Экипировка солдат нашей армии и наших вероятных друзей.

MIKLE>> стрелковка-самая обычная.. остальное-тоже не бог весть что...
U235> Может это и к лучшему. Мегапопил в духе OICW, сильно напоминающий сюжет известной голливудской комедии "Сержант Билко", - совсем не то что сейчас нужно нашей армии.

проблема в том что новья нет вообще. ни на уровне концепций, ни требований, ни инициативных разработок... в 90-е ещё хоть както шевелились-сейчас нет ничего...

а прогресс то идёт... несмотря ни на что...

если опримитивить-то 20 лет амы догоняли по надёжности калаш. потом приделали к м16ахх коллиматор и мк262-и вуаля... а у нас воз и ныне там... про 408 и вспоминать неохота, это за гранью...

а учитывая тенденции последних лет ввиде конфликтов низкой интенсивности-стрелковка и экип пехоты-наше всё...

U235> Ну так поставь коллиматор на АК-74, благо на сотой серии планки для крепления оптики на всех автоматах стоят, и дай патроны 7Н24 с очень приличной пробиваемостью.

а толку то, особенно от 7н24... кучность никакая, баллистика таже.. ну пробиват он бтр в упор в борт. дальше что? а коллиматорв нет даже пока, неговоря уж об ак сотой серии...

U235>И вполне этого хватит на первое время. Дальше можно новый вариацию на тему АК с усовершенствованной эргономикой и, вохможно, сбалансированной автоматикой принять. Как вариант, - стандартизовать в рамках ШОС единый автоматный патрон 5.8х42, если уж так что-то помощнее нужно .

пока нет даже мыслей на эту тему... хотя взять у китайцев спецификации патрона и отработать под него ак\аек-не непосилная задача...

U235>Для большой дистанции можно ввести в состав отделения марксмена с СВД и заменить РПК на ПКМ или Печенег.

это давно так. только пользоватся неумеют...

вот ствол с принудительным охлаждением на hgr74+четырёхрядник на 75-реально надо.. но нет даже эскизов

U235>Принципиально новый автомат - совсем не то, что сейчас требуется нашей армии в первую очередь.

а нет ничего...

U235>Нам бы для начала с новыми системами связи, боевого управления и средствами разведки и целеуказания разобраться,

с ними также как и со всем остальным...

U235>да солдат в что-то типа PASGT одеть, дабы потери от осколочных боеприпасов, в том числе с ГПЭ, сократить.

бронники штатно вроде есть. и классом повыше чем пасгат..

неговоря уж о том что пасгат актуален был для nvd? а нонче всем подавай 5-й класс...

MIKLE> а толку то, особенно от 7н24... кучность никакая, баллистика таже.. ну пробиват он бтр в упор в борт. дальше что? а коллиматорв нет даже пока, неговоря уж об ак сотой серии...

А тебе нужно чтобы танк пробивал? Легкую технику и наиболее часто встречающиеся броники шьет - и хватит с него. Отечественные коллиматорные прицелы производятся серийно, в том числе и под АК("Нить", "Кобра"). АК сотой серии так же массово производятся и идут в войска под наименованием АК-74М.

По кучности. Тебе 8см на 100м мало? Вполне нормально для автомата с дальностью эффективного огня 400м.

MIKLE> пока нет даже мыслей на эту тему... хотя взять у китайцев спецификации патрона и отработать под него ак\аек-не непосилная задача...

Да не горит просто пока. АК-74 вполне хватает и основные проблемы у нас сейчас вовсе не со стрелковым вооружением. Разгребем накопившиеся за перестроечные и постперестроечные годы завалы - тогда и до стрелкового оружия доберемся. Вовсе не главное это в современной армии. Немцы вон в свое время пол-Европы с Маузером-98К завоевали, а грузины и с модной М4 просрали все, что только можно было.

MIKLE> вот ствол с принудительным охлаждением на hgr74+четырёхрядник на 75-реально надо.. но нет даже эскизов

Ты про что? На Печенеге и так практически принудительное охлаждение за счет аэродинамических изысков а-ля Льюис. А четырехрядный магазин на 60 патронов 5.45 выпускается серийно одним из наших заводов. Другое дело, что не особенно-то спрос на него велик. Гораздо практичней были бы модифицированные 30ти патронные магазины с креплениями для соединения вместе по два, дабы не приходилось с изолентой и деревянными клиньями извращаться.

MIKLE> а нет ничего...

Поэтому и нет, т.к. нет спроса по причине отсутствия острой необходимости. Будет спрос - за год-два можно что-нибудь разработать.

MIKLE> с ними также как и со всем остальным...

Ну почему же? Просто не особо про это кричат. С единой АСУ для артиллерии вовсю работают. "Мста-С" уже с аппаратурой под нее идут, да и "Гвоздики" вроде тоже под нее модифицируют. На новые Т-90 и модифицируемые Т-80 "Айнет" ставят. Кажется на БМП-3 в этом направлении тоже шевелятся. По БПЛА разработчики оживились. На тактическом уровне "Типчак" будет. Есть слухи об активной разработке беспилотников оперативно-тактического и оперативного уровней.

MIKLE> бронники штатно вроде есть. и классом повыше чем пасгат..
MIKLE> неговоря уж о том что пасгат актуален был для nvd? а нонче всем подавай 5-й класс...

В качестве базы сойдут и легкие противоосколочные жилеты. А все что повыше - это уже опционально в дополнение к базовой экипировке. Т.к. тяжеловаты такие жилеты. Если ввести их в качестве основной экипировки, то бойцы будут бегать вообще без всяких жилетов, как в Чечне. Лучше легкий жилет, который боец будет постоянно на себе носить, чем тяжелый, оставленный бойцом под кроватью в казарме.

