Конституционность, законность, правомерность и прочий флейм.

minchuk> Так от. Именно факт заключения соглашений именно с Россией (как одной из сторон и стороной гарантом этих соглашений), именно факт нахождения Российских миротворцев в зоне конфликта и факт наличия у них ПРАВА по применению силы и "связывает" все коллизия вокруг последних событий в "единое целое".

Повторяю. Применения силы "воинскими контингентами" СКК и применение силы 58 армией - суть разные вещи.

minchuk> Уберите эти факторы, и останется только "агрессия имперской России против молодой демократии". Что и пытаются "продвинуть" про-грузинские оппоненты. "Не мытьем, так катаньем" (ц)

А вот тут с "оппонентами" (или я "прогрузинский" - сам не пойму ) не соглашусь:

"Агрессия (от лат. aggressio — нападение) — понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).

"Понятие агрессии включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооружённой силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом агрессии, так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. Объектом агрессии также обычно является государство. Классическим примером такой агрессии служит война в Ираке — США напали на Ирак, не имея к этому никаких законных оснований. Лидер чужой державы был взят в плен и казнён"

korneyy> Повторяю. Применения силы "воинскими контингентами" СКК и применение силы 58 армией - суть разные вещи.

А я Вам еще раз повторю — они "вытекают" она из другой.

Впрочем... Вы можете изложить мне свою, более "правовую" точку зрения — КАК стоило действовать России "забыв" о роли своих миротворцев в регионе. Посмотрим КАК это у Вас окажется более "обосновано"...

minchuk> Впрочем... Вы можете изложить мне свою, более "правовую" точку зрения — КАК стоило действовать России "забыв" о роли своих миротворцев в регионе. Посмотрим КАК это у Вас окажется более "обосновано"...

А точка зрения у меня "агрессивная" . Право, вместе с дагомысскими соглашениями испарилось после ввода грузинских армейских частей и применения ими оружия. Они, кстати, к "грузинским миротворцам" и к "контртеррорестической операции" отношения имеют еще меньше, чем 58 армия.

Россия ОБЯЗАНА была защитить своих граждан и мирных жителей всеми имеющимися средствами. И президент РФ, в соответствии с присягой и конституцией, это сделал.
Не надо наводить тень на плетень и искать правовые основания, вытекающие из Дагомысских соглашений, если они перечеркнуты.

Такая точка зрения устроит?

Меня, к примеру- вполне.

Vale> Меня, к примеру- вполне.

Вэйл... Ну не ужели ты не понимаешь К ЧЕМУ приведет подобный "ползучий ревизионизм позиции". Не смотря на то, что он вполне "греет душу"?

korneyy> Жизнь и безопасность своих граждан дороже того, что иппет кого-то в Вашингтоне или Тбилиси.
А что мешает заботиться о жизни и безопасности своих граждан, прикрываясь чем-то, что кого-то иппет? Очень хочется воевать с открытым забралом? Победа без разбитой своей морды душу не греет?

trainer> А что мешает заботиться о жизни и безопасности своих граждан, прикрываясь чем-то, что кого-то иппет? Очень хочется воевать с открытым забралом? Победа без разбитой своей морды душу не греет?

Че-то ни фига не понял Можно без "крика души" и с подробностями.

minchuk> Ни кого "в мире" (а уж в Грузии — тем более) не иппет право на защиту "российских граждан", а тем более на "де-юре" — территории Грузии. «Играть надо по тем нотам которые есть, а не по тем, что — хочеться».

КОМУ надо????
Вот пусть диких азиатов рассейских и научат те самые кому надо.
Показывают кремлёвским азиатам примеры Афганистана, Ирака, Косово. В Иране вот хотят показать...

"Когда джельтельмены начинают проигрывать в игре, джельтельмены меняют правила" (с)

korneyy> Че-то ни фига не понял Можно без "крика души" и с подробностями.
А чего ж тут непонятного? Есть возможность "прицепиться" к пунктам соглашения - надо это использовать. Никого ваши сентименты про защиту жизни и достоинства каких-то диких аборигенов в далеком далеке интересовать не будут. Грузия вон России пытается "шить" в суде в Гааге вовсе не вытаптывание виноградников.

minchuk> Вам так только — кажется. Мне же представляется непродуманной именно Ваша позиция: "искусственного" разделения миротворцев, возникшей ситуации с началом БД ГА и вводом сил 58-й армии.

Опять двадцать пять. Мы с вами вторую ветку эту дискуссию ведем. Вы сначала аргументировали что разрешено все, что не запрещено. В конечном счете я выдал вам два пункта соглашений по ЮО
1) Изменение состава миротворческого контингента (усиление, придание дополнительных сил) только с разрешения СКК
2) Решение СКК принимается только колегиально

ну и как можно говорить о том что миротворцы и 58РА это одно и тоже?

sas1975kr>> Любое цивилизованное государство у своих границ такого не допустит. И введет войска. И все поймут.
minchuk> Нет, как показала практика — "не понимают". Вам не доводилось встречать "аргумент" типа: "да Грузия начала войну, но начала НА СВОЕЙ территории. Причем здесь Россия?"

