Авиация и воздушный транспорт в постнефтяную эпоху

Tico> Понятно, что массовый воздушный транспорт в современном виде не выживет. Скорее всего, наши правнуки и возможно что и наши внуки никогда не смогут позволить себе полёт на самолёте. Что печально.
Tico> Что и в каком виде может сохраниться? Выживет ли вообще такая штука как массовый воздушный транспорт? Дирижабли, сверхлёгкие аппараты на солнечной энергии, в общем, кто что думает.
Лучше всех описал ситуацию с пропажей нефти уважаемый Паршев в книге "Почему Россия не Америка"
КНига не имеет никакого отношения к антиамериканской пропаганде.
Там просто объясняется что как "Коммунизм== Советская власть+ электрификация всей страны"
так и "Коммунизм"-электрификация всей страны= "Советская власть"

Америка не потому покупает много нефти , что она богата, а напротив , по мнению Паршева "Америка богата, потому, что потребляет много нефти".
Пропажа нефти наступит в общем то незаметно.
Поскольку бензин Вам не понадобится ибо асфальта не будет для ремонта дорог.
Дорнбергер описывал 45 год он ехал из Парижа в Берлин. Так на дороге все шли пешком или на телегах. Его машина -была единственной заправленной бензином.


Кстати про себестоимость от Паршева.
В себестоимости норвежской селёдки топливо составляет более 50%.

Далее от Памятливого:
И люди просто перестанут пользоваться внедорожниками для поездок на работу из-за низкой скорости.
Троллейбусам без резины тоже -кердык.
Останутся электрифицированные железные дороги, трамвай и авиация.
Но не сегодняшняя - затратная, а завтрашняя - экономная.
Вспомнят, что лететь со скоростью 200 км/час - очень экономно, а качество ниже 50 -преступно расточительно.
Вспомнят про дозаправку пассажирских самолётов в воздухе.
Вспомнят про аэродромных буксировщиков для взлёта самолётов.
и просто про трос для запуска самолёта в воздух
Вспомнят гидроавиацию.
Вспомнят, что дешевле пасажиров по сёлам на паращютах раскидывать. чем заставлять их в городках искать попутную лощадь.

Да и вспомнят дерижабли (ну их уже мы вспомнили в другом разделе, посвященном разведочному бурению скважин на газ и нефть).

MIKLE> внутриконтинентальные перевозки отъедят всм.
У нас маршрут СПб-Владивосток тоже ВСМ будет?

---

В.М.> А тем временем проклятые буржуины страюцца
Интересно, в дилемме "топливо или жратва" что будет выбрано?

Памятливый45> Там просто объясняется что как "Коммунизм = Советская власть + электрификация всей страны" так и "Коммунизм"- электрификация всей страны = "Советская власть"
Объяснение, построенное на цитировании анекдота 40-летней давности - это даже не смешно.

Памятливый45> Поскольку бензин Вам не понадобится ибо асфальта не будет для ремонта дорог.
??? А что, асфальту альтернативы нет?
Его сейчас используют по причине того, что он есть отход нефтеперегонки.

Памятливый45> И люди просто перестанут пользоваться внедорожниками для поездок на работу из-за низкой скорости.
Редкой прозорливости прогноз - Нострадамус нервно курит в углу...

Памятливый45> Троллейбусам без резины тоже -кердык.
??? А что, резине тоже альтернативы нет?
Синтезируют полимер соответствующий - причем допускающий многократную переработку.

Памятливый45> Останутся электрифицированные железные дороги, трамвай и авиация.
Памятливый45> Но не сегодняшняя - затратная, а завтрашняя - экономная.
"Экономика должна быть экономной!" (с - Л.И.Брежнев)
Кроме банальностей что-то можете сказать?

Памятливый45> Вспомнят, что лететь со скоростью 200 км/час - очень экономно,
Это было приемлемо в те времена, когда поезда быстрее 100 км/ч не ходили. Авиацию со скоростью 200 км/ч ЖД и автоперевозки забьют, как мамонта.

Памятливый45> а качество ниже 50 - преступно расточительно.
Уси-пуси... Каким это образом лайнеры получат качество рекордных планеров?

Памятливый45> Вспомнят про дозаправку пассажирских самолётов в воздухе.
Угу - а танкеры будут летать святым духом...