U235> Какого?
Ну вот всех этих загадошных коробочек, которые Иванову показали. Особенно тех, что на шлемах.

U235>> Какого?
Scar> Ну вот всех этих загадошных коробочек, которые Иванову показали. Особенно тех, что на шлемах.
это просто коробочки)))

U235> А тебе нужно чтобы танк пробивал? Легкую технику и наиболее часто встречающиеся броники шьет - и хватит с него. Отечественные коллиматорные прицелы производятся серийно, в том числе и под АК("Нить", "Кобра"). АК сотой серии так же массово производятся и идут в войска под наименованием АК-74М.

начали... только. части первой линии полностью перевооружены?
а про 7н22-толку то от бронепробития на 50-100м... остальное фифти фифти..

U235> По кучности. Тебе 8см на 100м мало? Вполне нормально для автомата с дальностью эффективного огня 400м.

р50-3см

18 см группу по 10 и 24 по 20 нехочеш? это метр на 400м... 20% разницы с 7н6


MIKLE>> пока нет даже мыслей на эту тему... хотя взять у китайцев спецификации патрона и отработать под него ак\аек-не непосилная задача...
U235> Да не горит просто пока. АК-74 вполне хватает и основные проблемы у нас сейчас вовсе не со стрелковым вооружением. Разгребем накопившиеся за перестроечные и постперестроечные годы завалы - тогда и до стрелкового оружия доберемся.

я про другое. гогда разгребём-надо будет массово производить. а для этого нужны ниокр. сейчас. их нет. в 90-е-по инерции делали. сейчас нет ничего...

MIKLE>> вот ствол с принудительным охлаждением на hgr74+четырёхрядник на 75-реально надо.. но нет даже эскизов
U235> Ты про что?

я про два PПK-74 в отделении с принудительны охлаждением. с рожками на 5 оасчёсок. толку от них больше чем от пкм/печенега: плотность огня выше, а километр-потлтора печенега без станка не реализуются. лучше один нормальный расчёт на взвод.

ну и в довесок обсуждавшуюся тут схему 2*(PПK-74+он-же в варианте для шарпшутера+ак с подствольником+замкомода). на сегодня-это оптимум.
на тех дальностях что сегодня может реализовать пехота-5.45 или превосходит, или не уступает 7.62, ну кроме разноса кирпичной кладки.

MIKLE>> а нет ничего...
U235> Поэтому и нет, т.к. нет спроса по причине отсутствия острой необходимости. Будет спрос - за год-два можно что-нибудь разработать.

за год-два-бугого... за это время только рожок новый да коллиматор можно отраотать. ак 15 лет до ума доводили.(44-59)

MIKLE>> с ними также как и со всем остальным...
U235> Ну почему же? Просто не особо про это кричат.

значит нет... на выстаках-антиквариат...

MIKLE>> бронники штатно вроде есть. и классом повыше чем пасгат..
MIKLE>> неговоря уж о том что пасгат актуален был для nvd? а нонче всем подавай 5-й класс...
U235> В качестве базы сойдут и легкие противоосколочные жилеты. А все что повыше - это уже опционально в дополнение к базовой экипировке. Т.к. тяжеловаты такие жилеты.

пластины вынимаются. а без пластин он сегодня нафиг не нужен. так как война другая. массовых артобстрелов нет, а вот огневые контакты на дальностях от 500м до "в упор"-как раз наиболее естственны.

вот мегаброниик 4класса с весом третьего(с титаном и прочими наворотами) для горных бригад и всяких развед/осназ и прочего-нужен. но где он?

U235>>> Какого?
Scar>> Ну вот всех этих загадошных коробочек, которые Иванову показали. Особенно тех, что на шлемах.
энди> это просто коробочки)))
Вот и меня терзают смутные сомнения)

MIKLE> р50-3см
MIKLE> 404 Not Found
MIKLE> 18 см группу по 10 и 24 по 20 нехочеш? это метр на 400м... 20% разницы с 7н6

Не понял, про что ты говоришь. Там на сайте рассеивание пуль вообще в 3см на 100м указано. А я тебе говорю то, что видел на стрельбище. Группа укладывающаяся в 8см при стрельбе на дистанцию 100м - вполне обычный результат нормального стрелка с не раздолбанным срочниками АК-74. Лично я такой же результат не особо напрягаясь выдал и видел много таких же картинок на мишенях у своих сокурсников. По точности боя на дистанциях до 400м АК-74 превосходит АКМ.

MIKLE> я про другое. гогда разгребём-надо будет массово производить. а для этого нужны ниокр. сейчас. их нет. в 90-е-по инерции делали. сейчас нет ничего...

Если делать именно автомат, а не заниматься глобальным попилом на предмет песпективного оружия а-ля стреловидные поражающие элементы, G11, OICW, и т.п., то сроки в которые можно уложиться я написал. Сейчас не 40ые годы и все подводные камни более-менее известны и есть богатый выбор отработанных решений. Если взять за базу тот же АК, то в год-два вполне можно уложиться.

MIKLE> я про два PПK-74 в отделении с принудительны охлаждением. с рожками на 5 оасчёсок. толку от них больше чем от пкм/печенега: плотность огня выше, а километр-потлтора печенега без станка не реализуются. лучше один нормальный расчёт на взвод.

А у РПК-74 и 600 метров хреново реализуются. Плюс пробивная способность заметно меньше. Для выцарапывания укрывшегося противника СВД+Печенег как раз очень хороши были бы. Да и вообще я как-то не очень хорошо к магазинным пулеметам отношусь. ИМХО, для пулемета лента предпочтительней. Скорей уж имеет смысл облегченный вариант Печенега под 5.45 сделать, если уж так надо. РПК-74 мне вживую как-то не очень глянулся.

MIKLE> на тех дальностях что сегодня может реализовать пехота-5.45 или превосходит, или не уступает 7.62, ну кроме разноса кирпичной кладки.

Вообще-то учитывая большое число боев в городской застройке это весьма актуальная задача. Почему мне и кажется, что в отделении должно быть оружие под полновесный винтовочный патрон. Хотя бы одна СВД на отделение.

MIKLE> за год-два-бугого... за это время только рожок новый да коллиматор можно отраотать. ак 15 лет до ума доводили.(44-59)

Для конца 40ых АК-47 - это как сегодня G11. Полный модерн и терра-инкогнита. Совершенно новое по концепции оружие. Поэтому и доводилось достаточно долго.

MIKLE> значит нет... на выстаках-антиквариат...

Это Мста-С на выставках? Она вообще-то и в Грузии замечена была в ходе последних событий. Да и про эту артиллерийскую АСУ в контексте грузинских событий иногда говорили.

MIKLE> пластины вынимаются. а без пластин он сегодня нафиг не нужен. так как война другая. массовых артобстрелов нет, а вот огневые контакты на дальностях от 500м до "в упор"-как раз наиболее естственны.

А массированный огонь из РПГ - чем тебе не артобстрел? Да и минометы - не бог весть насколько редко используемое повстанцами оружие. Ракеты, СВУ и мины опять же достаточно часто боевики используют. В первую чеченскую осколочные ранения преобладали. Только во вторую стали преобладать пулевые, да и то - не сказать чтобы сильно. Плюс, как показали последние события, и полновесная война с активно использующим артиллерию и даже авиацию противником вполне вероятна. Так что противоосколочная защитная аммуниция в любом случае нужна и ценна.

MIKLE> вот мегаброниик 4класса с весом третьего(с титаном и прочими наворотами) для горных бригад и всяких развед/осназ и прочего-нужен. но где он?

В казарме под кроватью. БЖ третьего класса уже запаришься бойцов заставлять носить. Тем более горников, которым в этом чуде в гору лезть. Выживешь ли ты после попадания пули в тело - это еще бабушка надвое сказала, а вот если ты навернешься с горы из-за стесняющего движение БЖ(а любой жилет с пластинами движения обязательно стесняет) - то убьешься гарантированно.

MIKLE> начали... только. части первой линии полностью перевооружены?

На фото из Грузии АК с оптикой достаточно часто в руках наших бойцов мелькали

U235> Не понял, про что ты говоришь. Там на сайте рассеивание пуль вообще в 3см на 100м указано.

это р50. рассеивание(полное) из него считается. группа 8см по скольки выстрелам?
по 20 она обязана быть больше 10-12см.

U235> Если делать именно автомат... Если взять за базу тот же АК, то в год-два вполне можно уложиться.

это будет ак. мож хватит? сбалансированая автоматика и прочее, к слову, тоже уже почти полвека отрабатываются.

MIKLE>> я про два PПK-74 в отделении с принудительны охлаждением. с рожками на 5 оасчёсок. толку от них больше чем от пкм/печенега: плотность огня выше, а километр-потлтора печенега без станка не реализуются. лучше один нормальный расчёт на взвод.
U235> А у РПК-74 и 600 метров хреново реализуются.

??? дпв по ростовухе у них с пк/свд идентичны, по грудной выше. устойчивость-выше всяких похвал

за счёт плотности огня(а она пределяет вероятность поражения далее 600м) эффективность выше.

U235>Плюс пробивная способность заметно меньше.

а какже хвалёный 7н22?

U235>Для выцарапывания укрывшегося противника СВД+Печенег как раз очень хороши были бы.

выцарапывания из чего?

U235> Да и вообще я как-то не очень хорошо к магазинным пулеметам отношусь. ИМХО, для пулемета лента предпочтительней. Скорей уж имеет смысл облегченный вариант Печенега под 5.45 сделать, если уж так надо.

с 30 патронными рожками и несменным неохлаждаемым стволом-возможно

реч про 75 патронов и режимом огня в 300-500патронов без перегрева. по две штуки в отделении.

U235>РПК-74 мне вживую как-то не очень глянулся.

спецы-хвалят. если побороть перегрев и длинный 45патронный рожок-будет уберваффе.

MIKLE>> на тех дальностях что сегодня может реализовать пехота-5.45 или превосходит, или не уступает 7.62, ну кроме разноса кирпичной кладки.
U235> Вообще-то учитывая большое число боев в городской застройке это весьма актуальная задача. Почему мне и кажется, что в отделении должно быть оружие под полновесный винтовочный патрон. Хотя бы одна СВД на отделение.

для застройки нужны кпв и ршг. пк один кирпич не берёт.

MIKLE>> за год-два-бугого... за это время только рожок новый да коллиматор можно отраотать. ак 15 лет до ума доводили.(44-59)
U235> Для конца 40ых АК-47 - это как сегодня G11. Полный модерн и терра-инкогнита. Совершенно новое по концепции оружие. Поэтому и доводилось достаточно долго.

концепция-может быть. технически-ничего нового. для сравнения-МГ42 отработали в разы быстрее.

MIKLE>> значит нет... на выстаках-антиквариат...
U235> Это Мста-С на выставках?

мста-с старше меня.

MIKLE>> пластины вынимаются. а без пластин он сегодня нафиг не нужен. так как война другая. массовых артобстрелов нет, а вот огневые контакты на дальностях от 500м до "в упор"-как раз наиболее естственны.
U235> А массированный огонь из РПГ - чем тебе не артобстрел? Да и минометы - не бог весть насколько редко используемое повстанцами оружие.

масштаб немного не тот.

U235>Так что противоосколочная защитная аммуниция в любом случае нужна и ценна.

бронник без пластин-противоосколочный.

MIKLE>> вот мегаброниик 4класса с весом третьего(с титаном и прочими наворотами) для горных бригад и всяких развед/осназ и прочего-нужен. но где он?
U235> В казарме под кроватью. БЖ третьего класса уже запаришься бойцов заставлять носить.

я как раз и говорю про спецбронник для таких частей. лёгкий, но держаший пули с разумных дальностей.

MIKLE> для застройки нужны кпв и ршг. пк один кирпич не берёт.
Можно ссылочку на источник этого?

MIKLE> это р50. рассеивание(полное) из него считается. группа 8см по скольки выстрелам?

Я видел серии в 3 и 5 патронов. Мы по мишеням не много стреляли. В основном - по падающим фигурам палили. Даже с ростовой на 400 метров я никаких проблем не ощущал. Если нормально прицелился и автомат не кривой - обязательно упадет.

MIKLE> по 20 она обязана быть больше 10-12см.

Ну ты и садист Зачем тебе 20 пуль в несчастного солдата всаживать, если ему и одной с лихвой хватит? Ты лучше вероятность поражения цели в 8-10 см на 100м одной пулей посчитай

MIKLE> это будет ак. мож хватит? сбалансированая автоматика и прочее, к слову, тоже уже почти полвека отрабатываются.

Или G36 Внутри - тот же немного модернизированный АК, снаружи - "пластиковая" винтовка с современной эргономикой. По сбалансированной автоматике есть готовый АЕК, есть вариант ижевского АК сотой серии со сбалансированной автоматикой. Все готово - только закупай. Нет только желания и понимания заказчика, нафига ему это нужно. Даже обычный АК-74 имеет неплохую кучность стрельбы очередями за счет небольшой отдачи малоимпульсного патрона. Стоит ли дальнейшее улучшение кучности стрельбы очередями усложнения конструкции - большой вопрос, тем более что из обычного автомата не особенно то очередями и постреляешь из-за перегрева ствола.

MIKLE> ??? дпв по ростовухе у них с пк/свд идентичны, по грудной выше. устойчивость-выше всяких похвал

Вот только у малокалиберного оружия из-за особенностей баллистики ДПВ практически равна дальности эффективного огня. Далее легкая малокалиберная пуля резко теряет скорость и кучность. У 7.62х39 этот эффект наступает на 600м, у винтовочного 7.62х54 - на 800-1000м.

MIKLE> за счёт плотности огня(а она пределяет вероятность поражения далее 600м) эффективность выше.

На 600м плотность огня за счет заметно большей кучности патрона даже у старого РПК выше будет, не то что у ПК.

MIKLE> а какже хвалёный 7н22?

"Я не волшебник, я только учусь"(с) Ты малокалиберный промежуточный патрон с полновесным винтовочным не равняй Ты бы еще 7Н22 с 12.7 сравнил. Выше головы не прыгнешь. Ни один малокалиберный патрон, хоть наш хоть западный, не может сравниться по пробивному действию с винтовочными патронами.

MIKLE> выцарапывания из чего?

Из-за укрытий типа "каменистый бруствер", "мешок с песком", "кирпичная кладка".

MIKLE> с 30 патронными рожками и несменным неохлаждаемым стволом-возможно
MIKLE> реч про 75 патронов и режимом огня в 300-500патронов без перегрева. по две штуки в отделении.

Тогда с лентой на 100-200 патронов еще лучше будет. А иначе толку тебе с 300-500 патронов без перегрева, если у тебя скорострельность магазинами ограничивается?

MIKLE> спецы-хвалят. если побороть перегрев и длинный 45патронный рожок-будет уберваффе.

Ну уж не знаю, каких ты спецов слушал. Спецы которые меня учили РПК совершенно не хвалили. О старом РПК они еще какие-то добрые слова говорили, а про новый - ничего хорошего. Зато по опыту Чечни очень хвалили ПКМ, который вместо РПК в реальном деле и использовали.

MIKLE> для застройки нужны кпв и ршг. пк один кирпич не берёт.

Для выявления пробивного действия пули пользуются измерением проникновения ее в пакет, составленный из сухих сосновых досок толщиной 2,5 см каждая, с промежутками между ними на толщину доски. При стрельбе по такому пакету легкая пуля из снайперской винтовки пробивает: с расстояния 100 м - до 36 досок, с расстояния 500 м - до 18 досок, с расстояния 1000 м - до 8 досок, с расстояния 2000 м - до 3 досок

Пробивное действие пули зависит не только от свойств оружия и пули, но и от свойств пробиваемой преграды. Легкая винтовочная пуля образца 1908 года пробивает на дистанции до 2000 м:

железную плиту 12 мм,

стальную плиту до 6 мм,

слой гравия или щебня до 12 см,

слой песка или земли до 70 см,

слой мягкой глины до 80 см,

слой торфа до 2,80 м,

слой утрамбованного снега до 3,5 м,

слой соломы до 4 м,

кирпичную стену до 15-20 см,

стену из дубового дерева до 70 см,

стену из соснового дерева до 85 см.

 

[/li]



Собственно разбитую из ПКМ кирпичную кладку я и сам на полигоне видел, после чего сильно зауважал оружие под винтовочный патрон.

MIKLE> концепция-может быть. технически-ничего нового. для сравнения-МГ42 отработали в разы быстрее.