Доводилось. В определенном смысле имеет право на жизнь. Двусмысленность возникает из-за положений ООН. Право наций на самоопределение прямо противоречит принципу нерушимости границ.

minchuk> Так от. Именно факт заключения соглашений именно с Россией (как одной из сторон и стороной гарантом этих соглашений), именно факт нахождения Российских миротворцев в зоне конфликта и факт наличия у них ПРАВА по применению силы и "связывает" все коллизия вокруг последних событий в "единое целое".
minchuk> Уберите эти факторы, и останется только "агрессия имперской России против молодой демократии". Что и пытаются "продвинуть" про-грузинские оппоненты. "Не мытьем, так катаньем" (ц)

Еще раз. Ссылку не затруднит, на основании чего вы делаете такие выводы. По соглашению по ЮО выходит что 58РА никак не могла быть усилением миротворческого контингента. Это сейчас, когда по факту возник новый конфликт можно попробовать поменять на статус миротворца. Возможно чтоб не заморачиваться с этим статусом и приняли решение о независимости.

sas1975kr> Двусмысленность возникает из-за положений ООН. Право наций на самоопределение прямо противоречит принципу нерушимости границ.
Это у Вас, по неграмотности. Не обижайтесь.
Нет никакой "нерушимости границ". Есть принцип уважения территориальной целостности государств. Он заключается в том, что государства должны договариваться о своих границах мирным путём и уважать эти договорённости. Есть международно признанные границы. Эти принципы во взаимоотношении государств. Причём, в мирной обстановке.
А право наций на самоопределение - это совершенно другой вопрос. Не межгосударственный, а межнациональный. Мировое сообщество выражает надежду, что этот вопрос тоже будет протекать в мирном русле.
Возвращаясь к нашим баранам. Конфликт между грузинами, осетинами и абхазами, на территории Грузии, это не межгосударственный конфликт, а межнациональный. Требования неизменности границ к нему не приемлимы. По формату конфликта. Россия не завоёвывала территории для абхазов или осетин.


sas1975kr> По соглашению по ЮО выходит что 58РА никак не могла быть усилением миротворческого контингента. Это сейчас, когда по факту возник новый конфликт можно поменять на статус миротворца.
58-я армия не выполняла миротворческие задачи, при вводе. Она выполняла задачу "по принуждению к миру". Сейчас она выполняет миротворческие (посреднические, между грузинами, осетинами и абхазами) задачи. Задачи она выполняет, а статуса не имеет.
(Кстати, Вы, лично, не имея статуса работника милиции, вполне можете выполнять его задачи, разьединяя подравшихся соседей)

Бяка> Это у Вас, по неграмотности. Не обижайтесь.

Да я вроде не особо обидчивый. Темперамент не тот.
Не юрист. Поэтому многого не знаю и во многом могу ошибаться. Буду благодарен если непонятные моменты растолкуете.

Бяка> Нет никакой "нерушимости границ". Есть принцип уважения территориальной целостности государств. Он заключается в том, что государства должны договариваться о своих границах мирным путём и уважать эти договорённости. Есть международно признанные границы. Эти принципы во взаимоотношении государств. Причём, в мирной обстановке.



Все таки есть оба принципа:
Территориальной целостности и нерушимости границ.
И вы скорее о нерушимости границ говорите.


Бяка> А право наций на самоопределение - это совершенно другой вопрос. Не межгосударственный, а межнациональный. Мировое сообщество выражает надежду, что этот вопрос тоже будет протекать в мирном русле.
Бяка> Возвращаясь к нашим баранам. Конфликт между грузинами, осетинами и абхазами, на территории Грузии, это не межгосударственный конфликт, а межнациональный. Требования неизменности границ к нему не приемлимы. По формату конфликта. Россия не завоёвывала территории для абхазов или осетин.

К нему приемлем принцип территориальной целостности.

sas1975kr>> По соглашению по ЮО выходит что 58РА никак не могла быть усилением миротворческого контингента. Это сейчас, когда по факту возник новый конфликт можно поменять на статус миротворца.
Бяка> 58-я армия не выполняла миротворческие задачи, при вводе. Она выполняла задачу "по принуждению к миру". Сейчас она выполняет миротворческие (посреднические, между грузинами, осетинами и абхазами) задачи. Задачи она выполняет, а статуса не имеет.
Бяка> (Кстати, Вы, лично, не имея статуса работника милиции, вполне можете выполнять его задачи, разьединяя подравшихся соседей)

Попытайтесь это минчуку втолковать. Я ему об этом твержу уже неделю. А кто-то меня при этом еще и тролем считает.

sas1975kr> Все таки есть оба принципа:
sas1975kr> Территориальной целостности и нерушимости границ.
Это принципы межгосударственных отношений.

