И снова, снова о зарождении жизни...

 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> И в этом огромный плюс! Никогда не знаешь, какой мусор может пригодися завтра. :) А насчет клонов чего-то недопонял, каких клонов?
Имелось ввиду изолированный из популяции клон клеток/организмов.
 
MD Wyvern-2 #30.08.2008 00:05  @Зверь#29.08.2008 23:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ahs>> ДНК вообще не при делах, она позже примазалась :)
Зверь> Примазалась? Это наврядли, скорее на ранних стадиаях не играла той роли какую имеет сейчас.
Похоже, что РНК выродилась в ДНК - именно так -выродилась...ну или окислилась, кому как больше нравиться ;) Но несомненно появилась много позже РНК

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> Имелось ввиду изолированный из популяции клон клеток/организмов.
И что? Существует такая штука, как пенетрантность признака, изменение экспрессии генов под влиянием факторов внешней среды. Совершенство в однообразии - это не для Жизни :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
US Зверь #01.09.2008 22:59  @Wyvern-2#30.08.2008 00:05
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Wyvern-2> Похоже, что РНК выродилась в ДНК - именно так -выродилась...ну или окислилась, кому как больше нравиться ;) Но несомненно появилась много позже РНК
ДНК (полимер) химически стабильниее (в отличии от РНК не разрушаеться в шелочной среде) и почти не убиваема.
Появилась она скорее всего одновременно, а вот разделение функций с РНК произошло позже.
 
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> И что? Существует такая штука, как пенетрантность признака, изменение экспрессии генов под влиянием факторов внешней среды. Совершенство в однообразии - это не для Жизни :F

Вот для этого клоны и изолирует и условия контролируют.
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> Вот для этого клоны и изолирует и условия контролируют.
а, ладно, мы, похоже, о разных вещах говорим.
И днк "появилась" позже рнк по простой логике: рнк может выполнять все функции генетического аппарата, ни одна из этих функций без нее не обходится, днк же лишь хранит генетическую информацию и имеет единственный плюс - стабильность
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> Вот для этого клоны и изолирует и условия контролируют.
от кого изолируют? от случайным образом формирующихся флюктуаций внутренней среды клеток? контролируют случайные взаимодействия внутри генома?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

MIKLE

старожил
★☆
Wyvern-2>> Каких таких миллиардов-биллиардов? ЖР Нетути никаких "миллиардов" - на появление жизни отводяться максимум сотни миллионов - а то и того меньше.
Tico> Вполне возможно, почему нет?

емнис с учётом самой первой(и самой медленной) фазы как раз миллиард набирается... а сотни миллионнов-это уже когда рыбы на берег вылезли...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

ahs

старожил
★★★★
> Вполне возможно, почему нет?
MIKLE> емнис с учётом самой первой(и самой медленной) фазы как раз миллиард набирается... а сотни миллионнов-это уже когда рыбы на берег вылезли...
не, там 2-3 миллиарда лет бактерии спокойно жили, вполне себе совершенные организмы, причем, емнис, все современные формы их уже были! потом "темные века" вендобионтов тоже под ярд лет и только потом кембрийский взрыв, лапки у рыбок и прочая и прочая, до самих нас ~600 млн. лет всего, если не ошибаюсь.
а от твердой коры и появления океанов до первых признаков жизни как бы не меньше
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> от кого изолируют?
типа берете мазок с виноградины и растираете по чашке с питательной средой -> вырастает десяток отдельных колоний дрожжей.

ahs> от случайным образом формирующихся флюктуаций внутренней среды клеток?
не значимо

ahs> контролируют случайные взаимодействия внутри генома.

Типа мутации рекомбинация перестройки генома. Вероятность этих событий хорошо известна и даже для самых вероятных она очень низкая.
 
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> И днк "появилась" позже рнк по простой логике: рнк может выполнять все функции генетического аппарата, ни одна из этих функций без нее не обходится, днк же лишь хранит генетическую информацию и имеет единственный плюс - стабильность

Просто по логике, в первичном мессеве было все и РНК и ДНК и д-аминокислоты и л-сахара и еще всякие труднопрдставимые молекулы. Сохранилось лишь то что имелло смысл. Т.е. дзаже бактериальная клетка химически значительно проще (на несколько порядков) первичного месса.
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> не значимо