Памятливый45> Вспомнят гидроавиацию.
Угу - которая по определению имеет качество хуже, чем аэродромная.
Ну, разве что иметь в качестве взлетно-посадочной скорости ту самую рейсовую в 200 км/ч.

Памятливый45> Вспомнят, что дешевле пасажиров по сёлам на паращютах раскидывать. чем заставлять их в городках искать попутную лощадь.
Еще дешевле - запуливать их с помощью аналогов древнеримских катапульт. Причем для пущей дешевизны - даже без парашюта...

В.М.>> А тем временем проклятые буржуины страюцца
Aaz> Интересно, в дилемме "топливо или жратва" что будет выбрано?
так уже некторые ребята из солнечной Африки поговаривают, что в условиях голодных для многих жратву переводить на топливо - моветон

MIKLE>> внутриконтинентальные перевозки отъедят всм.
Aaz> У нас маршрут СПб-Владивосток тоже ВСМ будет?

перелёты европейская часть-дв-сйдут за трансконтинентальные.

а вообще рф в таком ключе будет в опе... нерентабельны у нас всм...

В.М.>> А тем временем проклятые буржуины страюцца
Aaz> Интересно, в дилемме "топливо или жратва" что будет выбрано?

Победит выпивка!

Вроде уже есть проблемы с тем, что все больше курурузы в Северной Америке уходит не на жратву а на биотпливо

Aaz> Интересно, в дилемме "топливо или жратва" что будет выбрано?
В.М.> Победит выпивка!
Это только у нас, я полагаю.

В.М.> Вроде уже есть проблемы с тем, что все больше курурузы в Северной Америке уходит не на жратву а на биотпливо
Над Европой когда летишь, тоже куча желтеньких полей рапса. Т.е. гуманитарной помощи голодающим в обозримом будущем может и не быть...

Рад, что моё сообщение нашло отклик у Aaz.
Не поверив Паршеву, что "империализм" оставшись без нефти рискует скатиться не просто в "капитализм эпохи первоначального накопления капитала" , а может быть и в эпоху феодальных или даже родоплеменных отношений, он задал несколько вопросов по теме, касающейся непосредственно авиации.

Памятливый45>> Поскольку бензин Вам не понадобится ибо асфальта не будет для ремонта дорог.
Aaz> ??? А что, асфальту альтернативы нет?
Aaz> Его сейчас используют по причине того, что он есть отход нефтеперегонки.
Уважаемый Aaz , битум - не отход переработки нефти, а один из продуктов и у него есть рыночная стоимость и она не маленькая.
Чем его заменить? Бетоном? В два раза дороже от указанной немаленькой цены?

Памятливый45>> Троллейбусам без резины тоже -кердык.
Aaz> ??? А что, резине тоже альтернативы нет?
Aaz> Синтезируют полимер соответствующий - причем допускающий многократную переработку.
Ждём такое чудо уже свыше 100 лет.
Кстати альтернатива нефтяному бутадиеновый каучук-советское изобретение, но использует в качестве сырья пищевой спирт.

Памятливый45>> Останутся электрифицированные железные дороги, трамвай и авиация.
Памятливый45>> Но не сегодняшняя - затратная, а завтрашняя - экономная.
Aaz> "Экономика должна быть экономной!" (с - Л.И.Брежнев)
Aaz> Кроме банальностей что-то можете сказать?
А это я для разминки, чтобы участники форума расшоренно посмотрели на саму авиацию и увидели в ней возможности сбережения керосина и резины.

Памятливый45>> Вспомнят, что лететь со скоростью 200 км/час - очень экономно,
Aaz> Это было приемлемо в те времена, когда поезда быстрее 100 км/ч не ходили. Авиацию со скоростью 200 км/ч ЖД и автоперевозки забьют, как мамонта.
В России ЖД дорог предельно мало. А таких, по которым можно летать быстрее 100 км/ч вообще единицы. Автобусные перевозки со скоростью свыше 100 км/ч по грейдеру очень утомительны для пассажиров.

Памятливый45>> а качество ниже 50 - преступно расточительно.
Aaz> Уси-пуси... Каким это образом лайнеры получат качество рекордных планеров?
Вот Вы уже и направление работы знаете.

Памятливый45>> Вспомнят про дозаправку пассажирских самолётов в воздухе.
Aaz> Угу - а танкеры будут летать святым духом...
Чем бог пошлёт в конкретной местности.
В европе -рапсовое масло.
В Тирасполе - высокоградусные продукты виноделия.
В Кривом Рогу сжиженным водяным газом (из угля) Криворожского коксохимического комбината.
Астрахань- богатый серой газовый конденсат
Иркутск -СПГ Ковыктинского месторождения
В районе Чаядинского месторождения -газовым конденсатом.
В Южно-Сахалинске Сжиженным природным газом

Естественно топливо самого самолёта должно быть стандартизировано как Т-1.

Памятливый45>> Вспомнят гидроавиацию.
Aaz> Угу - которая по определению имеет качество хуже, чем аэродромная.
Согасен, что на аэродинамическое качество самого самолёта негативно влияют реданы.
Но зато аэродромы предельно дешёвые.

Aaz> Ну, разве что иметь в качестве взлетно-посадочной скорости ту самую рейсовую в 200 км/ч.
Aaz правильно видит направление снижения избыточности характеристик самолёта.
Если взлётная скорость равняется крейсерской, то избыточности в констркуции не будет.

Памятливый45>> Вспомнят, что дешевле пасажиров по сёлам на паращютах раскидывать. чем заставлять их в городках искать попутную лощадь.
Aaz> Еще дешевле - запуливать их с помощью аналогов древнеримских катапульт. Причем для пущей дешевизны - даже без парашюта...
Про катапульту - это конечно шутка.
А про парашюты это правильное видение тенденции.
Ну как пенсионеров -колхозников обучить группировке в момент открытия индивидуального паращюта или соударния со строениями деревни.
Наверное надо использовать десантируемые отсеки на 2, 4, 8 или 16 человек. С ситемой навигации , ориентации и наведения на специально отведённую площадку.

Aaz> ??? А что, асфальту альтернативы нет?
Aaz> Его сейчас используют по причине того, что он есть отход нефтеперегонки.
Памятливый45> Уважаемый Aaz , битум - не отход переработки нефти, а один из продуктов и у него есть рыночная стоимость и она не маленькая.
Памятливый45> Чем его заменить? Бетоном? В два раза дороже от указанной немаленькой цены?
Вы не путаете битум с асфальтом? Цена асфальта - не более 1,5 тыс. руб. за тонну.

Aaz> Синтезируют полимер соответствующий - причем допускающий многократную переработку.
Памятливый45> Ждём такое чудо уже свыше 100 лет.
Ждать можно со времен Колумба - пока жареный петух в ж... не клюнет. Вопрос цены...

Памятливый45> Кстати альтернатива нефтяному бутадиеновый каучук-советское изобретение, но использует в качестве сырья пищевой спирт.
ЕМНИС, чисто бутадиеновый уже полсотни лет не применяется. Сейчас видов синт. каучуков где-то полдюжины...

Памятливый45> Автобусные перевозки со скоростью свыше 100 км/ч по грейдеру очень утомительны для пассажиров.
Сразу видно, что Вы по грейдеру нормальному не ездили. Укатанный грейдер (например, на Колымской трассе) гладкостью превосходит не только наши колдо...ны, но и хваленые немецкие автобаны.

Aaz> Уси-пуси... Каким это образом лайнеры получат качество рекордных планеров?
Памятливый45> Вот Вы уже и направление работы знаете.
"Научная фантастика - в следующем зале!" (с)

Памятливый45> Памятливый45>> Вспомнят про дозаправку пассажирских самолётов в воздухе.
Aaz> Угу - а танкеры будут летать святым духом...
Памятливый45> Чем бог пошлёт в конкретной местности.
Не проще ли чем бог послал заправлять непосредственно самолеты на земле?
Прикинуть топливную эффективность дозаправки в воздухе не хотите?

Aaz> Угу - которая по определению имеет качество хуже, чем аэродромная.
Памятливый45> Согасен, что на аэродинамическое качество самого самолёта негативно влияют реданы.
Памятливый45> Но зато аэродромы предельно дешёвые.
??? Мы, кажется, говорим о топливе. И причем здесь Курский вокзал, то есть аэродром?

Памятливый45> Если взлётная скорость равняется крейсерской, то избыточности в констркуции не будет.
Угу - и нужды в таком самолете тоже не будет. Пилить до Владивостока со скоростью 200 км/ч, не имея возможности даже размять ноги - слуга покорный. С меня вполне хватает воспоминаний о полете до Якутска или Магадана на Ил-18 - 12,5 часов с одной посадкой.

Памятливый45> Наверное надо использовать десантируемые отсеки на 2, 4, 8 или 16 человек. С ситемой навигации , ориентации и наведения на специально отведённую площадку.
Угу - что даст лишний вес конструкции и, соответственно, повышение расхода топлива.
А собирать потом эти контейнеры как собираетесь - вертолетом типа Ми-26?

Aaz>> Интересно, в дилемме "топливо или жратва" что будет выбрано?
В.М.>> Победит выпивка!
Aaz> Это только у нас, я полагаю.
А че - мы больше не "великыя авициенная держава?"  
Занятно, но бразильцы действиетльно не пьют тамошний "бензин".
Aaz> Над Европой когда летишь, тоже куча желтеньких полей рапса. Т.е. гуманитарной помощи голодающим в обозримом будущем может и не быть...
После осмотра израильских пустынь, доведенных до 3-х урожаев в в год, я бы этим африканским бездельникам ни хрена бы не дал вообще.

В.М.> Занятно, но бразильцы действиетльно не пьют тамошний "бензин".
Так и в ГДР раньше спирт "аптечный" не пили - чему народ из ГСВГ дивился немало.
В.М.> После осмотра израильских пустынь, доведенных до 3-х урожаев в в год, я бы этим африканским бездельникам ни хрена бы не дал вообще.
Целиком и полностью согласен. У тех же китайцев с/х площадей относительно немного - и ничего, не жужжат.

В.М.>> Занятно, но бразильцы действиетльно не пьют тамошний "бензин".
Aaz> Так и в ГДР раньше спирт "аптечный" не пили - чему народ из ГСВГ дивился немало.
Хы, я сам был немало удивлен увидев в далеком 93-м английской аптеке спирт с наклейкой с черепом и котями и надписью poison. А нынче так модные духи кличут

В.М.>> После осмотра израильских пустынь, доведенных до 3-х урожаев в в год, я бы этим африканским бездельникам ни хрена бы не дал вообще.
Aaz> Целиком и полностью согласен. У тех же китайцев с/х площадей относительно немного - и ничего, не жужжат.

Вообще-то жужжат, только тихо, в тех деревнях, где "остальной" миллиард живет

Aaz>> ??? А что, асфальту альтернативы нет?
Aaz>> Его сейчас используют по причине того, что он есть отход нефтеперегонки....
Aaz> ... Цена асфальта - не более 1,5 тыс. руб. за тонну.



Спросите  про цену тонны бетона, его замещающего.
Памятливый45>> Кстати альтернатива нефтяному бутадиеновый каучук-советское изобретение, но использует в качестве сырья пищевой спирт.
Aaz> ЕМНИС, чисто бутадиеновый уже полсотни лет не применяется.



Вот как раз полсотни лет назад сверхсрочник из этого самого каучука сделанной резины от тормозных камер Ил-2 сделал подошвы к сапогам офицерским.



Отец относил сапогои выбросил а подошвы ему прапопа раз пять переставляли на новые. Сейчас у меня на даче очередная пара догнивает.



Так резина- мягкая, а двухмилиметровые насечки в основном ещё не сстёрлись.



Полагаю, что в постнефтяную эру прапора раскопают котлованы =с выброшенными авиационными пневматиками и с помощью нехилого метода восстановят их для грузовиков и автобусов.



Памятливый45>> Автобусные перевозки со скоростью свыше 100 км/ч по грейдеру очень утомительны для пассажиров.
Aaz> Сразу видно, что Вы по грейдеру нормальному не ездили. Укатанный грейдер (например, на Колымской трассе) гладкостью превосходит не только наши колдо...ны, но и хваленые немецкие автобаны.



"Уж лучше Вы к нам!" (С) Кстати Вы навеяли ещё один вариант решения проблемы аэродромного покрытия - грейдерное.



Правда грейдер придётся делать или электрический или дровяной.(Ну тема обсуждения такая, что нефть только туда, куда без неё никак нельзя)
Aaz>> Уси-пуси... Каким это образом лайнеры получат качество рекордных планеров?
Памятливый45>> Вот Вы уже и направление работы знаете.
Aaz> "Научная фантастика - в следующем зале!" (с)



Слово "рекордные" применено Вами, а в остальном проблемы чисто инженерные. Все продувки уже выполнены, все профили опубликованы. Выбирай , что подходит.
Памятливый45>> Памятливый45>> Вспомнят про дозаправку пассажирских самолётов в воздухе.
Aaz>> Угу - а танкеры будут летать святым духом...
Памятливый45>> Чем бог пошлёт в конкретной местности.
Aaz> Не проще ли чем бог послал заправлять непосредственно самолеты на земле?



Уважаемый Aaz! Согласен с Вами, что проще. Но время простых решений закончится уже с приходом не нефтяного, а  ближайшего кризиса. Придётся снимать шоры, забивать на традиции и писать новые инструкции.



Aaz> Прикинуть топливную эффективность дозаправки в воздухе не хотите?



Очень хочу, но стар. Для этого дела нужны два свободных дипломника самолётостроителя. Первому проектировать 30 местную пасажирскую "Газель", способную взлететь без запасов топлива, но способную дозаправляться несколько раз в полёте, например от Геры до Порт-Артура. Здесь придётся и характеристики двигателя подбирать с меньшим запасом тяговооружённости , чем по современным нормам требуются. А высота полёта на крейсерской скорости будет согласовываться со вторым студентом, проектирующим танкер. Но не Ил-78 , а специализированный самолёт способный взлетать , набирать высоту, дежурить , разгоняться и дозаправлять один самолёт. Пока нефтяной кризис не напал на нас - можно проектировать его под тоже топливо, что и дозаправляемый самолёт. Хотя может быть было полезным вспомнить опыт В-36 , использующего и ДВС и ТРД.



Да поскольку танкер - беспасажирный, то можно подумать и о том, чтобы на старте подтянуть его тросиком.



А третий студент - экономист по авиационной эксплуатации. Рассчитает оптимальные параметры трасс, между местными аэропортами Франции и Японии.

Памятливый45>> Но зато (гидро)аэродромы предельно дешёвые.
Aaz> ??? Мы, кажется, говорим о топливе. И причем здесь Курский вокзал, то есть аэродром?

А на аэродроме вообще никакого керосина во время нефтяного кризиса использоваться не будет. Только гредеры на дровяном ходу или катера для очиски акватории от топляка.

Памятливый45>> Если взлётная скорость равняется крейсерской, то избыточности в констркуции не будет.
Aaz> Угу - и нужды в таком самолете тоже не будет. Пилить до Владивостока со скоростью 200 км/ч, не имея возможности даже размять ноги - слуга покорный.

Уважаемый! А пилить в Магадан будут те -кому по решению суда в один конец.

Основная масса пассажиропотока у нас крутится до 1500 км от Москвы.

Памятливый45>> Наверное надо использовать десантируемые отсеки на 2, 4, 8 или 16 человек. С ситемой навигации , ориентации и наведения на специально отведённую площадку.
Aaz> Угу - что даст лишний вес конструкции и, соответственно, повышение расхода топлива.

Уважаемый Aaz! Когда Вы связываетесь по мобильнику с человеком на соседней улице, то надеюсь у Вас не создаётся впечатлеение, что ваши мобильники вступают в радио контактю. Нет всё через центральную станцию. Это конечно тяжелее, но просто болтать в эфире между собой нелицензированной публике вряд, ли кто позволит.

Так и здесь при разбрасывании пассажиров по Среднерусской Возвышенности.

Aaz> А собирать потом эти контейнеры как собираетесь - вертолетом типа Ми-26?

Зачем вертолётом. Гужевым транспортом как несрочный грунт.

 

Aaz>> ... Цена асфальта - не более 1,5 тыс. руб. за тонну.
Памятливый45> Спросите  про цену тонны бетона, его замещающего.
А зачем мне это спрашивать? Синтетичекие связующие из отходов - и уся лубофф...
Памятливый45> Кстати Вы навеяли ещё один вариант решения проблемы аэродромного покрытия - грейдерное.
Угу - причем два раза.   Вы не в курсе, почему сейчас SSJ не летает?
Памятливый45> Но время простых решений закончится уже с приходом не нефтяного, а  ближайшего кризиса. Придётся снимать шоры, забивать на традиции и писать новые инструкции.
"Слова, слова, слова..." (с - Гамлет)
Aaz> Прикинуть топливную эффективность дозаправки в воздухе не хотите?
Памятливый45> Очень хочу, но стар.
Тогда более про дозаправку постарайтесь не заикаться.
Памятливый45> Уважаемый! А пилить в Магадан будут те -кому по решению суда в один конец.
Понятно - Вы исходите из того, что за МКАД жизни нет, или, по крайней мере, не будет.
Памятливый45> Основная масса пассажиропотока у нас крутится до 1500 км от Москвы.
КАКОГО пассажиропотока? Велосипедистов?
Мы говорим об авиации - не забыли?
Aaz> Угу - что даст лишний вес конструкции и, соответственно, повышение расхода топлива.
Памятливый45> Уважаемый Aaz! Когда Вы связываетесь по мобильнику...
Если бы я с Вами не дискутировал - уже штраф бы словили за пустое словоблудие.
Aaz> А собирать потом эти контейнеры как собираетесь - вертолетом типа Ми-26?
Памятливый45> Зачем вертолётом. Гужевым транспортом как несрочный грунт.
Извините, у Вас уже любимый немец Альцгеймер завелся? В стране материалов не хватит, чтобы такое количество контейнеров держать.
В общем, если есть что сказать по делу - говорите. Иначе точно огребете...

Aaz>> Не проще ли чем бог послал заправлять непосредственно самолеты на земле?
Памятливый45> Уважаемый Aaz! Согласен с Вами, что проще. Но время простых решений закончится уже с приходом не нефтяного, а  ближайшего кризиса. Придётся снимать шоры, забивать на традиции и писать новые инструкции.
И инструкция будет очень простая - "все что можно некритично перезти по земле или на паруснике по воде именно так и перевозится" И вообще говоря до 20 века именно так и делали

Памятливый45> Очень хочу, но стар. Для этого дела нужны два свободных дипломника самолётостроителя. Первому проектировать 30 местную пасажирскую "Газель", способную взлететь без запасов топлива, но способную дозаправляться несколько раз в полёте, например от Геры до Порт-Артура. Здесь придётся и характеристики двигателя подбирать с меньшим запасом тяговооружённости , чем по современным нормам требуются. А высота полёта на крейсерской скорости будет согласовываться со вторым студентом, проектирующим танкер. Но не Ил-78 , а специализированный самолёт способный взлетать , набирать высоту, дежурить , разгоняться и дозаправлять один самолёт. Пока нефтяной кризис не напал на нас - можно проектировать его под тоже топливо, что и дозаправляемый самолёт. Хотя может быть было полезным вспомнить опыт В-36 , использующего и ДВС и ТРД.
Ой как кто-то не представляет себе дел в авиации особенно касательно норм безопастности, летной пригодности, загруженности экипажа и способности выполнять задачу.
что ж вы уж мелочитесь - надо уметь не только топливо заправлять, но и экипажи сменять!

Aaz>> А собирать потом эти контейнеры как собираетесь - вертолетом типа Ми-26?
Памятливый45> Зачем вертолётом. Гужевым транспортом как несрочный грунт.
Как несрочный груз это сразу можно просто отправить гужевым транспортом Без всяких контейнеров с парашютами...

P.S. Боже, где народ такую траву берет? Чтобы через Ж... скомбинировать высокотехнологичные планеры, парашюты с навигационной системой и ... гужевой транспорт

Kuznets> короче переведите авто на лепестричество и летайте еще тыщу лет.
А лепестричество-то откуда возьмется? ЕМНИС, сейчас в мире большинство ЭС таки тепловые...

Kuznets>> короче переведите авто на лепестричество и летайте еще тыщу лет.
Aaz> А лепестричество-то откуда возьмется? ЕМНИС, сейчас в мире большинство ЭС таки тепловые...

если хотя бы массово гибридыи легковые дизеля ввести экономия уже будет соответствующая, даже новых аэс не надо. а уж если и аэс....