо кормить.

Aaz> Интересно, а мы тогда насколько самодостаточны - на уровне ниже нищенства?
Mishka> Я думаю, что повыше. Нет того ярда жителей, которых надо кормить.
А разве у нас еще осталось сельское хозяйство?
И 95% этого "ярда" вполне способны питаться "рисом седьмого сорта" (с - Д.Лондон). А у нас что?

Aaz>> Интересно, а мы тогда насколько самодостаточны - на уровне ниже нищенства?
Mishka>> Я думаю, что повыше. Нет того ярда жителей, которых надо кормить.
Aaz> А разве у нас еще осталось сельское хозяйство?
Aaz> И 95% этого "ярда" вполне способны питаться "рисом седьмого сорта" (с - Д.Лондон). А у нас что?
Осталось вот вчерась с приятелем созванивался ,он в полях контролирует уборку зерна,для собственного свинокомплекса.

Aaz> Интересно, а мы тогда насколько самодостаточны - на уровне ниже нищенства?
энди> Mishka>> Я думаю, что повыше. Нет того ярда жителей, которых надо кормить.
Aaz> А разве у нас еще осталось сельское хозяйство?
Aaz> И 95% этого "ярда" вполне способны питаться "рисом седьмого сорта" (с - Д.Лондон). А у нас что?
энди> Осталось вот вчерась с приятелем созванивался ,он в полях контролирует уборку зерна,для собственного свинокомплекса.
Так я же говорю не о свинокомплесе Вашего приятеля, а о российском сельском хозяйстве.
Сколько продоволствия нам надо ввозить, чтобы прокормить свои малочисленные миллионы населения?

Mishka> Как-то выходит чаще наоборот.
сорри за оффтоп: а людям не страшно разве, к супругам морпехов-спецназов всяких клеиться, бо может ведь себе дороже выйти=))

Skula> Построим еще одну модель (не забывая про колбасу):
Skula> Итак, у людей есть право перемещаться в любую точку земного шара и там работать. Ну и понятно, люди любят колбасу.
Skula> Поехали
Skula> Естественно, люди поедут туда, где колбасы больше (либо к ней доступ проще). И в том месте, где колбасы много - станет так много людей, что колбасы враз станет мало. И тогда местные жители скажут - "понаехали тут". И враз ограничат въезд в богатые колбасой страны - из чистой самозащиты, чтоб самим без колбасы не остаться.
Skula> Тогда оставшиеся за бортом обидятся - как это недемократично и антикосмополитично, ограничивать свободное право на свободное перемещение жаждущего колбасы индивидуума. И начнут войну. Характерно, что война будет за демократические ценности - право свободного проезда и права на работу. И только во-вторых - эта война ббудет за колбасу.

Нет, эта модель слишком простая - из неё причин не видно. Надо усложнить

В местах, где колбасы много, есть традиция - раздавать колбасу даром, всем по равной порции. И зачастую так раздаётся большая часть колбасы.
Поэтому когда понаехавших становится значимое количество - на долю каждого ранее проживавшего колбасы начинает приходится меньше - при тех же затратах его труда на её производство

Сергей-4030> ЗЫ Вы, кстати, не поняли метафоры моей "колбасы". Вы можете понимать ее так: это способность человека удовлетворять потребности других людей (и вознаграждаться соответственно). И, конечно, не все смогут равномерно получить. Кому-то повезет на халяву. Кому-то сильно не повезет. Но в большинстве - тот, кто умеет что-то делать лучше другого, будет жить лучше.

...например, умеет лучше отбирать колбасу у того, кто её сделал...

Сергей-4030>> ЗЫ Вы, кстати, не поняли метафоры моей "колбасы". Вы можете понимать ее так: это способность человека удовлетворять потребности других людей (и вознаграждаться соответственно). И, конечно, не все смогут равномерно получить. Кому-то повезет на халяву. Кому-то сильно не повезет. Но в большинстве - тот, кто умеет что-то делать лучше другого, будет жить лучше.
Fakir> ...например, умеет лучше отбирать колбасу у того, кто её сделал...

во я все ждал пока об ЭТОМ вспомнят.
на самом деле речь конечно не о колбасе а о КОНТРОЛЕ за колбасой и ее производством.
потому что имея контроль - можно иметь сколько хочешь колбасы.
и тратить ее на еще больший контроль.
а сама по себе колбаса нафиг не нужна.

Сергей-4030> Гы, а почему внутри США-то ваши умствования не работают? Они ж у вас типа универсальные, "от человеческой природы". Значит, должны универсально работать, хоть в масштабе земного шара, хоть в масштабе США. А вот не работают почему-то.

Чудесно работают. Кто Вам сказал, что не работают? Поинтересуйтесь, например, волнениями на Севере в 1919, возникшими из-за наплыва дешёвой негритянской рабочей силы с Юга. Как Вы думаете, смогли бы Вы обьяснить белому рабочему, что быть выкинутым с работы из-за того, что негр готов работать за гроши, в его интересах? Сейчас система несколько сравнялась, конечно, но исключительно за счёт глобализации.

Сергей-4030> США занимает половину Северной Америка и населяют их 300 млн человек. Неужто недостаточно для ваших построений? Почему приезжих в Нью-Йорк из Северной Дакоты не высылают за сто первый километр?

Это просто не оформлено официально. И сейчас барьеров достаточно. Но сейчас сама система другая - не дешёвая рабочая сила приплывает, а работа уплывает. Бить морду некому.

Сергей-4030> ЗЫ Вы, кстати, не поняли метафоры моей "колбасы". Вы можете понимать ее так: это способность человека удовлетворять потребности других людей (и вознаграждаться соответственно).

Потребность некоторых людей откручивать голову своим ближним за колбасу и готовность платить за эту услугу Вы совершенно зря списываете со счетов.

Сергей-4030> Вы не можете себе представить, чтоб свободные граждане решили, что для общего благоденствия выгоднее не допускать внеконкурентных методов.

Ваш новый лозунг снова попадает мимо кассы. Свободные граждане в группе вполне могут решить не допускать внеконкурентных методов у себя в группе, но это всегда происходит исключительно ради конкретных членов этой конкретной группы. Так, чтобы это происходило не ради блага (а то и вопреки ему) членов группы, а ради какого-нибудь абстрактного Вани из Ростова или Мбуту из Зимбабве, которых члены группы знать не знают и слыхать о таких не слыхали, так действительно не бывает. НННШ. И в США так тоже не бывает.
Внутри какой-нибудь банды рекетиров или наркодилеров или клана чеченцев царит высокий респект и уважуха, что не мешает им относится ко всем остальным как к стаду или как к врагам.

Касаемо Вашей модели идеального мира вообще, то Вы не поняли самой сути проблемы. Проблема не в том, чтобы переключить мозги масс с патриотизма на колбасу. За колбасу головы откручиваются ничуть не хуже, чем за Родину. Хорошо оплаченные профессионалы с радостью это для Вас сделают. Если Вы согласны с этим, есть смысл развивать обсуждение, если нет, то увы, со стенкой нет смысла спорить.
И желательно чтобы Вы всё-таки ответили, каким образом Вы будете обьяснять, например, Вашим соотечественникам, что США должны срочно открыть ворота всем иммигрантам отовсюду, потому что "в конечном итоге так ко всем придёт счастье".