МГ-42 быстро отработали потому что был МГ-34, на котором начинали концепцию единого пулемета обкатывать. Из опыта работы с МГ-34 и появилось техзадание воплощенное в МГ-42. Концепцию же пехотного автомата обкатывали именно на АК-47, отсюда и его доводка. Там проблемы были не технического, а концептуального плана, которые выявлялись только по опыту эксплуатации в частях.

MIKLE> мста-с старше меня.

Ты младше 89го года рождения?

MIKLE> масштаб немного не тот.

Масштаб достаточен для создания существенного процента потерь от осколочных ранений в войсках. Не забывай еще и про экипажи и десант внутри бронетехники, которые при поражении из РПГ часто получают ранения вторичными осколками.

MIKLE> бронник без пластин-противоосколочный.

Так вот без пластин его и будут носить в большинстве случаев, потому что так гораздо удобней.

MIKLE> я как раз и говорю про спецбронник для таких частей. лёгкий, но держаший пули с разумных дальностей.

Столько счастья сразу не бывает Жилеты с пластинами в принципе сильно неудобней обычной одежды.

MIKLE>> для застройки нужны кпв и ршг. пк один кирпич не берёт.
Полл> Можно ссылочку на источник этого?

один кирпич-это 25см. реально меньше полутора только дачные домики и сортиры.

MIKLE>> это р50. рассеивание(полное) из него считается. группа 8см по скольки выстрелам?
U235> Я видел серии в 3 и 5 патронов.

ты кого хочешь обмануть? себя или меня?

U235>Даже с ростовой на 400 метров я никаких проблем не ощущал. Если нормально прицелился и автомат не кривой - обязательно упадет.

как верно заметили про дальномерные риски в прицелах, шестифутовые солдаты навытяжку на поле боя встречаются редко...

а если серьёзно-ростовая на 400м-это привед из вмв/тмв. один выживший из отделения(после артподготовки) ставит прицел П и отстреливается пока жив. сегодня задачи другие.
например, единогласно одобреннная-подавление пулемёта на дистанциях от 600-700метров...

MIKLE>> по 20 она обязана быть больше 10-12см.
U235> Ну ты и садист

я начал с рассеивания которое БОЛЬШОЕ. и когда, после установки коллиматора, передут на диапазон 400-1000-это встанет в полный рост.

MIKLE>> это будет ак. мож хватит? сбалансированая автоматика и прочее, к слову, тоже уже почти полвека отрабатываются.
U235> Или G36 Внутри - тот же немного модернизированный АК, снаружи - "пластиковая" винтовка с современной эргономикой.

угу. федот да не тот. малая масса подвижных частей и, емнис, отсутвие удара в крайнем заднем положении при сопоставимой надёжности. слабо? как показала практика-слабо.

U235>Нет только желания и понимания заказчика, нафига ему это нужно. Даже обычный АК-74 имеет неплохую кучность стрельбы очередями за счет небольшой отдачи малоимпульсного патрона.

знаем. первая пуля в правую пятку, вторая в левое плечо ростовухи на 200м. остальное в молоко.

U235>Стоит ли дальнейшее улучшение кучности стрельбы очередями усложнения конструкции - большой вопрос, тем более что из обычного автомата не особенно то очередями и постреляешь из-за перегрева ствола.

пререгрев лечится сотней грамм "мяса" на стволе в виде рёбер.

MIKLE>> ??? дпв по ростовухе у них с пк/свд идентичны, по грудной выше. устойчивость-выше всяких похвал
U235> Вот только у малокалиберного оружия из-за особенностей баллистики ДПВ практически равна дальности эффективного огня. Далее легкая малокалиберная пуля резко теряет скорость и кучность. У 7.62х39 этот эффект наступает на 600м, у винтовочного 7.62х54 - на 800-1000м.

я-я. а теперь идём и смотрим нсд к пк. расход патронов на типовые цели. мы с пашей этот вопрос обсуждали. я не на пустом месте обо всём этом рассуждаю.

что до 800-1000-реальный ванька-шарпшутер в отделении и на 400 через раз попадает. 800-космическая дальность из реальной свд в отделении.
а отборные с профи-это не уровень отделения.
зы принять наш аналог мк262 религия не запрещает... 4.5грамма и 900м/сек-это будет круче чем лпс метров до 800-900.

MIKLE>> за счёт плотности огня(а она пределяет вероятность поражения далее 600м) эффективность выше.
U235> На 600м плотность огня за счет заметно большей кучности патрона даже у старого РПК выше будет, не то что у ПК.

плотность огня-это расход патронов. который у жвух пулемётов больше. в пределе(первая минута боя)-ровно вдвое.

MIKLE>> а какже хвалёный 7н22?
U235> "Я не волшебник, я только учусь"(с) Ты малокалиберный промежуточный патрон с полновесным винтовочным не равняй Ни один малокалиберный патрон, хоть наш хоть западный, не может сравниться по пробивному действию с винтовочными патронами.

таки может. при твердосплавных сердечника при пробитии по нормали играет фактически только скорость(разница в поперечной нагрузке мала). и здесь рпк с 960 начальной ещё как играет.

MIKLE>> выцарапывания из чего?
U235> Из-за укрытий типа "каменистый бруствер", "мешок с песком", "кирпичная кладка".

это вобщето работа артилерии. ковырять стрелковкой дувалы и т.п. весчи неполезно ещё со времён пмв.

MIKLE>> с 30 патронными рожками и несменным неохлаждаемым стволом-возможно
MIKLE>> реч про 75 патронов и режимом огня в 300-500патронов без перегрева. по две штуки в отделении.
U235> Тогда с лентой на 100-200 патронов еще лучше будет. А иначе толку тебе с 300-500 патронов без перегрева, если у тебя скорострельность магазинами ограничивается?