ага. Посмотрите на однояйцевых близнецов, посмотрите на таблицы чего-то там с процентами повторяемости заболеваний у них и у разнояйцевых, почитайте про линейку патпроцессов нарушения обмена уратов мкб->подагра->синдром Лёша-Наена (Леша-Нихана). Потом вспомните про размножение бактерий, у которых нет комбинативной изменчмивости (не углубляясь в дебри плазмид и вирусов). Потом еще раз подумайте, жестко ли детерминировано ли развитие клетки простым набором аллелей.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> Т.е. дзаже бактериальная клетка химически значительно проще (на несколько порядков) первичного месса.
Это ты зря, биохимия клетки потому и сложна, что кетка живая и активно свой состав поддерживает, органическая масса высокой концентрации даже в абиотических условиях деградирует до простых оргвеществ, а в перспективе до графита, метана, водорода, азота в востановительной среде, и до оксидов и солей в окислительной
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> ага. Посмотрите на однояйцевых близнецов,
Для начала- если речь идет о человеке то мы говорим не об одной клетке а милиардах клеток, более того эти милиарды каждый день гибнут и появляются заново. т.е. некии флуктуации в пределах одной клетки....
Второе сравнение однояцевых близнецов с разнояцевыми один из спосбов определнеия зависимости признака от наследственности.


ahs> Потом вспомните про размножение бактерий, у которых нет комбинативной изменчмивости (не углубляясь в дебри плазмид и вирусов).
У бактерий чего только нет. Многии бактерии имеют механизмы захвата DNA из окружающей среды и встраивания в геном.

ahs> Потом еще раз подумайте, жестко ли детерминировано ли развитие клетки простым набором аллелей.

Достаточно. А вы определите мне уровень значимости флуктуации молекул.
 
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> Это ты зря, биохимия клетки потому и сложна, что кетка живая и активно свой состав поддерживает,
Вот именно что свой состав поддерживает, а ферменты имеют высокую специфичность. Спросите у химиков органиков: как часто они могут добиться выхода только одного продукта из реакции.

ahs> органическая масса высокой концентрации даже в абиотических условиях деградирует до простых оргвеществ, а в перспективе до графита, метана, водорода, азота в востановительной среде, и до оксидов и солей в окислительной

Если брать условия сопоставимые с теми в которых обитает большинство живых организмов, то органические молекулы не так уж легко разрушаються особенно если нет других органических полимеров специализирующихся на их разрушении. Сколько лет должна простоять банка варенья чтобы превратиться в углерод, азот....
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
не молекул, а веществ. Имеется четкая компартменализация в любой клетке, но пространственная картина ее случайна, существует внутриклеточный транспорт, но пространственное структура цитоскелета сугубо индивидуальна и случайна, а уж как регулируется процесс трансляции я даже и не скажу, читал про разные голографические и прочие теории, спорить не буду, соглашусь с твоим обоснованным мнением
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
1
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
Это сообщение редактировалось 03.09.2008 в 12:29
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> Вот именно что свой состав по оксидов и солей в окислительной
Зверь> Сколько лет должна простоять банка варенья чтобы превратиться в углерод, азот....
в мелкой луже под жестким УФ в активной атмосфере рядом с лавовым потоком? недолго, по геологическим меркам, это варенье продержится :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
3
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> не молекул, а веществ. Имеется четкая компартменализация в любой клетке, но пространственная картина ее случайна, существует внутриклеточный транспорт, но пространственное структура цитоскелета сугубо индивидуальна и случайна, а уж как регулируется процесс трансляции я даже и не скажу, читал про разные голографические и прочие теории, спорить не буду, соглашусь с твоим обоснованным мнением
Вопрос в значимости. к примеру вероятность того что ДНК полимераза ошибеться 1/1000, то что экзонуклеаза не заметит ошибки 1/100, то что посрепликационная ситема репарации не заметит 1/10-1/100. Каково значение в этом флуктуации фосфолипидов и как сие измерить?
 
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> в мелкой луже под жестким УФ в активной атмосфере рядом с лавовым потоком? недолго, по геологическим меркам, это варенье продержится :F
Лужа значения не имеет, в лавовом потоке и под жестким ультрофиолетом ничего живое долго не выдержит. Спасают размеры банки -> на всю планету. :)
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Зверь> Вопрос в значимости. к примеру вероятность того что ДНК полимераза ошибеться 1/1000, то что экзонуклеаза не заметит ошибки 1/100, то что посрепликационная ситема репарации не заметит 1/10-1/100. Каково значение в этом флуктуации фосфолипидов и как сие измерить?
Интересная штука, эти споры на форуме :F изначльно заняв разные точки зрения, не сошлись ни в чем и чешем про Фому и Ерему :F ты пишешь про биохимические основы мутационного процесса сейчас, а я про изначально прогнозируемую непохожесть клонов. Клонов-по сути макроорганизмов, выращенных из соматических клеток с ненрекомбинированным геномом. А не колоний микроорганизмов с единственным предком, типа виноградных дрожжей из твоего примера, которые развиваются вообще по популяционным законам. :F
Давай лучше опять про происхождение жизни, холивар штука занятная и веселая.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Зверь

опытный

ahs> ...ты пишешь про биохимические основы мутационного процесса сейчас, а я про изначально прогнозируемую непохожесть клонов.