Бяка>> Конфликт между грузинами, осетинами и абхазами, на территории Грузии, это не межгосударственный конфликт, а межнациональный.
sas1975kr> К нему приемлем принцип территориальной целостности.
Нет. Потому, что сами народы Грузии не согласны с территориальной целостностью этой страны.

Когда договаривались о принципах уважения территориальной целостности государств, то это было, изначально, субьектом международного права. Этот принцип касается только межгосударственных отношений.

Право наций на самоопределение - это право на создание, в том числе, и собственных государств. Т.к. вся Земля уже поделена между государствами, то реализация этого права подразумевает изменение границ. Процесс реализации этого права лежит в области передела внутренних границ одного государства, а не передела границ между государствами.

sas1975kr>> Все таки есть оба принципа:
sas1975kr>> Территориальной целостности и нерушимости границ.
Бяка> Это принципы межгосударственных отношений.

Не вижу принципиального различия. ООН так же придерживается этих приципов.

sas1975kr>> К нему приемлем принцип территориальной целостности.
Бяка> Нет. Потому, что сами народы Грузии не согласны с территориальной целостностью этой страны.
Бяка> Когда договаривались о принципах уважения территориальной целостности государств, то это было, изначально, субьектом международного права. Этот принцип касается только межгосударственных отношений.

Да. И Россия как член Совбеза не должна поддерживать сеператистов.
Становимся на скользкую дорожку.

Бяка> Право наций на самоопределение - это право на создание, в том числе, и собственных государств. Т.к. вся Земля уже поделена между государствами, то реализация этого права подразумевает изменение границ. Процесс реализации этого права лежит в области передела внутренних границ одного государства, а не передела границ между государствами.

Я исправился. Принцип территориальной целостности и нерушимости границ. Суть постановки вопроса не меняется. В применении к ЮО можно говорить как о праве осетин на самоопределение так и территориальной целостности Грузии.

sas1975kr> Да. И Россия как член Совбеза не должна поддерживать сеператистов.
Почему? Никаких ограничений нет.


sas1975kr> В применении к ЮО можно говорить как о праве осетин на самоопределение так и территориальной целостности Грузии.
Можно.
Осетины хотят самоопределиться и борятся за это. Россия их поддерживает в их праве.
Россия уважает территориальную целостность Грузии и не выдвигает никаких территориальных претензий.
А внутренней стабильности Грузии Россия не гарант.

korneyy> Принципы "территориальной целостности" как и "права наций на самоопределение" в международном праве присутствуют, но что из них "круче" при возникновении реальных коллизий неясно.
Они вообще никак не связаны.

Бяка> Они вообще никак не связаны.

Как вообще ?! Если они регулируют нормы поведения субъектов международного права они не могут быть не связаны.

Бяка>> Они вообще никак не связаны.
korneyy> Как вообще ?! Если они регулируют нормы поведения субъектов международного права они не могут быть не связаны.
Просто.
Уважение территориальной целостности - это отказ государств от решения территориальных споров между государствами военным путём.
Право наций на самоопределение - право на изменение внутренних порядков в государствах, в том числе и границ. Внутри одного государства.
Есть ещё принцип невмешательства во внутренние дела. Но внутренние дела - это далеко не все дела внутри страны.

Бяка>> Они вообще никак не связаны.
korneyy> Как вообще ?! Если они регулируют нормы поведения субъектов международного права они не могут быть не связаны.

Вообще предполагаются умозрительно - связанными,и должны быть таковыми по сути. Но - являются ли, есть ли иерархические отношения между этими нормами, т.е. четкое и однозначное определение - какая норма из двух превалирует при правовом толковании той или иной ситуации?
Подозрение - что нет.

Бяка>> Они вообще никак не связаны.
korneyy> Как вообще ?! Если они регулируют нормы поведения субъектов международного права они не могут быть не связаны.
При наличии в государстве конфликта национальностей, при котором одна национальность не контролирует территорию другой национальности вопрос о целостности это государства уже не стоит, так как ее уже нет в силу внутренних проблем, как можно пытаться сохранить то чего нет?
Кроме того принцип территориальной целостности является принципом взаимоотношений между государствами, т.е. одно государство не может претендовать на территорию другого государства уважая это принцип, а принцип самоопредления работатет между нациями, но тогда когда разрушаются гоударствнные связи между ними

Бяка> Уважение территориальной целостности - это отказ государств от решения территориальных споров между государствами военным путём.
Бяка> Право наций на самоопределение - право на изменение внутренних порядков в государствах, в том числе и границ. Внутри одного государства.
Бяка> Есть ещё принцип невмешательства во внутренние дела. Но внутренние дела - это далеко не все дела внутри страны.

Вы их уже связали Третье государство реагирует на конфликт между нациями "внутри" другого государства признавая или не признавая новые образования в качестве субъектов международного права.