сравним время двух замен магазинов и смену одной ленты? фокусы с подцеплянием новой к старой работают не на всех лентах и только на подготовленой позиции со вторым номером. это уровень станкача во взводе минимум.

MIKLE>> спецы-хвалят. если побороть перегрев и длинный 45патронный рожок-будет уберваффе.
U235> Ну уж не знаю, каких ты спецов слушал. Спецы которые меня учили РПК совершенно не хвалили.

то что это не станкач-безусловно. а вот то что с сошек шьёт очередями практически без увода-это не говорили?

MIKLE>> для застройки нужны кпв и ршг. пк один кирпич не берёт.
U235> РАЗДЕЛ 8 - ИСКУССТВО СНАЙПЕРА

один кипич это 25см.

U235> Собственно разбитую из ПКМ кирпичную кладку я и сам на полигоне видел, после чего сильно зауважал оружие под винтовочный патрон.

на полигоне? по нормали? бронебойными со 100-200м? конечно... только со ста метров это сильно неполезное занятие.

MIKLE>> концепция-может быть. технически-ничего нового. для сравнения-МГ42 отработали в разы быстрее.
U235> МГ-42 быстро отработали потому что был МГ-34, на котором начинали концепцию единого пулемета обкатывать.

я не про концепцию. концепцию немцы вели с 16 года.

я про железо. которое за пять лет сделали с нуля так, что до сих пор считается эталоном. при полностью новой схеме автоматики, ранее серийно не применяемой.

MIKLE>> мста-с старше меня.
U235> Ты младше 89го года рождения?

мста-с вообщето постарше немного емнис. ааа, это мста-б 86...

те не мменее суо просто фантастичское...
______
САУ оборудована двумя прицелами: панорамным (1П22), находящимся в поворотном бронеколпаке на крыше башни, и прямой наводки (1П23),
Мста-С» оснащена системой приема и передачи данных стрельбы 1В122 (проводной и радио) на расстояние до 500 м.
______

просто звёздные войны...

MIKLE>> масштаб немного не тот.
U235> Масштаб достаточен для создания существенного процента потерь от осколочных ранений в войсках.

ты меня пытаешся убедить что нужно вместо пластин нести буржуйки? или не нести ничего, экономя пять кил? конечно, сутя по контингенту вв-шников в москве для них это непосильная задача...

MIKLE>> бронник без пластин-противоосколочный.
U235> Так вот без пластин его и будут носить в большинстве случаев, потому что так гораздо удобней.

от избытка ума. а потом начинается преобладание потерь от стрелковки...

MIKLE>> я как раз и говорю про спецбронник для таких частей. лёгкий, но держаший пули с разумных дальностей.
U235> Столько счастья сразу не бывает Жилеты с пластинами в принципе сильно неудобней обычной одежды.

а про обычную одежду речи нет. у нас не кружок альпинистов, а армия. если подвижность принципиальна-можно смотреть всякие чешуйчатые и т.п. схемы... но это надо работать. собсно "одно старьё", с чего и начался разгоор.

MIKLE> ты кого хочешь обмануть? себя или меня?

Я реально стрелял и видел результаты стрельб из АК-74. А вот кого ты хочешь обмануть безосновательно ругая вполне неплохое оружие я не знаю

MIKLE> как верно заметили про дальномерные риски в прицелах, шестифутовые солдаты навытяжку на поле боя встречаются редко...

Это к чему? Просто наставления по стрелковому делу читать надо хоть иногда. Взять себе труд запомнить таблицу превышений траекторий хотя бы для двух наиболее часто использующихся прицелов: "2" и "П", он же "4".Тогда и будешь попадать нормально, а не лупить с прицела "П" на 35см выше цели. А то развелось у нас в стране "стрелков", которых толком стрелять никто не учил и стрельнув за всю службу один-два раза упражнение контрольных стрельб из и никуда, естественно, не попав рассказывают потом что АК - кривое оружие и неточное оружие, хотя кривым из них двоих как правило оказывается стрелок. У профессионалов, которых нормально стрелять научили, никаких особых проблем с поражением целей из АК-74 на дальностях до 400 метров не возникает.

MIKLE> а если серьёзно-ростовая на 400м-это привед из вмв/тмв. один выживший из отделения(после артподготовки) ставит прицел П и отстреливается пока жив. сегодня задачи другие.

Лежа бегать вообще-то несподручно, поэтому ростовая фигура вполне может иметь место и на гораздо меньших дальностях. Тем более в городе. Естественно, противник будет бежать а не стоять, но чтобы нормально попадать в бегущую фигуру для начала стоит хотя бы по стоящей попадать научиться.

MIKLE> например, единогласно одобреннная-подавление пулемёта на дистанциях от 600-700метров...

Это задача снайпера или марксмена вообще-то. 600-700 метров по лежачему пулеметчику для автомата многовато. Даже для американского М16.

MIKLE> я начал с рассеивания которое БОЛЬШОЕ. и когда, после установки коллиматора, передут на диапазон 400-1000-это встанет в полный рост.

Установка коллиматора в принципе не увеличивает дальность прицеливания. Оно увеличивает его скорость. Дальше 400 метров по малоразмерным мишеням можно стрелять только с оптикой, но тогда сильно ухудшается прицеливание на малые дистанции, особенно по бегущим. Диапазон 400-1000м - для снайпера, а не для обычного стрелка.

MIKLE> угу. федот да не тот. малая масса подвижных частей и, емнис, отсутвие удара в крайнем заднем положении при сопоставимой надёжности. слабо? как показала практика-слабо.

Да ничего там особенного в G36 нет. Со стороны немцев это шаг к упрощению оружия в целях увеличения его надежности. Обычная винтовка с поршнем-толкателем отдельно от затворной рамы и поворотным затвором, как у АК только с увеличенным количеством боевых упоров. Примерно такую же схему у нас СВД имеет. Насчет отсутствия удара в заднем положении - сильно сомневаюсь. Немцы с G36 даже газовый регулятор убрали, чтобы упростить обращение с ней, так что наверняка соответственно увеличили запас энергии для автоматики, чтобы надежно работало во всех климатических условиях.

MIKLE> знаем. первая пуля в правую пятку, вторая в левое плечо ростовухи на 200м. остальное в молоко.

Не перестаю удивляться. Ты из АК-74 сам стрелял? Или опять чужие байки рассказываешь, причем наверно относящиеся к АК-47. Таким макаром только очень хреновый стрелок стрелять может. Я немного видел только пару очередей на мишени(народ забыл на одиночный поставить) и у меня впечатления такого дикого рассеивания не осталось. Вот результаты нормальных стрелков с ВИФа:

АК-74 при стрельбе очередями по три выстрела лежа с упора, пуля со стальным сердечником.

100 м- по высотесумарное - 6(4) боковое сумарное 8(2)

400 м-по высотесумарное - 24(16) боковое сумарное 32(8)

600м-по высотесумарное - 36(24) боковое сумарное 48(12)

В скобках первые пули очереди

 

То, что я видел, в принципе скорее на это и похоже.

MIKLE> пререгрев лечится сотней грамм "мяса" на стволе в виде рёбер.

Сотней грамм рискуешь не отделаться. Тут даже пулеметчики с таких ребер воют и считают что это черезчур тяжело, а ты хочешь автоматчикам это всучить, когда и так за каждые 100 грамм веса автоматической винтовки конструктора удавиться готовы.

MIKLE> я-я. а теперь идём и смотрим нсд к пк. расход патронов на типовые цели. мы с пашей этот вопрос обсуждали. я не на пустом месте обо всём этом рассуждаю.
MIKLE> что до 800-1000-реальный ванька-шарпшутер в отделении и на 400 через раз попадает. 800-космическая дальность из реальной свд в отделении.

Это лечится лучшей подготовкой бойцов и качественно сделанными СВД и патронами. Качественно сделанная и не убитая каким-нибудь дебилом СВД, хороший стрелок при нормальных снайперских патронах вполне этот диапазон закрывают добиваясь рассеивания примерно 4см на 100м. Что же до ПК, то это в принципе не то оружия, от которого требуется минимальный расход патронов на цель. Его задача как раз стрелять много. И реальный расход патронов пулеметчиком на пораженную цель как раз и определяется тем, что он часто ведет огонь на подавление по площадным целям. Если у меня в отделении пулеметчик из себя снайпера изображать начнет и будет из пулемета каждую цель тщательно выцеливать - я у него первый пулемет отберу, потому как его задача выдать шквал огня в сторону противника, чтобы он укрытия искал, а не моих бойцов выцеливал.

Поэтому пулеметчик запросто может во время боя 400 патронов выпустить и ни в кого не попасть, если противник попрятался от него. Но этим он обеспечит маневр и успех для стрелков которые рассредоточившись прицельным или фланговым огнем выцарапают бойцов противника из укрытий или накроют их гранатометами либо артиллерией.

MIKLE> а отборные с профи-это не уровень отделения.

Что мешает на уровне отделения иметь СВД со снайперскими патронами и на стрельбище тренироваться хотя бы 2 раза в месяц? Не такой уж большой расход патронов получается. Это ж не пулемет.

MIKLE> зы принять наш аналог мк262 религия не запрещает... 4.5грамма и 900м/сек-это будет круче чем лпс метров до 800-900.

А у СВД начальная скорость 830 и масса пули в два раза выше. Ее пуля уже после 200 метров за счет большей массы быстрее будет, чем этот хваленый мк262. Этот мк262 вообще по большому счету ни рыба ни мясо. Как снайперский патрон он слишком легкий, как автоматный - слишком дорогой. Как снайперское оружие для больших дистанций 5.56мм оружие с оптикой и специальными патронами является концептуальным идиотизмом. Если у нас нет задачи стрелять очередями, то вообще нет смысла ограничиваться промежуточными патронами и можно взять оружие под нормальный винтовочный патрон. Недаром сами амеркианцы несмотря на шумную рекламную шумиху с мк262 своих марксменов постепенно вооружают вариантами М16 под винтовочный патрон.

MIKLE> плотность огня-это расход патронов. который у жвух пулемётов больше. в пределе(первая минута боя)-ровно вдвое.

Можно попонятнее? А то я вообще ничего из это й фразы не понял.

MIKLE> таки может. при твердосплавных сердечника при пробитии по нормали играет фактически только скорость(разница в поперечной нагрузке мала). и здесь рпк с 960 начальной ещё как играет.

Даже если ограничиться одной только скоростью, то из-за легкой пули участок на котором малокалиберная пуля быстрее винтовочной невелик. На самом же деле энергия пули тоже очень даже большую роль играет. Особенно с точки зрения запреградного воздействия при работе по бронежилетам или при пробитии преград типа "насыпной бруствер", "мешок с песком".

MIKLE> это вобщето работа артилерии. ковырять стрелковкой дувалы и т.п. весчи неполезно ещё со времён пмв.

Тем не менее стрелять почему-то сплошь и рядом приходится по укрывшемуся противнику. Вот норовит он почему-то за какую-нибудь кочку, насыпь или дерево спрятаться.

MIKLE> сравним время двух замен магазинов и смену одной ленты? фокусы с подцеплянием новой к старой работают не на всех лентах и только на подготовленой позиции со вторым номером. это уровень станкача во взводе минимум.

У ПК расчет и так два человека. Должен же кто-то прикрывать пулеметчика с автоматом и носить дополнительный боезапас к пулемету. Он и может вполне помогать с перезаряжанием, в том числе и подцепляя ленту прямо во время стрельбы. Кстати есть у пулеметчиков старый фокус, чтобы ускорить перезаряжание: конец ленты снаряжают трассерами, и увидев их не расстреливают ленту до конца, чтобы крышку не открывать. А просто меняют короб и подцепляют ленту к оставшемуся нерасстрелянным хвостику ленты. При толковом пулеметчике получается эффективней, чем с магазином. Особенно если физические данные позволяют с коробом на 250 патронов бегать.

MIKLE> то что это не станкач-безусловно. а вот то что с сошек шьёт очередями практически без увода-это не говорили?

Не говорили, да и я таких фантастических параметров не заметил. Пулемет как пулемет. Очередями бьет кучнее АК-74, но не сказать что намного. На мой взгляд не стоили его сравнительные с АК-74 достоинства увеличившегося веса и габаритов. По габаритам он практически равен ПК. А по весу уж лучше таскать либо более легкий АК-74, либо более тяжелый но и гораздо более эффективный ПК.

MIKLE> на полигоне? по нормали? бронебойными со 100-200м? конечно... только со ста метров это сильно неполезное занятие.

Зато часто встречающееся на практике при бое в городе. ДА и кроме кирпичей часто встречаются укрытия типа насыпей, деревьев или куч мусора. Винтовочная пуля по ним за счет высокой энергетики отлично работает, а вот автоматные патроны - не очень. А по кирпичной кладке ПК отлично работает. Даже если одиночная пуля ее не пробивает, то очередь раскалывает и раскрашивает ее. Долго за кирпичами при обстреле из ПК не усидишь.

MIKLE> я не про концепцию. концепцию немцы вели с 16 года.
MIKLE> я про железо. которое за пять лет сделали с нуля так, что до сих пор считается эталоном. при полностью новой схеме автоматики, ранее серийно не применяемой.

Сделали потому что точно знали что хотели сделать. Именно это сейчас в оружейном деле и главное, а не конструктивные изыски. По части конструктивных ухищрений все уже в основном изобретено еще в начале 20го века.

MIKLE> мста-с вообщето постарше немного емнис. ааа, это мста-б 86...

В 1989 году новая самоходка была принята на вооружение артиллерийских полков мотострелковых и танковых дивизий советской армии под обозначением 2С19 «Мста-С» (С — самоходная, в отличие от буксируемого орудия 2А65 «Мста-Б»). Впервые демонстрировалась на авиасалоне в г. Жуковском в августе 1992 года.

 

MIKLE> те не мменее суо просто фантастичское...
MIKLE> ______
MIKLE> САУ оборудована двумя прицелами: панорамным (1П22), находящимся в поворотном бронеколпаке на крыше башни, и прямой наводки (1П23),
MIKLE> Мста-С» оснащена системой приема и передачи данных стрельбы 1В122 (проводной и радио) на расстояние до 500 м.

Как видишь, аппаратура приема электронных данных для стрельбы имеется. Большая дальность этой аппаратуре не нужна, т.к. они идут с машины управления огнем. Вот кое что про уже разработанные и уже начавшие поступать в войска системы:

http://www.redstar.ru/2002/01/25_01/2_01.html

Причем статья еще от 2002го года. Теперь это все уже производится.

MIKLE> ты меня пытаешся убедить что нужно вместо пластин нести буржуйки? или не нести ничего, экономя пять кил? конечно, сутя по контингенту вв-шников в москве для них это непосильная задача...

Бойцу на задание много чего найдется нести вместо пластин бронежилета: дополнительные патроны, паек, штурмовая реактивная граната наконец, чтоб не дожидаться пока его противник пулей достанет, а загасить его радикально.

MIKLE> от избытка ума. а потом начинается преобладание потерь от стрелковки...

А расстрелять боезапас и быть добитым подошедшим в упор противником лучше что-ли? Или умереть прямо в бронежилете из-за того, что при начале боя не успел укрыться?

MIKLE> а про обычную одежду речи нет. у нас не кружок альпинистов, а армия. если подвижность принципиальна-можно смотреть всякие чешуйчатые и т.п. схемы... но это надо работать. собсно "одно старьё", с чего и начался разгоор.

А переть свою аммуницию в гору горным стрелкам все равно придется на своих двоих и унести они смогут ровно столько, сколько и подготовленные альпинисты, потому как физические возможности организма ограничены, особенно в условиях высокогорной гипоксии. Поэтому бронежилеты - это первое, что горные стрелки выкинут нафиг.

U235> Кстати забавно было читать утверждение MIKLE
дык идефикс с минутной точностью у него. От этого он не откажется. А если посмотреть на реальное положение дел, сдается мне, что точность M16 уже не так и востребована. Вряд ли
http://world.guns.ru/assault/scar-l_disasm.jpg [not image]
будет точнее чем Стоунеровское творение, АК и есть

U235> Если судить по фото, то получается что SCAR - тот же калаш вид сбоку Такое впечатление, что они даже поршень заодно с затворной рамой сделали Хотя конечно это у них покомпактней получилось

Ну дак время было подумать

пардон что вмешиваюсь
не поняло вот этого пассажа

MIKLE> например, единогласно одобреннная-подавление пулемёта на дистанциях от 600-700метров...
можно поинтересоваться - чем подавление?
каким стволом?