Россия выходит из ВТО

Fakir> Штука баксов в месяц допрасходов - и производить чипы уже невыгодно?! Кхм... что-то сильно странно это...
Это один фильтр. Их надо много. Цена пропуска пылинок — может и партия кремния уйти.

Fakir> И как часто вы вообще фильтры меняете? Неужто сильно реже раза в месяц?
Смотря какие.

Fakir>> Штука баксов в месяц допрасходов - и производить чипы уже невыгодно?! Кхм... что-то сильно странно это...
Mishka> Это один фильтр. Их надо много. Цена пропуска пылинок — может и партия кремния уйти.
Fakir>> И как часто вы вообще фильтры меняете? Неужто сильно реже раза в месяц?
Mishka> Смотря какие.
Ну давайте посчитаем. В здании 240 Х 100 метром плошадь потолка 24000 кв. м. Убираем примерно треть на лампочки, разьезды для роботов, стокеры, и пр. девайсы получаем 16000 кв. м. Размер стандартного фильтра ок. 1 Х 0.5 м т.е. Итого имеем 32 тыс фильтров умножаем на 1к бакс... Теперь понятно?
Меняют их примерно раз в полгода .

majera> Меняют их примерно раз в полгода .
Так их же не выкидывают. Их на регенерацию отправляют, а затем заново используют.

Это уже сильный оффтоп, но неужто при таких делах не выгоднее пользовать полностью замкнутую систему?

Да! С вакуумом хорошим -> вся пыль быстро падает вниз.

lenivec> Да! С вакуумом хорошим -> вся пыль быстро падает вниз.
...кроме наэлектризованной. )

Cannon>> Хорош флудить. Страшно далеки вы от народа. По-любому, в стоимости чипов ВСЕ оборудование, ВСЕ материалы и ВСЯ инфраструктура и т.д. - меньшая часть...
Mishka> Это ты так думаешь. Что отчасти верно, если ты идёшь взади и пытаешься покупать уже готовое. Тем, кто разрабатывает новые технологии — туда входит и R&D по полной. Я думаю, что тот же Intel или IBMтратит на разработку такого оборудования-процесса на порядок(ки) больше, чем в России собираются потратить на закупку или развитие этого дела. Поэтому тут так — или дешевле, но позади, или дорого, но на краю.

Бугого! Именно, что R&D дают БОЛЬШУЮ часть расходов. Среди которых затраты на фильтры - где-то между счетами на пиццу и пиво на корпоративе...

Бяка> Так их же не выкидывают. Их на регенерацию отправляют, а затем заново используют.
Фильтры замененные после полугода работы регенерации в класс 10 не подлежат. После регенерации они идут максимум в класс 100/1000.
Татарин> Это уже сильный оффтоп, но неужто при таких делах не выгоднее пользовать полностью замкнутую систему?
Вы как это представляете? Дышать-то чем, аргоном (его, кстати, Интел тратит ок. 20 куб т. в ДЕНЬ. Это при цене за 100 л. ок. 50 долларов.)?
Cannon>> Хорош флудить. Страшно далеки вы от народа. По-любому, в стоимости чипов ВСЕ оборудование, ВСЕ материалы и ВСЯ инфраструктура и т.д. - меньшая часть... Бугого! Именно, что R&D дают БОЛЬШУЮ часть расходов. Среди которых затраты на фильтры - где-то между счетами на пиццу и пиво на корпоративе...
А вы в курсе что для того чтобы перейти на 45 нм пришлось построить два новых завода в Орегоне и Кирьят-Гате? И это только начало. Вот сейчас в еще НЕДОСТРОЕННОМ заводе из 1500 машин участвующих в процессе 400 уже меняют. При цене более 1 млн баксов за машину. Не считая стоимость установки и отключения старых машин... В Интеле Кирьят-Гат проложено 24 км. стальных труб High purity и CFOS (с капитальным преобладанием первых) только ОСНОВНЫХ магистралей. А метр трубы HP 1/2" стоит 70$ за метр (!)...

majera> Вы как это представляете? Дышать-то чем, аргоном (его, кстати, Интел тратит ок. 20 куб т. в ДЕНЬ. Это при цене за 100 л. ок. 50 долларов.)?
Да именно так и представляю: пара баллончиков за спиной. Люди же всё равно "грязные", поэтому от среды должны быть изолированы, а дыхание их - фильтровано. Чтобы поддерживать приемлимый состав воздуха, нужно прогонять через фильтры воздуха на порядок с фигом больше, чем того требует арифметика потребления кислорода.
Так зачем же усложнять?

Предположим, люди в чистых комнатах потребляют 40грамм/час (работают исключительно шварцнегеры, грузят кремниевые чашки в штабеля) - при 180атм восьмичасовой запас кислорода укладывается в два литра. Масса ребризера (изолирующий костюм уже есть) с заряженым баллоном - что-то около 3-4 кило... Эргономика не страдает: это куда меньше зимней верхней одежды, например, и будучи закрепленной на спине, движений не стесняет.
Поглотитель углекислоты можно поставить на комнату центральный, на установке рефильтрации. Замечу, что даже этот кислород в баллонах может быть очень чистым кислородом - его требуется на два порядка менее, экономия дикая.

Никто не мешает иметь в состове атмосферы в комнате и кислород в каком-то количестве - просто на всякий случай - мало ли авария. Но менять с такими затратами немеряные кубометры воздуха и бороться с пылью... просто ради поддержания дыхания. Какой-то это перебор, ИМХО.

Татарин> Да именно так и представляю: пара баллончиков за спиной. Люди же всё равно "грязные", поэтому от
Татарин> Никто не мешает иметь в состове атмосферы в комнате и кислород в каком-то количестве - просто на всякий случай - мало ли авария. Но менять с такими затратами немеряные кубометры воздуха и бороться с пылью... просто ради поддержания дыхания. Какой-то это перебор, ИМХО.
Т.е кончился у тебя вдруг баллон с кислородом/неисправность в системе и пи!$@ц?!! Кроме того, микрочастицы образуются постоянно в том числе и от работы машин, хождения людей, движения роботов (а их 125 штук), от работ в чистой комнате (сверление, например, даже с пылесосом) и т.д. и т.п. так что воздух все равно придется менять и фильтровать. Да и работать по 12 часов в маске и баллонах, на мой взгляд, перебор. ИМХО не пойдет, лучше уж пускай будет как есть

Татарин>> Да именно так и представляю: пара баллончиков за спиной. Люди же всё равно "грязные", поэтому от
Татарин>> Никто не мешает иметь в состове атмосферы в комнате и кислород в каком-то количестве - просто на всякий случай - мало ли авария. Но менять с такими затратами немеряные кубометры воздуха и бороться с пылью... просто ради поддержания дыхания. Какой-то это перебор, ИМХО.
majera> Т.е кончился у тебя вдруг баллон с кислородом/неисправность в системе и пи!$@ц?!!
Что значит "вдруг"? Он не вдруг, он за 8 часов заканчивается. И ничего ужасного не случится - дыши себе спокойно через фильтры (как сейчас делают). Мгновенно воздух из комнаты не выдышишь, хватит времени завершить работу и выйти.

Ну даже ладно, хорошо, пусть это очень круто - дышать воздухом помещения без приборов. Пусть. Но что мешает организовать замкнутую СЖО, и очищать только подаваемый внутрь кислород? Поглотители СО2 стоят совсем недорого.

majera> Кроме того, микрочастицы образуются постоянно в том числе и от работы машин, хождения людей, движения роботов (а их 125 штук), от работ в чистой комнате (сверление, например, даже с пылесосом) и т.д. и т.п. так что воздух все равно придется менять и фильтровать.
Это понятно.
Ну так работы по фильтрации всё равно гораздо меньше: наружней-то пыли не поступает.

majera> Да и работать по 12 часов в маске и баллонах, на мой взгляд, перебор. ИМХО не пойдет, лучше уж пускай будет как есть
А разве сейчас нет маски? Массу и объём баллона я уже упомянул: она совсем небольшая.


В общем, что-то тут не то. Либо расходы на фильтрацию не столь уж и велики, либо чего-то вы тут не договариваете. В повальный идиотизм разработчиков фабрик как-то не совсем верится.

majera> Да и работать по 12 часов в маске и баллонах, на мой взгляд, перебор. ИМХО не пойдет, лучше уж пускай будет как есть

В некоторых фильмах видел такую одежду-трубу. Человек влезает в нее и гибкий рукав внутри комнаты раздвигается. Изолируется человек от производства и производство от человека. Ну а в случае аварии вообще, имхо, никаких проблем. К услугам человека вся атмосфера Земли будет.

