Разрушения от Градов в Цхинвали. [2]

korneyy> Имеем максимум в 500-600 человек. Из которых ИМХО часть должна быть осетинскими комбатантами.
И что, этого "мало"?

korneyy>> Имеем максимум в 500-600 человек. Из которых ИМХО часть должна быть осетинскими комбатантами.
shon13> И что, этого "мало"?

Я говорил что "мало"?! Цитирую себя в начале ветки:

"А кощунством я считаю - пляски на костях и раздувание цифр, чтобы побольше "прищучить Мишу". Да по мне даже если сто человек погибло - он все равно не отмоется. Вот такое вот мое ИМХО."

korneyy> Добавлюсь.
korneyy> Оказывается цифра 1692 это все-таки не "погибшие", а "погибшие и пропавшие без вести". Это не семантическая ошибка. 28 августа было сказано четко:
korneyy> В рамках расследования уголовного дела о геноциде народа Южной Осетии установлена ГИБЕЛЬ (выделено мною) 1692 человек, сообщил в четверг генеральный прокурор республики Теймураз Хугаев.
korneyy> «По состоянию на 28 августа, мы имеем данные о 1692 людях – ПОГИБШИХ (выделено мною) и 1500 раненых в результате грузинской агрессии."
korneyy> Источник Жертвами конфликта в Южной Осетии стали 1692 человека | Газета.Ru: Новость часа
korneyy> ИМХО данные о "1692" в лучшем случае информация со слухов. А тех товарищей кто просто сомневался в "официальных данных" неделю награждали "черепами" и "минусами". Это некорректно.


Генеральная прокуратура Южной Осетии установила личности более 300 погибших в результате агрессии Грузии, сообщил в четверг РИА Новости генпрокурор республики Таймураз Хугаев.

"В рамках уголовного дела, возбужденного по факту гибели и геноцида югоосетинского населения, установлены личности 276 погибших, которые перезахоронены на территории республики", - сказал Хугаев. Кроме того, по его словам, прокуратура установила личности 35 погибших, тела которых были вывезены на территорию Российской Федерации.

По данным югоосетинских властей, в результате грузинской агрессии погибли более полутора тысяч мирных жителей.

---

Обратите внимание на последее предложение - именно в такой формулировке сейчас в СМИ подается информация о жертвах, "по данным югоосетинских властей"

Bell> Обратите внимание на последее предложение - именно в такой формулировке сейчас в СМИ подается информация о жертвах, "по данным югоосетинских властей"

Bell, я обращал внимание присутствующих, что она ВСЕГДА так подавалась.

Вот первые 1492 погибших в "Цхинвале и пригородах". Данные на 20 августа::

http://www.rian.ru/osetia_news/20080820/150520387.html

Оттуда "Такие уточненные данные югоосетинских властей сообщила РИА Новости руководитель госкомитета по информации и печати Южной Осетии Ирина Гаглоева."

А вот 1692 ВСЕХ погибших. Это на 28 августа.

"Согласно заявлению генерального прокурора республики Южная Осетия Таймураза Хугаева, в рамках расследования уголовного дела о геноциде народа Южной Осетии установлена гибель 1692 человек."

Конструктор> Количество известно-с точностью до 50% И это количество (в его МИНИМАЛЬНОМ значении) на порядок превышает количество РСЗО и НУР, имевшееся у ваших противников три года назад. Вы просто не желаете этого понять
На порядок это что 30000 РС? Не многовато ли?
Конструктор> Что и требовалось доказать-по Ашкелону стреляли укороченнным одиночным вариантом "Хо-шимина". НЕ РСЗО,а НУР. Сравнивать такую мелочь с дивизионом (минимальное количество по версии грузинской стороны)- некорректно по меньшей мере.
Какие уж там "Хошимины". Давайте не будем множить сущности назовем их реактивный снаряд -РС.
Конструктор> Ваша позиция-страусиная. Умножьте количество ПУ на количество стволов, потом это произведение на количество залпов, а потом все на ущерб в Ашкелоне скажем от ракеты №3. И получите цифры, с которыми вы так яростно спорите. Или даже больше.Только и всего, вдобавок обстрелы "месяц по чуть-чуть" не сравнимы с грузинскими-где они вышмаляли все за несколько часов.
(устало) Как вы это себе представляете? Вот скажем первый залп дивизиона Градов 488 РС-ов на Цхинвали. Но зданий в 30 тысячном городе должно быть много тысяч. Попали в 10 процентов зданий (при условии 100 процентной точности). Затем минут 20 перезаряжаемся (а на самом деле больше). Но и залп занимает какое-то время, минут 10 как минимум. Получается что за час ГА в состоянии сделать максимум 2 залпа. За "несколько часов" (на лицо прогресс у пациента раньше были "сутки" ) сделаем 3-4 залпа. За это время население спустилось в укрытия те же подвалы. Их не достать выпусти хоть 100 боекомплектов. Здания обрушить Град не в состоянии. И зачем стрелять? Затем в город входят части ГА. Получается что стреляем по своим? Стрельбу по казарме миротворцев я еще могу представить. Да и то ствольная артиллерия лучше, точнее...

