40-тонник. керосин vs водород.

hcube> В фюзеляж Руслана влезает груз по моему 4.5х4.8х40 метров. Для тандема на 40т этого маловато, даже если он керосиновый. Конечно, есть вариант использовать 747 в варианте Белуги - у того вроде бы диаметр как раз нужные нам 5.5 метров. Но это считай новый самолет нужен. И в длину все равно не влезет - надо будет два раза летать. Не, внешний подвес - это самое то для транспортировки тандема. Просто самолет нужен специфичный.
hcube> А у пакета, кхе, кхе, проблема транспортировки вообще не стоит . И Зенит возят, и даже Протон. 3.9 диаметр вполне себе в существующую систему пролезает ;-), 2.9 - тем более.
Для универсальности лучше делать что-то вроде Белухъи. Впрочем, если за базу брать Ил-96-400Т, то годятся оба варианта (их можно использовать в коммерческих рейсах).
Кстати, 40-тонный моноблочный тандем может иметь сухую массу от 40 до 60 т (вместе с ГО), такчто, какие проблемы-то?

Alexandrc>> Т.е. Союз, Протон и космодром в Плесецке эти задачи не решают? Или все же решают? Только для меньших ПН?
Dem_anywhere> С Плесецка к МКС слетаешь?

А у нас что разворачивать плоскость орбиты уже не умеют?

Alexandrc> Зомби, нить держит Ариадна
Alexandrc> Повторю еще раз, любой носитель любой схемы разрабатываемый сейчас, как замена семерке, т.е. на ту же ПН, будет дороже семерки.

Разрабатываем 40-тонник, 40-тонник разрабатываем, алё, алё, как слышш меня, алё, алё

А "семерка" из него выходит как Афина из бедра Зевса эдаким бонусом
Но не захотим - так можем и не делать, т.к. разрабатываем 40-тонник, 40-тонник, алё... а, ну я это уже говорил ...

Alexandrc> Кстати, прикинув на пальцах, получается, что в вашем предложении имеем примерно 90т тяги на одну камеру. Однокамерный вариант РД-107/108. Надеюсь хоть без перекиси?

Ну наконец-то
Медленно, но верно
Так держать!
Но умоляю, не перенапрягайте голову!
Делайте перерывы в умственной деятельности, ходите гулять и пейте водку, но умеренно

Alexandrc> PS Давайте причины финансового кризиса оставим за скобками космонавтики. Эту тему тут обсуждают в другом месте.

Здесь "финансовый кризис" идет только как метафизический аналог "сложных последствий" недовыполнения по космосу

Ясно, что таким образом, хотим мы этого или не хотим, но получается некий "выбор пути", притом неясно даже, кто его делает и почему именно так
И даже не до конца ясно, есть ли (существует ли) тот, кто его делает, или "телега сама едет куда захочет"

Но следствия этого выбора имеют место быть, притом немалые, иные из них очевидны, другие вскрываются только при внимательном анализе, третьи вообще не входят в область умопостигаемого для человеков

В любом случае, выбор "в пользу космоса" представляется более праильным и естественным, если делается другой, то должно быть четко объяснено, почему
Это подобно принципу презумпции невиновности - именно обвинение доказывает свои претензии, а не наоборот

Так же и здесь, отказ от "развития" должен быть объяснен (если этот отказ вообще есть чье-то сознательное действо), ибо это, во всяком случае, существенное сужение поля и направлений самореализации для отдельных людей, наций и государств и всего человечества в целом

ВотЪ

П.З.> Разрабатываем 40-тонник, 40-тонник разрабатываем, алё, алё, как слышш меня, алё, алё
П.З.> А "семерка" из него выходит как Афина из бедра Зевса эдаким бонусом
П.З.> Но не захотим - так можем и не делать, т.к. разрабатываем 40-тонник, 40-тонник, алё... а, ну я это уже говорил ...

Так и запишем: консенсус

Alexandrc>>Однокамерный вариант РД-107/108.
П.З.> Ну наконец-то
П.З.> Медленно, но верно

Гм... это было понятно сразу, но идет уже надцатая серия марлезонского балета, а народ безмолвствует. Пришлось писать очевидные вещи.

П.З.> Делайте перерывы в умственной деятельности, ходите гулять и пейте водку, но умеренно

Периодическая смена деятельности, говорят, весьма полезна для организма

П.З.>...некий "выбор пути"...
П.З.>...человечества в целом...
П.З.> ВотЪ

Думаю, что тут работает, во-первых, общее безсознательное, во-вторых, реализуется то, что называется естественным отбором, как бы не хотелось некоторым считать, что на людей он не действует. Конечно хочется попасть в число прошедших отбор, но тут уж как кости лягут

Alexandrc> Думаю, что тут работает, во-первых, общее безсознательное...

Вот тут-то и проблема, ититть её мать
Вообще-то сильно не хотелось бы так думать, ибо "бессознательное" достаточно мощно в интуитивном плане и ошибается редко
Лучше и прощще было бы, если бы был всего лишь кто-то лично виноватый
Тогда осталось бы только найти его, повесить за ... и пришло бы оно наконец, всеобщее щщастье

Alexandrc> ... во-вторых, реализуется то, что называется естественным отбором, как бы не хотелось некоторым считать, что на людей он не действует. Конечно хочется попасть в число прошедших отбор, но тут уж как кости лягут

Ну... в общем-то, да
Если за дело берется "бессознательное", то только так

Лишних и неправильных, тесзеть, употребим на обед, под сто грамм
А если и некоторые правильные и нелишние попадут, то и ничего, бабы, тсзть, новых нарожают

Alexandrc>>> Т.е. Союз, Протон и космодром в Плесецке эти задачи не решают? Или все же решают? Только для меньших ПН?
Dem_anywhere>> С Плесецка к МКС слетаешь?
Alexandrc> А у нас что разворачивать плоскость орбиты уже не умеют?

Умеют. Но какой ценой?

Alexandrc> Зомби, интуиция это метод познания, который использует процесс - бессознательное.
Alexandrc> Что же до эффективности этого метода... посмотрите на кошек, бросающихся под колеса автомобилей.

Ну, кто бросается, а кто и на трамваях ездить научился (сам такую собачку видел)

Alexandrc>> А у нас что разворачивать плоскость орбиты уже не умеют?
Dem_anywhere> Умеют. Но какой ценой?

Топлива жалко? Понятно, что низкоширотный старт лучше, но его отсутствие не смертельно. Как там: "кто хочет - делает, кто не хочет - тот ищет причину"

Alexandrc>>> А у нас что разворачивать плоскость орбиты уже не умеют?
Dem_anywhere>> Умеют. Но какой ценой?
Alexandrc> Топлива жалко? Понятно, что низкоширотный старт лучше, но его отсутствие не смертельно. Как там: "кто хочет - делает, кто не хочет - тот ищет причину"
Дело не в топливе, а в том, куда его налить. Вот как например Союз к МКС из Плесецка пускать? Четырёхступенчатая ракета нужна, а её даже в намётках нет...

Alexandrc> Зомби, интуиция это метод познания, который использует процесс - бессознательное.

Alexandrc> Зомби, картинка от Дмитрия лучше агитпропа
Alexandrc> Журнал Новости Космонавтики - Форумы
Alexandrc> http://s59.radikal.ru/i166/0810/95/961f96a0f90c.jpg
Ну, в принципе, да: для нашей ситуации 40-тонника, пожалуй, лучше бы выглядел моноблочный тандем.

hcube> Данная картинка - для ДВУХступенчатого моноблока вс ДВУХступенчатый пакет. В то время как пакеты обычно бывают трехступенчатыми, в частности пакеты Ares-5 и Delta-4 используют третью ступень для довыведения И для отправки ПН на целевую переходную орбиту. А в случае трехступенчатого варианта пакет уже у двухступенчатого тандема выигрывает при любой стартовой массе. Конструкция получается баш на баш - более сложная конструкция баков уравновешивается удобством транспортировки и меньшей третьей ступенью.
Да, какая разница, можно и для 3-хступенчатых пакетов и тандемов нарисовать - картина принципиально не изменится (ну, точка пересечения кривых сползет вправо-влево). К тому же график построен для сравнения классического пакета (с параллельной работой ступеней) и тандема с пакетной компоновкой первой ступени (ну по типу Титан-3).
Кстати, то, что Вы называете третьей ступенью у Атласа и Дельты - аналог наших разгонных блоков. По российской классификацииони входят в состав КГЧ. Разница, хоть и кажется формальной, на самом деле имеется: поскольку практически все американские рН заточены на ГПО, а географическая широта у них гораздо меньше, американццам выгодно (с точки зрения упрошщения) объединять функции маршевой ступени и КРБ. А у нас - нет.

П.З.> Даже "крайняя слева" разница всего в одну тонну на пятьдесят не оправдывает технологическое усложнение при переходе с пакета на тандем в условиях, отличающихся от МАССОВЫХ пусков, когда счет шёл бы на НЕСКОЛЬКО десятков в год
П.З.> А такое в обозримой перспективе не наблюдается
П.З.> Ну и двигатель, двигатель...

Зомби, Вы все ставите с ног на голову! Моноблочный тандем ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ проще пакета - меньше операций, проще сборка. Разумеется, это преимущество сохраняется до определенных пределов (наличие необходимых производственных площадей, ограничения по сортаменту материалов и т.п.). В нашем случае 40-тонника эти пределы не достигнуты: в России есть заводы где можно производить блоки диаметром до 8 м, есть самолеты, на которых можно возить крупные блоки. Вот если бы речь шла о бОльшей грузоподъемности (скажем, 60-100 т), тогда, скорее всего преимущество отошло бы к пакетной компоновке.

П.З.> Ну и двигатель, двигатель...
А что двигатель?
Для моноблочного двухступенчатого тандема на первой ступени достаточно 4-х однокамерных 250-тонников. А для полностью водородного - четырех 200-тонников.

П.З.> "Нед!"
П.З.> Не убедил...
П.З.> И "тогда" (в 1962-м году) и сейчас НАДО делать керосиновый пятиблок с "ненапряженным" четырехкамерником
П.З.> И кто так не делает, тот дурак
П.З.> И всем инженеГрам ракетным заповедать:
П.З.> пусть ничего не делают, кроме такого 40-тонника
П.З.> А если начальство спрашивать будет, пусть говорят, что нельзя, а кто нарушает, к тому ночью приходит Чьорный Циолковский, вставляет неправильный двигатель куда нехочешь и фитиль поджигает
П.З.> Да ладно, ерунда все это...
П.З.> Эти ж..ы всё равно никуда не полетят, а "коммерция" ракетная лично меня, как лицо сугубо постороннее совершенно не цепляет
П.З.> Не интересно это, мне-то какое дело до чьей-то коммерции?
П.З.> Считать, что она, хоть и на сорокотоннике хоть чем-то поможет освоению космоса - ну, мы всё же не до такой степени наивны

Нет, не убедил, Зомби! Кстати, а почему пятиблок? Разве не шестиблок? Куда блок 3-й ступени дели? Неужели созрели для нормальной двухступенчатой системы? А вообще, чисто керосиновые тяжелые ракеты - это тупик. Так же как и 4-хкамерный ЖРД там, где можно обойтись однокамерным!

П.З.> Правильный путь - это АКС и ТФЯРД

АКС - тупик, поскольку энергетика ограниченная (мало кило на орбиту выводит). А почему ТФЯРД, а не газофазный ЯРД, к примеру?
Что касается керосинового тупика, то он потому тупик, что рождает (с некоторого значения грузоподъемности) монстров, которые тяжелее и дороже, по сравнению с водородными ракетами.