Cannon> Бугого! Именно, что R&D дают БОЛЬШУЮ часть расходов. Среди которых затраты на фильтры - где-то между счетами на пиццу и пиво на корпоративе...
Бугого. Очевидндо, что ты не в теме. Если бы нам выдавали столько на кооператив, сколько стоит замена фильтров, то я бы каждый день бы летал на Конкорде в Париж на ланч.

Татарин> А разве сейчас нет маски? Массу и объём баллона я уже упомянул: она совсем небольшая.
Татарин> В общем, что-то тут не то. Либо расходы на фильтрацию не столь уж и велики, либо чего-то вы тут не договариваете. В повальный идиотизм разработчиков фабрик как-то не совсем верится.
Прошу прощения за злостный оффтоп, но я заметил что мы с вами говорим о разных вещах. Как видно мои несколько сумбурные ответы ввели вас в заблуждение. Попробую объяснить почему Интел делает то что он делает именно так, а не иначе.
1. Пыль. Дело в том что пыль (а заодно и влажность) как таковая отсеивается еще на входе при помощи относительно дешевых угольных и электрофильтов.
2. Микрочастицы. Именно они представляют опасность, т.к дешевыми фильтрами не улавливаются. Для отлавливания этих частиц применяются микрофильтры (о них и шла речь). Неважно замкнута система или открыта микрочастицы образуются всегда.
3. Что бы избавиться от опасности образования "залежей" микрочастиц, а сцепившись вместе они образуют пылинки, в Clean Room осуществляется непрерывная циркуляция воздуха, что бы избежать образования загрязненных мест. В любом случае, лучше когда меньше микрочастиц попадают снаружи, не только через циркуляцию, но и другими путями как-то: одежда и обувь людей, вносимое оборудование, двери и т.д.
4. Фильтры. Когда FAB 28 закончит установку машин, кол-во работающих в Clean Room сократится до необходимого минимума (напомню что производство полностью автоматизировано и роботизировано), уменьшится образование микрочастиц и т.д срок службы фильтров увеличится (возможно вдвое) что сократит расходы.
5. Воздух. Производным от циркуляции и кондиционирования является способность поддержания нормальных (относительно) условий для работы людей. Если воздух в "чистой комнате" все равно очищается и обновляется, что мешает поддерживать в нем 21% кислорода? А также влажность и температуру одинаково необходимую для жизнидеятельности людей и работы машин?
6. Существуют отделы "чистой комнаты" где люди работают в масках и с поглотителями/фильтрами за спиной. Поверьте небольшое удовольствие. Существуют ограничения, в том числе и законодательные, по продолжительности работы в таких условиях и с ними приходится считатся.
HolyBoy> В некоторых фильмах видел такую одежду-трубу. Человек влезает в нее и гибкий рукав внутри комнаты раздвигается. Изолируется человек от производства и производство от человека. Ну а в случае аварии вообще, имхо, никаких проблем. К услугам человека вся атмосфера Земли будет.
Неприменимо в наших условиях. Размеры цеха не позволяют да и мешать друг другу будут работники в этаких трубах.

"Набиуллина прогнозирует вступление России в ВТО в первом полугодии 2011 года
7 декабря 2010 Об этом заявила журналистам во вторник глава Минэкономразвития Эльвира Набиуллина. "Это реально, если будем работать интенсивно",

Что это ? конец спорам -все решено?
А уж Толя Чубайс как рад...о чем поспешил заявить.
Сдаем все без боя и окончательно..и что характерно.если для Росстии это вред..но не слышно толп "несогласных.".
А М.Хазин говорит,что это УПС ...и судя по реакции Чубайса окончательный ,т.е. бесповоротный.

marata> Интересно, а мы все равно будем платить НДС со всей суммы импортируемого товара?

Это настолько базовое положение, что как может быть иначе???
Но сумма НДС может уменьшится на сумму НДС с уменьшившейся пошлины.

П.С. И не знаю как у вас там дела, но по идее фактурная стоимость предъявленная на таможне не обязательно будет признана стоимостью товара - а вдруг вы занизили (так оно у нас)

Iltg> П.С. И не знаю как у вас там дела, но по идее фактурная стоимость предъявленная на таможне не обязательно будет признана стоимостью товара - а вдруг вы занизили (так оно у нас)

В этом отношении у нас проще. НДС вычисляется со всей суммы, которую мне платит клиент. Реальная стоимость товара никого не интересует.