Bell>> Обратите внимание на последее предложение - именно в такой формулировке сейчас в СМИ подается информация о жертвах, "по данным югоосетинских властей"
korneyy> Bell, я обращал внимание присутствующих, что она ВСЕГДА так подавалась.
Ну например Чуров в ООН говорил не так
Просто сейчас это стало четким правилом.

majera> Но зданий в 30 тысячном городе должно быть много тысяч.

Поправка. 30 тысячным Цхинвал был в мирное время. Сколько было на момент его штурма грузинской армией данных нет. Единственные сведения нашел здесь:




"09.08.2008 20:05 : В Цхинвали остается около пяти тысяч мирных жителей, много раненых
Для их эвакуации Грузия должна предоставить коридор, заявил глава правительства Южной Осетии Юрий Морозов. С грузинской стороны обстрел ведется всеми видами вооружений - из установок залпового огня "Град", танков и гаубиц. Дорога к городу находится под обстрелом. Об этом Морозов рассказал телеканалу Вести. Он сообщил, что 20 автомобилей "скорой помощи" стоят в селе Гуфта, но они не могут пройти к Цхинвали из-за сильнейшего обстрела."

Количество оставшихся в городе вызывает доверие, учитывая масштабы бегства населения со 2 августа. Более того, это было до известных выступлений с "официальными цифрами" потерь среди мирных жителей.

Полл> Корней, можно узнать "масштабы бегства мирного населения" из Цхинвала до 8 числа?

Ты ж ее сам где-то давал . Изволь. Данные на 9 августа.

"Общая цифра пересекших за последние дни границу России бежавших от войны составляет 34 тысячи людей. Именно эту цифру назвал в ходе субботнего совещания во Владикавказе Владимир Путин, ссылаясь на данные миграционных служб, регистрировавших беженцев. Часть из них вернулась на родину."




ИМХО большая часть жители Цхинвала. Грузин, надо полагать, среди них нет. Жителей отдаленных деревень тоже.

majera> На порядок это что 30000 РС? Не многовато ли?

Хосподи..ну подсчитайте количество ПУ в ГА х количество стволов в них. С учетом НЕ ОДНОГО залпа. Кабы поболее не вышло.

majera> Какие уж там "Хошимины". Давайте не будем множить сущности назовем их реактивный снаряд -РС.

А вот такие Легкая переносная реактивная система "Град-П" | Ракетная техника
Или вы начнете мне доказывать, что ХАМАС через туннель штатную БМ-21 на "Урале" проносил?


majera> (устало) Как вы это себе представляете? Вот скажем первый залп дивизиона Градов 488 РС-ов на Цхинвали. Но зданий в 30 тысячном городе должно быть много тысяч. Попали в 10 процентов зданий (при условии 100 процентной точности). Затем минут 20 перезаряжаемся (а на самом деле больше). Но и залп занимает какое-то время, минут 10 как минимум. Получается что за час ГА в состоянии сделать максимум 2 залпа.

Не порите чушь, ей больно. Я и говорю-страусиная позиция.
1. Время на перезарядку-7 минут.
2. Время полного залпа- 20 СЕКУНД, так что ваши расчеты идут лесом.
Вы все время равняете грузинскую армию с кустарями из хамаса.

Конструктор> Хосподи..ну подсчитайте количество ПУ в ГА х количество стволов в них. С учетом НЕ ОДНОГО залпа. Кабы поболее не вышло.
Не могу-с. Ибо количество стволов и залпов не мне ни вам неизвестно...
Конструктор> А вот такие Легкая переносная реактивная система "Град-П" | Ракетная техника
Конструктор> Или вы начнете мне доказывать, что ХАМАС через туннель штатную БМ-21 на "Урале" проносил?
10 км. дальности? Неа, не получается до Ашкелона не долетят. Там аж 12 км. наберется . Редкий "Хошимин" долетит до Ашкелона.
Конструктор> 1. Время на перезарядку-7 минут.
Конструктор> 2. Время полного залпа- 20 СЕКУНД, так что ваши расчеты идут лесом.
Конструктор> Вы все время равняете грузинскую армию с кустарями из хамаса.
Грузины ночью перезаряжают Грады за 7.5 мин? "Хм, оригинально" (с) поручик Ржевский.

korneyy> 2 Конструктор
korneyy> Я не являюсь военным или хотя бы любителем военной техники, чтобы рассуждать на тему эффективности/неэффективности "градов". Но тут на топике есть море ссылок на свидетельства очевидцев из Цхинвала (в тырнете их вообще вагон). Все читается как под копирку: прятались в подвалах, обстрелы, нехватка всего, страх и т.д.
korneyy> Ни разу не видел, что-то типа: "мы мирно спали, поверив Саакашвили и тут на дом упал снаряд". Понимаю, что есть резонное возражение: обычно в этом случае очевидцев не остается. Но ведь кто-то должен выжить! Есть подобные свидетельства? Буду благодарен, если приведешь. А то уже ИМХИ надоели.
Таких свидетельств тоже немало, было бы желание...
&nbsp[показать]

ну а к кому конкретно в дом залетел снаряд - эт вы правильно заметили, врядли что вспоминают уже

majera> Грузины ночью перезаряжают Грады за 7.5 мин? "Хм, оригинально" (с) поручик Ржевский.

Так они далеко не только ночью стреляли.

И знаменитые кадры стрельбы из Градов, и недавно пробегавший ролик записи с БТРа, когда там по домам куда попало молотили - все эти записи дневные.

korneyy> Ни разу не видел, что-то типа: "мы мирно спали, поверив Саакашвили и тут на дом упал снаряд".

Не дословно, но по сути именно таких свидетельств очевидцев по ТВ было много. Типа, спали, во двор упал снаряд, комнату посекло осколками, быстро собрали детей - и в подвал.

Balancer> и недавно пробегавший ролик

Ага, вот он: Грузины снимали свои преступления на видео (flash)

korneyy> Ни разу не видел, что-то типа: "мы мирно спали, поверив Саакашвили и тут на дом упал снаряд". Понимаю, что есть резонное возражение: обычно в этом случае очевидцев не остается. Но ведь кто-то должен выжить! Есть подобные свидетельства? Буду благодарен, если приведешь. А то уже ИМХИ надоели.

Да много вот таких как раз очевидцев. Вон, 4 дня назад по ВЕСТЯм тетка выступала, приехала из Питера за день до войны к родичам-она прям так, как ты и говорила. Просто ты искать не хочешь.

korneyy>> Ни разу не видел, что-то типа: "мы мирно спали, поверив Саакашвили и тут на дом упал снаряд".
Balancer> Не дословно, но по сути именно таких свидетельств очевидцев по ТВ было много. Типа, спали, во двор упал снаряд, комнату посекло осколками, быстро собрали детей - и в подвал.
Ага, а еще по Вестям был сюжет про работу саперов, там неразорвавшуюся "градину" пробившую крышу показывали.

majera> Не могу-с. Ибо количество стволов и залпов не мне ни вам неизвестно...

Тю на вас. Количество стволов в Га-См Википедию. Под Цхинвалом- 1 дивизион (по грузинской версии) или 2 (по РФ)

majera> 10 км. дальности? Неа, не получается до Ашкелона не долетят. Там аж 12 км. наберется . Редкий "Хошимин" долетит до Ашкелона.

Ну значит ваше утверждение, что по Ашкелону стреляли "градами советского производства"- ВРАНЬЕ. Кстати иранские и китайско/пакистанские клоны 9К132 имееют увеличенную (в ущерб кучности) дальность

majera> Грузины ночью перезаряжают Грады за 7.5 мин? "Хм, оригинально" (с) поручик Ржевский.

1.Ничего оригинального, 7 минут-обычный норматив, на троечку. Хорошо натасканный расчет может его даже перекрыть на минуту-две.
2. Ночью-дак подветили позицию, чего им шхерится? Если у противника из тяжелого вооружения всего один Т-72.
3. Не понимаю вашего пренебрежения. Вы их дрессировали несколько лет. Это чего получается-ЦАХАЛ фуфло полное? Если не мог за годы натаскать грузин простешим операциям, которым в СА за три месяца любого чукчу учили?

korneyy> После 10.00 8 августа (т.е. после ночного штурма) насчитал 12 (!) обстрелов Цхинвала, включая "грады". Классические кокойтовские "1400 погибших" принципиально не изменились. Артиллерия перестала быть эффективной?

Нет, просто люди как попрятались 08.08 так больше не не выходили из подвалов.
Некоторые еврейские товарищи тоже не догоняют-какое эффектвное оружие может быть РСЗО против МИРНОГО города.

С вашего позволения я свой ответ раздроблю. Согласно первого моего поста выделю следующие части:
1) События 8 августа, которые повлекли за собой ввод 58 РА.
2) Обстоятельства ввода 58 РА. Юридические обоснования. Ход развертывания.
3) Признание независимости Абхазии и ЮО. Обоснования.

Итак, События 8 августа, которые повлекли за собой ввод 58 РА.


minchuk> Ну так… Начало полномасштабных БО грузинской стороной — для Вас факт или нет? Начнем «плясать от печки»…

Если не обращать внимание на неоднозначное слово «полномасштабные» - то да.
А чем дальше от печки, тем веселее.
По заявлениям ЮО произошли:
1) Обстрел градами Цхинвала повлекший за собой разрушение 80% зданий и более 1500 жертв.
2) Геноцид осетин

Данные заявления пока не подтверждены фактами. В таком случае на каком основании были эти заявления? 8 числа они вообще ничем не подтверждались. Т.е. они были пропагандистскими? Направленными на то, что бы обосновать ввод РА?

minchuk> И напрасно. Я Вам уже подсказывал некоторую аналогию с Югославскими событиями 90-х. Вы ее проигнорировали. Зря.

С Хорватией уж очень «за уши притянуто» извините. Ситуация 1. Безоговорочная поддержка Запада. Одинокая Сербия. Уж не знаю какое соотношение сил там было по самой Краине. Ситуация 2. В случае Абхазии и ЮО есть поддержка России.США утверждают что не рекомендовали Грузии решать проблему силовым путем.
Где вы видите в таком случае аналогию?

minchuk> Не факт. Эвакуация проходило но СКОЛЬКО жителей осталось в города — Вы не знаете. Но безапелляционно заявляете «мало».
minchuk> По свидетельству осетин ПОСЛЕ заявлений грузинской стороны о прекращении обстрелов, замечу — в ОДНОСТОРОННИМ порядке, расслабились и решили, что «пронесло». Вы это то же не учитываете.

Речь идет о простой статистике. % поражения на количество находящихся под обстрелом. Давайте определимся с тем сколько населения было в городе. А процент оставим на закуску Конструтктору и Игорю Км

minchuk> Город сам по себе мал, это не Грозный и стрельба из орудий рассчитаных на поражения площадных целей в любом случае означает поражение всего города БЕЗ разделения целей. Не так ли?

А Земля круглая, не так ли?
Да, при стрельбе по городу с расстояния более 10 км как я понимаю под обстрелом будет находиться весь город. Но вот именно поэтому и не верится в то, что залпы градов предназначались Цхинвалу. Вы почему-то все время упускаете тот факт, что кадры залпов градов были показаны по грузинскому телевидению. Более этого эти кадры сняты ДНЕМ. Как они могут быть свидетельством стрельбы по мирно спящему Цхинвалу?

Если факт стрельбы - это правда, то несомненно является военным преступлением. Но факт этого пока недоказан.

sas1975kr>> 2) Стреляли постоянно. Я в Цхинвали конечно не ночевал. Но сомневаюсь что люди находящиеся в зоне непрекращающихся вооруженных провокаций будут спать сном младенца.
minchuk> Повторяю: По свидетельству осетин ПОСЛЕ заявлений грузинской стороны о прекращении обстрелов, замечу — в ОДНОСТОРОННИМ порядке, расслабились и решили, что «пронесло».

minchuk> Практически все высоты около Цхинвали были заняты грузинской стороной в результате предыдущего «витка напряженности». В том-то и «фикус-покус», что все военные цели в Цхинвали находились (если они конечно были) в самом городе, находящимся в котловине.

Времени было маловато. Поищу данные, тогда вернусь к этому пункту.

minchuk> В том-то и дело, что судя по всему грузинская сторона — не собиралась нести какой либо ответственности в лучаи удачного исхода операции. Рассчитывали, что деморализованные «сепаратисты» быстро бегут в сторону России, а Саакашвили просит «союзников» оказать финансовую помощь на восстановление города «разрушенного действиями бандитов и сепаратистов Кокойты». И лишних вопросов ему не задают. Косвенно об этом свидетельствует именно то, с какой «легкостью» приравнивают разрушения в Цхинвали с Гори, ставя между ними «знак равенства», да же сейчас.
minchuk> Пропаганда и «ничего личного»…

Немогли бы вы обосновать свое утверждение? Потому как военное преступление остается военным преступлением. И хорватским генералам припомнили все. Гаагский трибунал работает. Так на каком основании вы утверждаете что грузины рассчитывали остаться безнаказанными?

Я не ставлю знак равенства, если вы об этом. Я говорю о том что как со стороны ГА, так и РА была агрессия. То что ГА была первой фактов агрессии не отменяет.

sas1975kr>> Я не лукавлю. Я говорю о том, что исходя из приводившихся фотографий мало что можно понять.
minchuk> И приведенных фотографий однозначно можно понять, что город обстреливался и там мало )или вовсе нет) не пострадавших, в той или иной степени, зданий. Мало?

Мало для доказательств стрельбы градами по мирно спящему городу и огромному числу жертв в результате этого.

minchuk> И что? Надо было дать время ГА для доведения дела до «минутного», иначе — «не убедительно»?

Если вы спрашиваете меня – то нужно было не допускать боевых действий вообще.