"Мутационные" процессы как раз в первую очередь и определяют непохожесть клонов. Просто флуктуации если они не ведут к более серьезным изменениям на молекулярном уровне значения не имеют.

ahs> Клонов-по сути макроорганизмов, выращенных из соматических клеток с ненрекомбинированным геномом.
ahs> А не колоний микроорганизмов с единственным предком, типа виноградных дрожжей из твоего примера, которые развиваются вообще по популяционным законам. :F

Клон подрузамевает генетически эдентичные организмы от одного предка. Все!
Можно по подробней о законах популяции! Очень интересно!
 7.07.0
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ahs>> ...ты пишешь про биохимические основы мутационного процесса сейчас, а я про изначально прогнозируемую непохожесть клонов.
Зверь> "Мутационные" процессы как раз в первую очередь и определяют непохожесть клонов. Просто флуктуации если они не ведут к более серьезным изменениям на молекулярном уровне значения не имеют.
Для потомков-да, для самого организма-еще как имеют
ahs>> Клонов-по сути макроорганизмов, выращенных из соматических клеток с ненрекомбинированным геномом.
ahs>> А не колоний микроорганизмов с единственным предком, типа виноградных дрожжей из твоего примера, которые развиваются вообще по популяционным законам. :F
Зверь> Клон подрузамевает генетически эдентичные организмы от одного предка. Все!
Зверь> Можно по подробней о законах популяции! Очень интересно!
Мы с тобой во всем несогласные :)
Потомки одного микроорганизма на субстрате называются колонией, без субстрата - штаммом, чистой культурой, как угодно, только не клоном.
Слово "клонирование" к микроорганизмам не применимо.
Про популяции - открывай книжку по микробиологии, как я делал на 2-3 курсе, читай, слушай лекции, если читают. Ты не дилетант, это твоя работа.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Элементы - новости науки: Тайна происхождения жизни скоро будет разгадана?

Еще полвека назад размышления о происхождении жизни считались уделом престарелых ученых. Сегодня экспериментальным изучением этой проблемы заняты сотни научных коллективов. Их впечатляющие успехи позволяют надеяться, что не за горами тот день, когда все этапы долгого пути от неживой материи к простейшему живому организму можно будет воспроизвести в лаборатории. // elementy.ru
 



...Начиная с 80-х годов XX века, когда были открыты каталитические (ферментативные) функции РНК, именно этот класс молекул по праву считается главным кандидатом на роль «первой молекулы жизни». Скорее всего, первыми репликаторами были молекулы РНК, катализирующие синтез собственных копий (см.: RNA world hypothesis). Однако между РНК и простыми органическими соединениями, возникающими в результате абиогенного синтеза, оставалась незаполненная брешь. Химикам до сих пор не удалось подобрать реалистичные условия, в которых из готовых «строительных блоков» — азотистых оснований, рибозы и фосфорной кислоты, которые могли возникнуть абиогенным путем, — сами собой синтезировались бы рибонуклеотиды. В итоге многие эксперты признали необходимость поиска обходных путей.

На сегодняшний день удалось нащупать два таких пути. Первый из них основан на предположении, что изначально в роли «вещества наследственности» выступали не РНК, а другие нуклеиновые кислоты, которые в ходе дальнейшей эволюции были замещены привычными нам РНК. Кандидатами на роль таких молекул являются искусственно синтезированные, не встречающиеся в живой природе ПНК (см. Peptide nucleic acid), ТНК (см. Threose nucleic acid) и ГНК (см. Glycerol nucleic acid). Эти молекулы, с одной стороны, легче синтезируются абиогенным путем, чем РНК, с другой — вполне способны выполнять роль «вещества наследственности».



Второй обходной путь разрабатывается химиком Джоном Сазерлендом (John Sutherland) и его коллегами из Манчестерского университета (Великобритания). Они обнаружили, что синтезировать РНК куда легче не из готовых крупных блоков — сахаров и азотистых оснований — а из более простых органических молекул, таких как формальдегид. Возможно, в ходе химической эволюции между простейшими органическими веществами и РНК вовсе не было промежуточного этапа накопления сахаров и азотистых оснований.
Команда Сазерленда сейчас готовит публикацию, в которой будут разрешены основные проблемы синтеза РНК из простейшей органики. По словам Сазерленда, реакции хорошо идут при температурах и pH, встречающихся в небольших водоемах. Если такой водоем время от времени подвергается высыханию, это может сильно ускорить дело благодаря росту концентрации реагентов в остающихся мелких лужах. Так что Дарвин с его «маленьким теплым прудом», возможно, был недалек от истины.

Таким образом, на долгом и сложном пути от неорганических молекул к первой живой клетке остается всё меньше «белых пятен». Из оставшихся загадок ключевое значение имеет проблема появления у молекул РНК способности к самовоспроизведению (см. об этом в заметке: Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов, «Элементы», 09.06.2008). Однако и эта проблема постепенно решается. Очередной важный шаг в этом направлении сделали Трейси Линкольн и Джеральд Джойс (Tracey Lincoln, Gerald Joyce) из Скриппсовского института в Сан-Диего (Калифорния, США), чья статья опубликована 8 января на сайте журнала Science.


Исследователям удалось подобрать несколько пар молекул РНК с каталитической активностью (рибозимов), которые успешно реплицируют (синтезируют копии) друг друга. В результате такой взаимной репликации популяция рибозимов может расти в геометрической прогрессии сколь угодно долго — для этого нужно только исправно снабжать растущую популяцию необходимыми «ресурсами», то есть исходными материалами для синтеза новых молекул РНК. За 30 часов популяция может в благоприятных условиях вырасти в 100 млн раз. Более того, заставив несколько разных пар размножающихся рибозимов конкурировать друг с другом за субстрат, исследователи вынудили их начать дарвиновскую эволюцию. В результате спонтанных мутаций и естественного отбора появились рекомбинантные рибозимы с повышенной скоростью размножения.

В отличие от прежних опытов, в которых удавалось добиться неограниченного размножения молекул РНК (см.: Эволюция под управлением компьютера, «Элементы», 12.04.2008), в данном случае процесс идет без участия белковых ферментов. Единственное, что не позволяет назвать этот результат окончательным решением проблемы самовоспроизведения РНК, — это природа субстрата. Размножающиеся пары рибозимов не могут использовать в качестве исходного материала для сборки новых молекул РНК отдельные рибонуклеотиды: они пока умеют работать лишь с олигонуклеотидами, то есть с довольно длинными фрагментами РНК, состоящими из многих рибонуклеотидов.


Схема репликации рибозимов в опыте Линкольн и Джойса. Исходными субстратами служат 4 олигонуклеотида (два розовых в верхней части рисунка и два голубых — в нижней). Голубой рибозим служит матрицей для сборки розового рибозима из двух розовых олигонуклеотидов, а розовый рибозим — матрицей для сборки голубого рибозима из двух голубых олигонуклеотидов. Рис. с сайта Royal Society of Chemistry | Advancing the Chemical Sciences
Схема репликации рибозимов в опыте Линкольн и Джойса. Исходными субстратами служат 4 олигонуклеотида (два розовых в верхней части рисунка и два голубых — в нижней). Голубой рибозим служит матрицей для сборки розового рибозима из двух розовых олигонуклеотидов, а розовый рибозим — матрицей для сборки голубого рибозима из двух голубых олигонуклеотидов. Рис. с сайта Royal Society of Chemistry | Advancing the Chemical Sciences


Таким образом, между результатами опытов Сазерленда (синтез рибонуклеотидов из простой органики) и Линкольн–Джойса (саморепликация рибозимов с олигонуклеотидами в качестве субстрата) еще остается брешь, для заполнения которой потребуются дополнительные исследования: нужно как-то перейти от отдельных рибонуклеотидов к олигонуклеотидам.

В заключительной части эссе Циммер рассказывает о работе по созданию искусственных протоклеток — пузырьков с липидной оболочкой, способных поглощать «пищу» (нуклеотиды) из окружающей среды и осуществлять репликацию РНК или ДНК.

С новейшими результатами этих исследований читатели «Элементов» уже знакомы (см. Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов, «Элементы», 09.06.2008). Команда ученых из Гарвардской медицинской школы (Harvard Medical School) в Бостоне (США), создавшая протоклетки, продолжает работать над их усовершенствованием. Протоклетки используют в качестве субстрата не олигонуклеотиды, а отдельные нуклеотиды, и обходятся без помощи белковых ферментов, но пока не могут полностью осуществить весь цикл репликации РНК (они выполняют только отдельные этапы этого процесса). Однако исследователи полны оптимизма. Их цель — добиться того, чтобы протоклетки не только росли и размножались, но и эволюционировали. По их мнению, начало жизни было неразрывно связано с началом дарвиновской эволюции — по сути дела, это было одно и то же событие. Любопытно, что поведение протоклеток зависит от температуры: в тепле они активно «питаются», поглощая нуклеотиды из окружающей среды, а на холоде более активно используют эти нуклеотиды для матричного синтеза РНК. Может быть, для первых живых существ был характерен суточный цикл: днем они питались, а ночью реплицировали свой наследственный материал?

Судя по всему, уже не за горами тот день, когда ученые смогут экспериментально воспроизвести все этапы превращения косной материи в простейший живой организм.


 2.0.0.82.0.0.8
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru