«Грузинские власти собирались создать марионеточное государство»

Перенос из темы «Разрушения от Градов в Цхинвали. [3]»
 
1 2 3

Сей

опытный

Старый>> Вы хотите сказать что правительство РФ действует вопреки собственным стратегическим интересам?
Leks_K> Правительство РФ таки уже сообщило вам о своих стратегических интересах в письменном виде? :)
Могу только констатировать, что стратегические интересы Старого не совпадают со стратегическими интересами РФ... ;)
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  7.07.0
RU Старый #29.09.2008 08:26  @Fakir#29.09.2008 00:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Я сказал что добиться независимости можно только мирным путём, а вооружённым путём можно добиться только огня на поражение. Чечню в этом контексте вы вспомнили очень удачно...
Fakir> А вы не пробовали поговорить об этом в посольстве США, или любого латиноамериканского государства?

Повторяю ещё раз: борьба за независимость колоний это по сути борьба против внешней вооружённой агрессии. Великая Отечественная война тоже была войной советского народа за независимость. Однако это не имеет никакого отношения к получению независимости путём территориального расчленения существующих стран. Сколько это можно повторять?

Fakir> А как насчёт Израиля?

Израиль получил независимость мирным путём.

Fakir> Или вот вспомнить Бангладеш, если вам лениво вглубь истории лезть, мозги напрягать?
Бангладееш была отторгнута от Пакистана путём вооружённой агрессии со стороны Индии. Банальная война за передел мира. При чём тут независимость?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #29.09.2008 08:32  @Сей#29.09.2008 00:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> а в Ю.Осетии местные боевики были вооружены, вели боевые действия против правительственных войск а до того осуществили этнические чистки. Чувствуете разницу?
Сей> По подробнее можно, и естественно источники этой информации

Поподробнее - грузинское население было изгнано из районов конролируемых осетинскими сепаратистами. В т.ч. из Цхинвали. Источник - грузинская сторона.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #29.09.2008 08:34  @Leks_K#29.09.2008 00:38
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Вы хотите сказать что правительство РФ действует вопреки собственным стратегическим интересам?
Leks_K> Правительство РФ таки уже сообщило вам о своих стратегических интересах в письменном виде? :)

Правительства никогда не сообщают настоящие цели и задачи войн. Вместо них общественности предлагается удобная военная пропаганда. Вы не знали?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #29.09.2008 08:38  @Leks_K#29.09.2008 00:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Не удалось. Зарубежные товарищи не дали.
Leks_K> Какие "фаши докасательства", что это пытались сделать?

Доказательство - весь ход предыдущих и последующих событий. Прямая аналогия с Косово. А вам какие нужны? Справка из аппарата Президента?

Старый>> Вот и я им говорю. А они мне: "Нет! Пофигу России какой в грузии режим, кроме свободы осетинского народа у России других интересов нет!"
Leks_K> Это кто вам такое сказал?

Ну вот к примеру вы....

Старый>> Вам говорят, что наличие интересов не означает, что в этом направлении предпринимались какие-либо действия.

Ээээ? То есть вся война это не действия?
Старый Ламер  7.07.0
Конструктор: Не обижай евреев. Война 1948 года у них так и называется-"За независимость" А не-"мирным путем"..; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU Старый #29.09.2008 08:56  @Сей#29.09.2008 00:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Не удалось. Зарубежные товарищи не дали.
Сей> Ха :D, это как они не дали? Своими воплями? Не смешите мои тапочки.

А что тут смешного? Россия ещё не дошла до той стадии чтобы совсем игнорировать вопли зарубежных товарищей.

Старый>> Вот и я им говорю. А они мне: "Нет! Пофигу России какой в грузии режим, кроме свободы осетинского народа у России других интересов нет!"
Сей> Не вижу связи...

Может быть вы избирательно слепой? Давайте проверим: вы считаете что целью вмешательства США в Косово было свержение Милошевича?

Старый>> Да счас вообще все проводят антироссийскую политику. Поэтому остаётся только пытаться посадить хоть не настолько проамериканского политика.
Сей> Извините, но это бред.

Аргументы кончились?
Прошу отметить: я разьясняю оппонентам ошибочность их аргументов сколь бредовыми они бы ни казались.

Старый>> На Украине, например, как я понял вместо Ющенко уже и Юля сгодится. Так и тут.
Сей> Как хорошо работает кровавая гебня. Завербовала самого лютого врага. это приятно :).

Повторяю: паясничать - не лучший метод спора. Это свидетельствует только об отсутствии у вас аргументов.

Сей> Думаю, Юля начинает просто трезво думать...

Вот именно. И при невозможности привести к власти пророссийских политиков приходится довольствоваться заменой антироссийских на хотя бы трезвых.

Сей> Интересное утверждение... Насчёт НАТО вы правы, это очевидно, но насчёт осетин, нужно как-то обосновать.

Ну например к стремлению чеченцев к независимости и их вооружённой борьбе за это Россия относилась не столь трепетно... А также к положению русских в прибалтике и средней азии. И даже уже и в приднестровье.

Сей> Всё таки это граждани России, в большенстве своём. А то что Россия наконец-то защитила своих граждан, то надо приветствовать это, а не осуждать...

Граждане России есть и в прибалтике.
Что касается граждан России за рубежом, то в этих странах они иностранцы. И должны соблюдать законы страны пребывания. Если в какойто стране (например Грузии) граждане России начали создавать отряды боевиков и вести боевые действия за территориальное расчленение страны, то это преступники, ни о какой их защите не может быть и речи. В лучшем случае они подлежат депортации в страну, гражданами которой являются.
Кстати. Иностранцы не имеют права и участвовать в выборах/референдумах (в стране пребывания, естественно).
Не забывайте об этом каждый раз когда вы захотите упирать на то что осетины - граждане России. Россияне? Вот пусть в России и командуют. А в Грузии они иностранцы.
Старый Ламер  7.07.0
RU Leks_K #29.09.2008 08:57  @Старый#29.09.2008 08:38
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Старый> Правительства никогда не сообщают настоящие цели и задачи войн. Вместо них общественности предлагается удобная военная пропаганда. Вы не знали?
В любом конфликте есть две правды, и я не понимаю, почему я должен принимать правду противника. Мне правда моей страны нравится много больше. Это не значит, что я должен верить пропаганде, это значит, что я должен поддерживать свою страную.

Старый> Доказательство - весь ход предыдущих и последующих событий. Прямая аналогия с Косово.
Да вот не все с вами согласны.

Leks_K>> Это кто вам такое сказал?
Старый> Ну вот к примеру вы....
Неправда, вот если бы Россия начала события августа, тогда бы я вам поверил, что это было реализацией интересов РФ.

Старый> Ээээ? То есть вся война это не действия?
Т.е. вариант ответа на действия Тбилисы вы отмтаете сразу? :)
 6.06.0
RU Старый #29.09.2008 09:00  @Сей#29.09.2008 00:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Сей> Могу только констатировать, что стратегические интересы Старого не совпадают со стратегическими интересами РФ... ;)

Очевидно вы решили что ваши представления об интересах РФ это и есть её истинные интересы? ;)

Пока я говорил только об одном интересе РФ - не допустить НАТО в Грузию и Украину. Вы стало быть не согласны? Будете уверять что наоборот?

Вобщем в вашем лице проснулся старый советский аргумент: О чём говорит Старый не знаю и не понимаю, но заявляю что он не прав!
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #29.09.2008 09:22  @Leks_K#29.09.2008 08:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Leks_K> В любом конфликте есть две правды, и я не понимаю, почему я должен принимать правду противника.

Не надо принимать правду противника. Зачем? Принимайте свою правду. Но правду а не ложь. Тогда не будет горьких разочарований.

Leks_K> Мне правда моей страны нравится много больше.

Как вы отличаете правду от лжи? Не получится ли что вам понравится удобная ложь?

Leks_K> Это не значит, что я должен верить пропаганде, это значит, что я должен поддерживать свою страную.

Поддерживайте. Кто вам мешает?

Старый>> Доказательство - весь ход предыдущих и последующих событий. Прямая аналогия с Косово.
Leks_K> Да вот не все с вами согласны.

Тут вступает в действие соревнование аргументов и фактов. Чьи аргументы и факты окажутся убедительнее.

Leks_K> Неправда, вот если бы Россия начала события августа, тогда бы я вам поверил, что это было реализацией интересов РФ.

Если бы Россия первая начала боевые действия то это никак не соответствовало бы её интересам. Неужели это не понятно?

Leks_K> Т.е. вариант ответа на действия Тбилисы вы отмтаете сразу? :)
Нет, не отметаю. Но "действием Тбилиси" на которое последовал ответ было стремление а НАТО, а не какаято вшивая Осетия.
Старый Ламер  7.07.0
RU Leks_K #29.09.2008 09:30  @Старый#29.09.2008 09:22
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Старый> Не надо принимать правду противника. Зачем? Принимайте свою правду. Но правду а не ложь. Тогда не будет горьких разочарований.
Старый> Как вы отличаете правду от лжи? Не получится ли что вам понравится удобная ложь?
Горькие разочарования меня не ждут, ибо пропаганде я не очень верю. Если вы ещё не поняли, то к сообщениям о 1500 убитых гранатами в подвалах я отношусь скептически.

Старый> Тут вступает в действие соревнование аргументов и фактов. Чьи аргументы и факты окажутся убедительнее.
Не выйдет, это вопрос веры, ваши оппоненты не примут ваших аргументов, как и вы их.

Старый> Если бы Россия первая начала боевые действия то это никак не соответствовало бы её интересам. Неужели это не понятно?
Старый> Нет, не отметаю. Но "действием Тбилиси" на которое последовал ответ было стремление а НАТО, а не какаято вшивая Осетия.
Понятно, мне начинает казаться, что мы говорим об одном и том же, только разными словами.
 6.06.0
RU Старый #29.09.2008 09:38  @Leks_K#29.09.2008 09:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Leks_K> Горькие разочарования меня не ждут, ибо пропаганде я не очень верю. Если вы ещё не поняли, то к сообщениям о 1500 убитых гранатами в подвалах я отношусь скептически.

Уже не плохо. С целями и задачами войны насколько я понял мы тоже не сильно расходимся. Тогда пойду убеждать других.

Leks_K> Не выйдет, это вопрос веры, ваши оппоненты не примут ваших аргументов, как и вы их.

Однако соответствие общеизвестным фактам всётаки сильный фактор. Если например для неприятия моих аргументов оппонентам прийдётся доказывать что снаряды не оставляют воронок в грунте то они будут чувствовать себя дураками. На этом я обычно и строю войну с опровергателями.

Leks_K> Понятно, мне начинает казаться, что мы говорим об одном и том же, только разными словами.

Возможно. Осталось только чтоб это стало понятно всем.
Старый Ламер  7.07.0
RU Сей #29.09.2008 11:17  @Старый#29.09.2008 08:32
+
-
edit
 

Сей

опытный

Старый> Поподробнее - грузинское население было изгнано из районов конролируемых осетинскими сепаратистами. В т.ч. из Цхинвали. Источник - грузинская сторона.
Так, всё ясно...
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  7.07.0
Старый>> Поподробнее - грузинское население было изгнано из районов конролируемых осетинскими сепаратистами. В т.ч. из Цхинвали. Источник - грузинская сторона.
Сей> Так, всё ясно...

Ни хрена тебе не ясно. 404 Not Found
Сайт осетинских сепаратистов. Там ты прочитаешь что такое оголтелый нацизм и фашиз, узнаешь про соженные села и 90% этого одобрямс из пишущих там. Начни с этой страницы и читай до конца. А потом извиняйся перед Старым.
 7.07.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
RU Сей #29.09.2008 12:19  @Старый#29.09.2008 08:56
+
-
edit
 

Сей

опытный

Старый> А что тут смешного? Россия ещё не дошла до той стадии чтобы совсем игнорировать вопли зарубежных товарищей.
Она уже игнорировала...

Старый> Может быть вы избирательно слепой? Давайте проверим: вы считаете что целью вмешательства США в Косово было свержение Милошевича?
Цель уничтожить Югославию, а Милошевичь этому мешал, да и арест его ещё один сильный дестабилизирующий фактор для Югославии.

Старый> Аргументы кончились?
Нет.

Старый> Повторяю: паясничать - не лучший метод спора. Это свидетельствует только об отсутствии у вас аргументов.
Нет это свидетельствует об обратном... При переходе на личности, оскорбление, придирки к несущественным мелочам, отход от темы, попытка изменить условия спора - это признаки отсутствия аргументов. А когда аппорнент поясничает, это говорит больше о понижении вашего статуса в глазах вашего собеседника. Что говорит о слабости ваших аргументов...

Сей>> Думаю, Юля начинает просто трезво думать...
Старый> Вот именно. И при невозможности привести к власти пророссийских политиков приходится довольствоваться заменой антироссийских на хотя бы трезвых.
Тут я заметил два обстоятельства.
Первое. Вы признали что прозападный политик Ющенко (Лучший друк Саакошвили), не трезвомыслящий политик.
Второе. Вы признали, что Юля ведёт себя как трезвый политик, а она идёт на сотрудничество с Россией.
А вот почему Вы уверены, что Юля это ставленик России, не непонятно...

Старый> Ну например к стремлению чеченцев к независимости и их вооружённой борьбе за это Россия относилась не столь трепетно... А также к положению русских в прибалтике и средней азии. И даже уже и в приднестровье.
Опять нет связи. Насчёт Чечни, а именно как это связано с тем, пофиг ли России на своих граждан или нет?

Напомню в Чечне были беспорядки (анархия), гражданская война, арудовали банды, Чечня была убежищем для преступников и т.д. и т.п. А после хасовьюрта, так вообще чеченские банды напали на Дагестан. Думаю во всех этих случаях была угроза гражданам РФ.
Насчёт прибалтики и средней азии. Я думаю там положение русских намного лучьше Южных Осетин под обстрелами градов.

Сей>> Всё таки это граждани России, в большенстве своём. А то что Россия наконец-то защитила своих граждан, то надо приветствовать это, а не осуждать...
Старый> Граждане России есть и в прибалтике.
И?
Старый> Что касается граждан России за рубежом, то в этих странах они иностранцы. И должны соблюдать законы страны пребывания. Если в какойто стране (например Грузии) граждане России начали создавать отряды боевиков и вести боевые действия за территориальное расчленение страны, то это преступники, ни о какой их защите не может быть и речи. В лучшем случае они подлежат депортации в страну, гражданами которой являются.
Интересно рассуждение. А то что при развале СССР Южно Осетин не спросили хотят ли они отделятся от России (а так как это была автономия, то она имела на это право), из-за этого считат Южную Осетию как часть Грузии вообще нельзя... И вели они боевые действея за право выберать.
Это раз. Во вторых. В Южной Осетии, осетины коренные жители. И депортировать их с их земель это больше будет похоже на геноцид.

Старый> Кстати. Иностранцы не имеют права и участвовать в выборах/референдумах (в стране пребывания, естественно).
Интересно звучит, "в стране пребывания". Звучит как то Абсурдно.

Старый> Не забывайте об этом каждый раз когда вы захотите упирать на то что осетины - граждане России. Россияне? Вот пусть в России и командуют. А в Грузии они иностранцы.
Грузины при развале СССР нарушили права и свободы Абхазов и Южных Осетин (причём в результате этого оказался разделённым один народ). Так что пусть Грузия идёт лесом со своей государственностью.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  7.07.0
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★★
Старый>>> Поподробнее - грузинское население было изгнано из районов конролируемых осетинскими сепаратистами. В т.ч. из Цхинвали. Источник - грузинская сторона.
Сей>> Так, всё ясно...
KILLO> Ни хрена тебе не ясно. 404 Not Found
KILLO> Сайт осетинских сепаратистов. Там ты прочитаешь что такое оголтелый нацизм и фашиз, узнаешь про соженные села и 90% этого одобрямс из пишущих там. Начни с этой страницы и читай до конца. А потом извиняйся перед Старым.
издержки производства ,горе побежденным,пусть побежденный плачет-
нужное почеркнуть, все вопросы к вождю всех грузин МС,мое имхо и нисколечко вас бедненьких и не жалко мож умнее станете.
 6.06.0
MD Fakir #29.09.2008 12:34  @Старый#29.09.2008 08:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый>>> Я сказал что добиться независимости можно только мирным путём, а вооружённым путём можно добиться только огня на поражение. Чечню в этом контексте вы вспомнили очень удачно...
Fakir>> А вы не пробовали поговорить об этом в посольстве США, или любого латиноамериканского государства?
Старый> Повторяю ещё раз: борьба за независимость колоний это по сути борьба против внешней вооружённой агрессии. Великая Отечественная война тоже была войной советского народа за независимость.

Продолжаете бредить? В североамериканских колониях жили - и потом боролись за независимость - ровно такие же практически англичане, что и в метрополии.

Fakir>> А как насчёт Израиля?
Старый> Израиль получил независимость мирным путём.

Да ну? Даже не пришлось англичанам грозить и чуток их повзрывать?

Fakir>> Или вот вспомнить Бангладеш, если вам лениво вглубь истории лезть, мозги напрягать?
Старый> Бангладееш была отторгнута от Пакистана путём вооружённой агрессии со стороны Индии. Банальная война за передел мира. При чём тут независимость?

Бред какой. Индия лишь помогла СОБСТВЕННОМУ движению в Пакистане, оно там пострелять уже успело.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #29.09.2008 13:53  @энди#29.09.2008 12:22
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
энди> издержки производства ,горе побежденным,пусть побежденный плачет-
энди> нужное почеркнуть, все вопросы к вождю всех грузин МС,мое имхо и нисколечко вас бедненьких и не жалко мож умнее станете.

Дело в том что грузинское население было изгнано из подконтрольных осетинам районов задолго ДО начала операции. А после неё грузины были изгнаны и из тех районов которые до того были под грузинским контолем а иеперь мы передали их осетинам.

Кстати, такой штрих. Во время бомбёжки нашей авиацией базы в Гори одна (!) бомба промахнулась и попала в жилой пятиэтажный дом. Погибли 18 чтоли человек. Все они были грузинами беженцами из Цхинвали. Грузины уверены что это было сделано специально. Грузинской уверенности конечно невелика цена, но вот то что грузины изгнаные из Осетии живут в Гори уже много лет судя по всему факт.

А вы слышали что-нибудь об этнических чистках осетин грузинами? Например об изгнании осетин с основной территории Грузии?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #29.09.2008 13:55  @Сей#29.09.2008 11:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Поподробнее - грузинское население было изгнано из районов конролируемых осетинскими сепаратистами. В т.ч. из Цхинвали. Источник - грузинская сторона.
Сей> Так, всё ясно...

Что ясно? Тут ктото говорил что надо верить людям... ;)
Старый Ламер  7.07.0
RU Кот_да_Винчи #29.09.2008 14:05  @Старый#29.09.2008 13:53
+
-
edit
 
Старый> А вы слышали что-нибудь об этнических чистках осетин грузинами? Например об изгнании осетин с основной территории Грузии?

Я слыхал что в ЮО и в Сев. Осетии проживают около 70000 осетин- беженцев с мэйнлэнд-Джорджия
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  6.06.0
RU Старый #29.09.2008 14:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> А что тут смешного? Россия ещё не дошла до той стадии чтобы совсем игнорировать вопли зарубежных товарищей.
Сей> Она уже игнорировала...

Нифига, всё выполнила. Вот правда с независимостью не послушалась. Но от неё никто и не требует отменить признание независимости. :)

Старый>> Может быть вы избирательно слепой? Давайте проверим: вы считаете что целью вмешательства США в Косово было свержение Милошевича?
Сей> Цель уничтожить Югославию, а Милошевичь этому мешал, да и арест его ещё один сильный дестабилизирующий фактор для Югославии.

Отлично! Вы не назвали целелью вторжения США в Сербию официально объявленую "защиту албанского населения от сербского геноцида". То есть тут вы прекрасно видите что фактические цели войны отличались от официально объявленых. А вот в Грузии - не видите. Значит точно, ваша слепота избирательная.

Сей> Нет это свидетельствует об обратном... При переходе на личности, оскорбление,

Насколько я понял этим занялись вы. Публичное паясничание это указание оппоненту что с ним нельзя разговаривать серъёзно. Применяется когда ответить нечего.

Сей> придирки к несущественным мелочам, отход от темы, попытка изменить условия спора - это признаки отсутствия аргументов.

Какие условия? Какого такого ещё спора? Я с вами о чёмто спорил?
Проведение исторических аналогий - один из общепринятых методов аргументации.

Сей> А когда аппорнент поясничает, это говорит больше о понижении вашего статуса в глазах вашего собеседника.

Не поясничает а паясничает, от слова "паяц" - "клоун". Когда ответить нечего проигравший начинает паясничать, намекать оппоненту что мол с ним невозможно разговаривать серъёзно. Как правило стремясь вызвать на ответную реакцию чтоб иметь повод для штрафов.

Сей> Тут я заметил два обстоятельства.
Сей> Первое. Вы признали что прозападный политик Ющенко (Лучший друк Саакошвили), не трезвомыслящий политик.

Опаньки! Что значит "признал"? Я раньше гдето говорил чтото обратное? Что вы заявите следующий раз? Что я признал что земной шар круглый а солнце восходит на востоке? Вот это и есть ваши методы полемики?
На заглавной странице форума кажется говорится о таких методах полемики: "Если оппонент говорит чтото общеизвестное, то скажите что он это "наконец признал"".

Сей> А вот почему Вы уверены, что Юля это ставленик России, не непонятно...

Какую ещё уверенность припишет мне ваше воображение? "Припишите оппоненту какую-нибудь ересь и потом успешно её разоблачите" (оттуда же).

Сей> Опять нет связи. Насчёт Чечни, а именно как это связано с тем, пофиг ли России на своих граждан или нет?

Чеченцы - граждане России. (вы не знали?) К их стремлению к независимости Россия относилась не очень трепетно. Почему вдруг вы решили что Россия вдруг так разволновалась о независимости граждан России южных осетин?

Сей> Напомню в Чечне были беспорядки (анархия), гражданская война,

Напомнить можно о оом что было. О том чего не было напомнить нельзя. При власти сепаратистов (Масхадова) не было там ни гражданской войны ни беспорядков. порядка было поболе чем в самой России.

Сей> арудовали банды, Чечня была убежищем для преступников и т.д. и т.п.

Не более чем в самой России. А чего это вас так разволновало? Ну предоставьте им независимость, раз они хотят, и пусть они там колбасят друг друга.

Сей> Насчёт прибалтики и средней азии. Я думаю там положение русских намного лучьше Южных Осетин под обстрелами градов.

С обстрелами Градов надо сначала доказать что они были. А пока не доказано нельзя использовать в качестве аргумента. И ещё раз напоминаю: если осетины взялись за оружие то они в полной мере должны рассчитывать на ответный огонь на поражение и ни на что иное.
Что касается положения русских например в Прибалтике то там их например лишают родного языка и вообще хотят натурализовать превратив в местных. Почему вас это не смущает?

Сей> Сей>> Всё таки это граждани России, в большенстве своём. А то что Россия наконец-то защитила своих граждан, то надо приветствовать это, а не осуждать...
Старый>> Граждане России есть и в прибалтике.
Сей> И?

И там они ей почемуто пофигу...

Сей> Интересно рассуждение.

Для вас это новость? Ничего интересного, обычная международная практика. Распространяется и на иностранных граждан в России. Почему для российских граждан в Грузии вы рассчитываете на исключение?

Сей> А то что при развале СССР Южно Осетин не спросили хотят ли они отделятся от России (а так как это была автономия, то она имела на это право), из-за этого считат Южную Осетию как часть Грузии вообще нельзя...

Да что вы говорите! А российские автономии кто-нибудь о чём-нибудь спрашивал? Может из-за этого и Чечню не считать частью России? (кстати, чеченские сепаратисты именно на это и давят) У вас для России и для Грузии разные законы? Это, извиняюсь, двойная мораль. То есть доказать свою правоту вы можете только с помощью двойных стандартов?

Сей> И вели они боевые действея за право выберать.

Чево, чево?

Сей> Это раз. Во вторых. В Южной Осетии, осетины коренные жители. И депортировать их с их земель это больше будет похоже на геноцид.

Ничего подобного. Если коренной житель вдруг решил стать гражданином другого государства то он автоматически становится иностранцем. Это общепринятая практика, в т.ч. и в России. Если он будет нарушать законы страны пребывания то его депортируют, это в лучшем случае.
Прикиньте что будет если в каком-нибудь Калининграде граждане наберут паспортов ФРГ а потом потребуют референдума о возвращении территории в ФРГ?

Сей> Интересно звучит, "в стране пребывания". Звучит как то Абсурдно.

Абсолютно естественно. Гражданин с гражданством одной страны в другой стране иностранец и она для него страна пребывания. Вы об этом первый раз услышали, чтоли? Может вы и китайцам на дальнем востоке право голоса дадите, чего уж там? А может Китай имеет право защищать их от наших силовиков? Вы в своём запале вообще чувство реальности потеряли, перестали соображать что такое "гражданин с иностранным гражданством".
Кстати, Ю.Осетия это уж никак не Россия. И граждане России там иностранцы. Запомните это перед тем как спекулировать тем что они граждане России.

Сей> Грузины при развале СССР нарушили права и свободы Абхазов и Южных Осетин (причём в результате этого оказался разделённым один народ).

Не больше чем Россия права и свободы всех своих народов. Точно так же в той же самой мере.

Сей>Так что пусть Грузия идёт лесом со своей государственностью.

Увы. С такими подходами пойти лесом прийдётся вам.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #29.09.2008 15:05  @Fakir#29.09.2008 12:34
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Повторяю ещё раз: борьба за независимость колоний это по сути борьба против внешней вооружённой агрессии. Великая Отечественная война тоже была войной советского народа за независимость.
Fakir> Продолжаете бредить? В североамериканских колониях жили - и потом боролись за независимость - ровно такие же практически англичане, что и в метрополии.

Я имел в виду конечно "классические" колонии. Уж извиняюсь что не оговорил что речь идёт не о США. Что касается США то как известно вся вооружённая борьба индейцев против колонизаторов закончилась их же (индейцев) истреблением.
Что касается войны самих США за независимость от Англии то как вы правильно заметили тут речь шла не о независимости одного народа от другого а о войне своих же против своих же. То есть это фактически была гражданская война. Ну уж никак не война за незавимость одного народа от другого, то есть к нашему случаю никакого отношения.

Fakir> Бред какой. Индия лишь помогла СОБСТВЕННОМУ движению в Пакистане, оно там пострелять уже успело.

Индия в результате довольно длительных кровопролитных боёв захватила восточный Пакистан, отчленила его от метрополии и привела там к власти лояльное правительство. Конечно местные колаборационисты тоже успели помочь победителям.
Старый Ламер  7.07.0
RU Сей #14.10.2008 21:59  @Старый#29.09.2008 14:55
+
-
edit
 

Сей

опытный

Старый> Нифига, всё выполнила. Вот правда с независимостью не послушалась. Но от неё никто и не требует отменить признание независимости. :)
Что именно она выполнела? Вдумайтесь!

Старый> Отлично! Вы не назвали целелью вторжения США в Сербию официально объявленую "защиту албанского населения от сербского геноцида". То есть тут вы прекрасно видите что фактические цели войны отличались от официально объявленых. А вот в Грузии - не видите. Значит точно, ваша слепота избирательная.
О как вы выкрутились. Да вот есть одна штука. Ситуация с Южной Осетией не обязательно жёстко связана с Косово. Вы же их связали, на основе чего, не известно. То что американцы трубили одно на весь мир, а делали совсем другое, не чем не связано с тем, что говорила Россия и что она зделала. На выходе мы видим что Россия сказала, то и зделала.

Сей>> Нет это свидетельствует об обратном... При переходе на личности, оскорбление,
Старый> Насколько я понял этим занялись вы. Публичное паясничание это указание оппоненту что с ним нельзя разговаривать серъёзно. Применяется когда ответить нечего.
Я вас ничем не оскорблял. Единственно что я делал - подшучивал над вами.

Сей>> придирки к несущественным мелочам, отход от темы, попытка изменить условия спора - это признаки отсутствия аргументов.
Старый> Какие условия? Какого такого ещё спора? Я с вами о чёмто спорил?
Вообще-то спорим, только вы это не хотите замечать в данный момент.

Старый> Проведение исторических аналогий - один из общепринятых методов аргументации.
Да, я знаю.

Сей>> А когда аппорнент поясничает, это говорит больше о понижении вашего статуса в глазах вашего собеседника.
Старый> Не поясничает а паясничает, от слова "паяц" - "клоун". Когда ответить нечего проигравший начинает паясничать, намекать оппоненту что мол с ним невозможно разговаривать серъёзно. Как правило стремясь вызвать на ответную реакцию чтоб иметь повод для штрафов.
Сей>> придирки к несущественным мелочам, отход от темы,

Сей>> Тут я заметил два обстоятельства.
Сей>> Первое. Вы признали что прозападный политик Ющенко (Лучший друк Саакошвили), не трезвомыслящий политик.
Старый> Опаньки! Что значит "признал"? Я раньше гдето говорил чтото обратное? Что вы заявите следующий раз? Что я признал что земной шар круглый а солнце восходит на востоке? Вот это и есть ваши методы полемики?
Старый> На заглавной странице форума кажется говорится о таких методах полемики: "Если оппонент говорит чтото общеизвестное, то скажите что он это "наконец признал"".
Сей>> придирки к несущественным мелочам, отход от темы,
Похоже у вас истерика.
Я хотел сказать что ситуация что творится на Украине естественный процесс в котором не требуется усилий из вне.

Сей>> А вот почему Вы уверены, что Юля это ставленик России, не непонятно...
Старый> Какую ещё уверенность припишет мне ваше воображение? "Припишите оппоненту какую-нибудь ересь и потом успешно её разоблачите" (оттуда же).
Сей>> придирки к несущественным мелочам, отход от темы,
Я надеялся что вы укажете эту связь, но похоже я этого не дождусь...


Старый> Чеченцы - граждане России. (вы не знали?) К их стремлению к независимости Россия относилась не очень трепетно. Почему вдруг вы решили что Россия вдруг так разволновалась о независимости граждан России южных осетин?
не похоже что Россия так разволновалась о независимости граждан России южных осетин. Аж 15 (если не ошибаюсь) лет она тормозила, да и после войны с Грузией не охотно хотела. Да вот президент России сказал что поддержит любое решение южных осетин и абхазов. И забазар свой ответил...

Сей>> Напомню в Чечне были беспорядки (анархия), гражданская война,
Старый> Напомнить можно о оом что было. О том чего не было напомнить нельзя. При власти сепаратистов (Масхадова) не было там ни гражданской войны ни беспорядков. порядка было поболе чем в самой России.
Да ладно. Вечные перебранки бандитских кланов, работорговля, убийства и т.д и т.п.
+ нападения на Дагестан.
Сей>> арудовали банды, Чечня была убежищем для преступников и т.д. и т.п.
Старый> Не более чем в самой России. А чего это вас так разволновало? Ну предоставьте им независимость, раз они хотят, и пусть они там колбасят друг друга.
Да после хасавьюрта они практически (де факто) были независимы, но Дагестан всё перечеркнул...

Сей>> Насчёт прибалтики и средней азии. Я думаю там положение русских намного лучьше Южных Осетин под обстрелами градов.
Старый> С обстрелами Градов надо сначала доказать что они были. А пока не доказано нельзя использовать в качестве аргумента. И ещё раз напоминаю: если осетины взялись за оружие то они в полной мере должны рассчитывать на ответный огонь на поражение и ни на что иное.
Есть фото, есть видео. Так что я более чем уверен в этом. Правда вам не хочется признать этого, а значит не доказать.


Старый> Что касается положения русских например в Прибалтике то там их например лишают родного языка и вообще хотят натурализовать превратив в местных. Почему вас это не смущает?
Смущает! Но это не достаточное оправдание для вооружённого конфликта. Да ещё прибалтика часть НАТО, а это уже 3 мировая. Какой результат будет, сказать, аль вы сами догодаетесь?

Сей>> Сей>> Всё таки это граждани России, в большенстве своём. А то что Россия наконец-то защитила своих граждан, то надо приветствовать это, а не осуждать...
Старый> Старый>> Граждане России есть и в прибалтике.
Сей>> И?
Старый> И там они ей почемуто пофигу...
Не пофигу, но там ситуация не настолько кретичная как в Южной Осетии...

Сей>> Интересно рассуждение.
Старый> Для вас это новость? Ничего интересного, обычная международная практика. Распространяется и на иностранных граждан в России. Почему для российских граждан в Грузии вы рассчитываете на исключение?
Нет не новость, удивляет ваша аргументация, которая не соседствует с логикой. Уж извини.

Сей>> А то что при развале СССР Южно Осетин не спросили хотят ли они отделятся от России (а так как это была автономия, то она имела на это право), из-за этого считат Южную Осетию как часть Грузии вообще нельзя...
Старый> Да что вы говорите! А российские автономии кто-нибудь о чём-нибудь спрашивал? Может из-за этого и Чечню не считать частью России? (кстати, чеченские сепаратисты именно на это и давят) У вас для России и для Грузии разные законы?
Подтверждение этих слов...

Старый> Это, извиняюсь, двойная мораль. То есть доказать свою правоту вы можете только с помощью двойных стандартов?
Это у вас непонятно что творится. Аргументы у вас несолидные.

Сей>> И вели они боевые действея за право выберать.
Старый> Чево, чево?
Да. Для вас это новость? Бывает...


Старый> Ничего подобного. Если коренной житель вдруг решил стать гражданином другого государства то он автоматически становится иностранцем. Это общепринятая практика, в т.ч. и в России. Если он будет нарушать законы страны пребывания то его депортируют, это в лучшем случае.
Лигитимность Грузии над Южной Осетией отсутствует. Так что это всё превращается в прах.

Старый> Прикиньте что будет если в каком-нибудь Калининграде граждане наберут паспортов ФРГ а потом потребуют референдума о возвращении территории в ФРГ?
Ну и? Если он будет положителен, то у нас не будет повода пприменить силу.

Сей>> Интересно звучит, "в стране пребывания". Звучит как то Абсурдно.
Старый> Абсолютно естественно. Гражданин с гражданством одной страны в другой стране иностранец и она для него страна пребывания. Вы об этом первый раз услышали, чтоли? Может вы и китайцам на дальнем востоке право голоса дадите, чего уж там? А может Китай имеет право защищать их от наших силовиков? Вы в своём запале вообще чувство реальности потеряли, перестали соображать что такое "гражданин с иностранным гражданством".
В отличии от Южных Осетин и Абхазов, китайцы туда прибыли из Китая. А вот куда дется Абхазам (Южным Осетинам хоть есть куда идти) если (по вашей логике) их лишат своей Родины. Это похоже на тему с евреями...

Старый> Кстати, Ю.Осетия это уж никак не Россия. И граждане России там иностранцы. Запомните это перед тем как спекулировать тем что они граждане России.
И уж точно не Грузия (де факто). А как хотят жить южные осетины это их выбор.

Сей>> Грузины при развале СССР нарушили права и свободы Абхазов и Южных Осетин (причём в результате этого оказался разделённым один народ).
Старый> Не больше чем Россия права и свободы всех своих народов. Точно так же в той же самой мере.
Ах вот оно как! :) Ну тогда в чём спор!? Грузины поступили так как им надо было, а Россия с Южными Осетинами и Абхазами, так как им нужно было. Вот и консенсус.:)

Сей>>Так что пусть Грузия идёт лесом со своей государственностью.
Старый> Увы. С такими подходами пойти лесом прийдётся вам.
Нет. И вы, мне кажется, это знаете, но вам так этого не хочется.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  7.07.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2008 в 02:03

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Vale>>> Хотя может, вы хотите рассказать, где было по другому, "по-сусальному", а не "по сусалам"?
Старый>> Ну например распад СССР...
Vale> Фигасе. Старый, вы в анабиозе провели сколько лет? Слова Карабах, Алма-Ата, Чечня, Абхазия, Южная Осетия, Таджикистан, Баку, ... простите кого не вспомнил...
Для передела собственности таких массштабов как распад СССР и крушение социализма - это просто ничто. Кровавая пыль. Сравни с Гражданской войной, хотя бы.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17
RU Сей #14.10.2008 22:11  @Старый#29.09.2008 13:55
+
-
edit
 

Сей

опытный

Сей>> Так, всё ясно...
Старый> Что ясно? Тут ктото говорил что надо верить людям... ;)
Не поню что такое, говорил. Может напомните.
Даже если вас съедят, у вас всё равно есть два выхода из данной ситуации.  7.07.0

StSgt

опытный


KILLO> Ни хрена тебе не ясно. 404 Not Found
KILLO> Сайт осетинских сепаратистов. Там ты прочитаешь что такое оголтелый нацизм и фашизм..
ути-пути, Килло волноваццо умеет.. а ссылочки на грузинские сайты не хочешь привести, случайно, где "ты прочитаешь что такое оголтелый нацизм и фашизм"? хотя нет, не прокатит - грузины вроде блокируют доступ из России, или уже нет?
ЗЫ: а "осетинских сепаратистов" уже давно нет в природе, ты не знал? ;)
 1.0.71.0.7
Vale: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru