Авиация и воздушный транспорт в постнефтяную эпоху

bashmak>> Если за месяц-пару не зарезервировал отпуск, то получишь болт, а не отпуск, по крайней мере в нормальных компаниях.
yacc> Ты забываешь такой параметр, который называется "финансы". Отпуск-то я и за полгода могу спланировать. А вот как будут распределяться деньги - вопрос второй.
Да уж, такого я действительно не могу представить, тем более для работающего человека. Не найти 20 евро в течении полугода, чтобы в последнюю неделю заплатить 200. А на отпуск - тоже все деньги в последнюю неделю получаешь?
Нет, как ни старался, немогу представить такую работу - единственное что приходит на ум, перевозчик наркоты с частотой перевозок 2 раза в год. С другими вариантами не вытанцовывается.

yacc>> Ты забываешь такой параметр, который называется "финансы". Отпуск-то я и за полгода могу спланировать. А вот как будут распределяться деньги - вопрос второй.
bashmak> Да уж, такого я действительно не могу представить, тем более для работающего человека. Не найти 20 евро в течении полугода, чтобы в последнюю неделю заплатить 200.
Т.е. таки запросто 200, а не 50 20 евро в месяц в течении полугода запросто спускаются на клубы или алкоголь или хобби

bashmak>А на отпуск - тоже все деньги в последнюю неделю получаешь?
Нет, разумеется. А что у тебя с квартирным вопросом? Снимаешь? ( пока молодой ) - и как пить дать не семейный. Тогда ты меня не поймешь...

bashmak> С другими вариантами не вытанцовывается.
Легко - судебные издержки или штрафы.

yacc> Так возьми для сравнения не эконом-класс, а бизнес-класс у самолета

Не, тогда придётся сравнивать с СВ. И опять будет проигрышь.

yacc> Самый что ни на есть эконом класс у поезда на дальние расстояния - плацкарт. Цены я тебе приводил.

Это не эконом класс — это чартер, когда всех сваливают всех вместе.

yacc> Один билет как правило найти не проблема.

Ну, я ездил Кишинёв-Ленинград и обратно, как я сказал. На самолёт было проще.

yacc> Это вообще-то объективная штука. Или ты возражаешь, что цена на самолет за два дня и за две недели отличается?

У нас и на поезд отличаются.

yacc> Т.е. таки запросто 200, а не 50 20 евро в месяц в течении полугода запросто спускаются на клубы или алкоголь или хобби
Тоесть у человека отвал башки? Он знает что у него через пол года отпуск, у него есть 20 евро на билет, он знает, что через пол года билет будет стоить 200. И имея все эти знания он не покупает билет, а идет и пропивает эти деньги в бар? Даже если бабок нет, можно в банке взять кредит и купить заранее дешевый билет - все равно дешевле будет. Человек, описанный тобой, если он семейный, должен быть немедленно кастрирован - страшно подумть что произойдет, если такое раздолбайство закрепить в потомках.
bashmak>>А на отпуск - тоже все деньги в последнюю неделю получаешь?
yacc> Нет, разумеется. А что у тебя с квартирным вопросом? Снимаешь? ( пока молодой ) - и как пить дать не семейный. Тогда ты меня не поймешь...
Угу, молодой, холостой... - не жалею
bashmak>> С другими вариантами не вытанцовывается.
yacc> Легко - судебные издержки или штрафы.
Все пол года штрафы, а потом как поперло, как поперло... Ты уж определись - ты в тюрьме или в клубах.

Mishka> Не, тогда придётся сравнивать с СВ. И опять будет проигрышь.
Не совсем так - фирменный поезд и просто скорый - отличаются. СВ - действительно дороже.

yacc>> Один билет как правило найти не проблема.
Mishka> Ну, я ездил Кишинёв-Ленинград и обратно, как я сказал. На самолёт было проще.
Дык все равно самолет если на близкую дату заказывать - дороже Или ты возражаешь?

MIKLE> вобщето 30 узлов 55 с копейками, это раз(10% на ровном месте-это сильно!)

55.56.
MIKLE> во вторых-и 32-33 не предел, реально можно и до 35 дожать... по тихой воде особенно... в общем 60км/ч... сответсвенно четверо суток на всё провсё, но никак не пять-шесть...

Ага, не предел. Только энергозатраты растут сильно не линейно.

MIKLE> посадка высадка кстати и на еропланах занимает заметную часть лётного времени, а с учётом пересадок тотже ла-лондон растянется на полтора суток элеметарно... и это в самолёта и на чемоданах, ни прилечь, ни потянутся...

Миш, тут не проценты. Тут абсолютное. На аеропланы без учёта того, чтобы добраться — 4 часа хватает на погрузку и разгрузку. На пароход из 3,000 человек — 4 часа без досмотра только на погрузку. Для самолёта выход на эшелон — минут 20. Для парохода выход туда, где 30 узлов можно дать — много часов. От 1 до 5. Аналогично с заходом и приземлением.

MIKLE> 4000-для всм это полтора-двое суток максиум. экспресс с парой-тройкой остановок - чуть больше суток.

Средняя скорость на пассажирском будет даже не 80. Особенно с границами. Прямого поезда нет, значит пересадки. Даже во Франции с пересадкой на TGV теряешь свободно 30 минут. После этого средняя скорость падает. Скажем, TGV Париж-Леон без остановок шёл чуть более 3-х часов (там из Парижа не на полной скорости). А с двумя остановками — почт 4:40.

MIKLE> итого пять суток вместо 10... амтрак кстати диапазон 200км/ч и выше интенсивно осваивает.. пока конечно на наиболее интенсивно загруженых линиях, но это пока...

8 или 9. Не будет поездов с парой остановок на 4000. И не мечтай.

yacc> Я ж говорю - отстой

А чем отстой-то? Я вот ездил и нормально. Да и в купе у меня дверь всегда закрыта.

yacc> М-да... ну у вас и цены. Впрочем... на фоне оплаты сервиса и (как я подозреваю) включения цен на землю...

Цены на землю не особо поменяются.

yacc> Э как "человеческий фактор" ее перегинает...
И человеческий фактор не особо перегнёт.

MIKLE> да нет, скорее прсто утепляется и понижает температуру зимой и повышает летом, у кого кондей... всякий мусор начнут тащить не на помойку а в печку и т.п.и т.д.

В печку всякий мусор не потащишь — за сжигание пластмассы у нас дают дроздов. Как и за многое другое. В Европе, Японии, думаю тоже.

MIKLE> так что заметного прироста потребления электричества, да ещё с учётом потепления и внедрения энегосберегающих технологий-не будет...

Хочется надеятся. Вот только отсутствие бензина придётся чем-то покрывать. Те же электромобили, что Татарин и я обсуждали — ночное потребление на всю катушку.

MIKLE> это ещё без учёта обратной связи цена-потребление...

Дык, заменять-то бензин всё равно надо.

MIKLE> вобщето ещё лет десять и вся западная европа будет покрыта сетью всм. а это по сравнению с поездами вдвое-втрое большая маршрутная скорость... при этом капитальные затраты на прокладку линий уже большей частью потрачены... дальше только рельсы и кабеля менять...

Это глубокое заблуждение. Особенно в свете нынешнего кризиса. Даже вся Западная не будет. Всякие там Испании, Португали, Италии не потянут. Думаю, что и Франция больше особо расширять не будет. Вот Германия — другое дело.

bashmak> Тоесть у человека отвал башки? Он знает что у него через пол года отпуск, у него есть 20 евро на билет, он знает, что через пол года билет будет стоить 200. И имея все эти знания он не покупает билет, а идет и пропивает эти деньги в бар?
А ты всегда так все заранее планируешь? И большинство вокруг тоже? Да, отпуск, у тебя, допустим, через полгода. Но с чего ты решил что все заранее знают куда конкретно они поедут? А без этого абстрактный дешевый билет тебе не нужен.

bashmak>Даже если бабок нет, можно в банке взять кредит и купить заранее дешевый билет - все равно дешевле будет.
Разве что по кредитной карте, с льготным периодом возврата без процентов.

bashmak>Человек, описанный тобой, если он семейный, должен быть немедленно кастрирован - страшно подумть что произойдет, если такое раздолбайство закрепить в потомках.
Он хуже нарка ?

yacc>> Легко - судебные издержки или штрафы.
bashmak> Все пол года штрафы, а потом как поперло, как поперло... Ты уж определись - ты в тюрьме или в клубах.
А ты что и штрафы и потенциальные суды можешь за год спланировать? И даешь 100% гарантию, что перед отпуском ничего не случится?

yacc>> Я ж говорю - отстой
Mishka> А чем отстой-то? Я вот ездил и нормально. Да и в купе у меня дверь всегда закрыта.
Мне там тесно даже спать.

yacc> А ты всегда так все заранее планируешь?
Да, потому что это намного дешевле.
yacc>И большинство вокруг тоже?
Еще хуже. По сравнению с окружающими, я - редкий раздолбай.
yacc>Да, отпуск, у тебя, допустим, через полгода. Но с чего ты решил что все заранее знают куда конкретно они поедут? А без этого абстрактный дешевый билет тебе не нужен.
Поэтому нормальные люди обычно поступают следующим образом: 1)в начале года определюятся когда примерно они хотят взять отпуск. 2) За пол года до предполагаемого времени отпуска, когда уже все ясно, люди садятся и смотрят - куда есть дешевые билеты примерно в то время и куда бы они хотели поехать. 3) выбирают несколько мест с подходящими билетами. 4) смотрят как там с отелями/погодой... 5) покупают билет 6) резервируют отель. Все.
bashmak>>Даже если бабок нет, можно в банке взять кредит и купить заранее дешевый билет - все равно дешевле будет.
yacc> Разве что по кредитной карте, с льготным периодом возврата без процентов.
Это еще с чего? Даже при грабительских 14%, за пол года разница между 20евро и 200евро в качестве процентов не набежит. Под 7% годовых взять кредит на отпуск - не проблема.
bashmak>>Человек, описанный тобой, если он семейный, должен быть немедленно кастрирован - страшно подумть что произойдет, если такое раздолбайство закрепить в потомках.
yacc> Он хуже нарка ?
Намного - его гораздо сложнее распознать, он выглядит вполне нормальным человеком и имеет шанс оставить здоровое потомство. У нарка, шансы продолжить себя в детсях - минимальны.
yacc> И даешь 100% гарантию, что перед отпуском ничего не случится?
Это называется форс-мажер и случается раз в незнамосколько лет, а не каждый год, как вы пытаетесь представить.

yacc> Распродажи - отдельная тема Для этого надо систематически тратить время на их отслеживание.

Ага.
yacc> Давай. Могут быть и другие случаи. Вполне. Я могу планировать заранее, но... по тем или иным причинам поездка сорвалась. Я перепланирую в короткий срок и вуаля - билеты-то дорогие!

Вопрос — каких больше. Так и надо учитывать. Я не знаю за русский нонешний туризм. Но всякий европейско-американско-японский — примерно на 90% спланирован. Да, есть 10% горящих.

yacc> Давай уж классифицировать. Вот мне для частника приходят в голову следующие мотивы поездок:
yacc> 1) отдых

Есть такое.

yacc> 2) туризм ( отличие от 1 что человек не ставит комфорт и быстроту на первое место )

Не-а. Это российский или ещё экстремальный. А по миру туристы — они не такие. Для них комфорт важен. Как и быстрота в том смысле, что они проводят достаточно времени там, куда собрались, а не на средстве передвижения (если только само средство и не есть самоцель).

yacc> 3) родственников/друзей повидать

Тоже есть. И тоже удобство важно. Скажем, есть такая страна США. На Thank Giving и Christmas народу обычно ездило около 60 лимонов, ЕМНИП. По пункту 3. И все хотят быстро и удобно. Поэтому все удобные рейсы выкуплены за месяц или больше. А потом начинаются неудобные. Ну, есть ещё машины.

yacc> В критические времена на 1 и 2, чтобы быстро, можно забить. А из 3 оставить только события, когда требуется быстрое и личное участие - типа похорон. Там, кстати, хрен спланируешь - заплатишь по полной.
Без 1 и 2 индустрия помрёт. 3 — в особые случаи. Бизнес ещё немного поддреживает. Но одна из проблем США (точнее её авиаиндустрии) в том, что конторы сократили количество поездок в 2008 на 30%. Наша контора вместо бюджета в 50 лимонов на командировки оставила 25, а ещё сейчас и весь остаток прибила. Т.е. потратила в этом году 15. Т.е. авиа, гостиницы, рестораны, ренты машин от нашей конторы недополучили 35.

yacc> Ну например из Сочи

Не, из Новосибирска.

yacc> Вовсе не обязательно. Хотя и такое бывает.

Я не сказал, что обязательно. Но советую тебе померить иногда разные составляющие. Будешь удивлён. Многие даже внести куриный помёт не могут правильно.

yacc> Так возьми эту же порцию да на две части раздели - в чем проблема?

В хранении. Ну и я предпочитаю физические упражнения ничего не даланию.

yacc> Опять же - на твое усмотрение. Просто зачем много есть?

Я не много ем, я ем нормально. А вот зачем ни фига не делать — это не понятно.

yacc> Эт как повезет. В пример тебе ту же Москву приведу

Это я тебе и пытаюсь сказать. А что Москва? У меня родственники там живут так, что от Южного направления аэропортов к ним добраться проще, чем от ж.д. вокзалов. Или мы только тех, кто в центре считаем?

yacc> Вот когда будет - узнаю. Но изначально в моем примере они отсутсвовали.

А я сам ребёнком ездил. С детьми ездил. И сам по себе, и с женой только. Сильно отличается, поверь.

yacc> Только в таком вагоне все равно хреново. А то я не знаю.

Почему?

yacc> См. выше - это дополнительные траты времени на отслеживание распродаж. Потому что такая халява может появиться за две недели, а за месяц ты уже билет купил - и все

Ы? Это не распродажи. На распродажах ты во Владивосток можешь и 5,000-7,000 получить до Владика, а не 11.

yacc> Есть еще и АЭС и ГЭС и другие источники энергии. Электровозу пофиг как для него добывали электричество.

И что? Они так и остануться в такой же цене как и сегодня?

yacc> И как пить дать и на сидячем катаются...

Студенты — да. Но и в спальных катаются много.

yacc> Я в Лазаревском последний раз понял, что если я просто хочу кости погреть, то 7 дней для меня много.

Т.е. ты в поезде 8 дней и 5 дней на бережке Испании.

yacc> ... и заодно спокойно пересмотреть все вокруг по ходу поездки.

А что там смотреть из окна поезда? Не особо и видно интересные вещи. А уж с корабля как видно в открытом океане. Как в мистере Робинзоне — какое кино показывают сегодня? А, опять про море...

yacc> А ты про закон архимеда не забывай Там всегда будет место для размяться.
О, ты тоже не бывал на нижних палубах, видать.

yacc> Дык все равно самолет если на близкую дату заказывать - дороже Или ты возражаешь?
А я ни разу не заказывал позднее, чем за 3 недели. Именно потому, что знаю.

Даже, когда летал Аэрофлотом.

yacc> А ты всегда так все заранее планируешь? И большинство вокруг тоже? Да, отпуск, у тебя, допустим, через полгода. Но с чего ты решил что все заранее знают куда конкретно они поедут? А без этого абстрактный дешевый билет тебе не нужен.

Т.е. и за три недели ты не знаешь, куда поедешь? Весело, прихожу на вокзал, там говорю: "А дайте туда, куда есть!" И еду. А почему бы так за пол года не сделать?

yacc> Разве что по кредитной карте, с льготным периодом возврата без процентов.

Тебе и под 30% годовых от 20 баксов набежит за полгода 15%, т.е. 7 часть — 3 уе. Так что 23 всё ещё меньше 200.

yacc> А ты что и штрафы и потенциальные суды можешь за год спланировать? И даешь 100% гарантию, что перед отпуском ничего не случится?

Штрафы? Да легко — не нарушать. Впрочем и с судам так же. Или всех едущих на самолёте постоянно штрафуют и в суд тянут? А как ты избежишь этого просто в жизни? Или штрафы и суды только тогда, когда в собрался лететь?

yacc> Мне там тесно даже спать.
В каком смысле? По длине или по ширине? По ширине у меня было нормально. А вот по длине у меня разницы с советским купейным не было. Ноги вылазят (в плацкартном) или упираются.

Mishka> Это глубокое заблуждение. Особенно в свете нынешнего кризиса. Даже вся Западная не будет. Всякие там Испании, Португали, Италии не потянут. Думаю, что и Франция больше особо расширять не будет. Вот Германия — другое дело.

западная УЖЕ почти покрыта.

нужен коннект италия-франция, емнис он строится... франция-германия-испания уже имеют свои сети и емнис местами коннект. дороги строятся.. подвижной состав развивается...

так что за десять лет добьют... не за десять так за 15-20. 40 лет ещё есть

Mishka> Вопрос — каких больше. Так и надо учитывать. Я не знаю за русский нонешний туризм. Но всякий европейско-американско-японский — примерно на 90% спланирован. Да, есть 10% горящих.
Средний класс тоже старается планировать заранее - чтобы получилось дешевле.

yacc>> В критические времена на 1 и 2, чтобы быстро, можно забить. А из 3 оставить только события, когда требуется быстрое и личное участие - типа похорон. Там, кстати, хрен спланируешь - заплатишь по полной.
Mishka> Без 1 и 2 индустрия помрёт.
Вот это уже веселее. Скажем так - повысятся цены - желающих станет меньше. Индустрия будет сокращаться.
Возразишь? Мы же от цен на нефть пляшем: повысится стоимость проезда -> сократится число туристов -> сократится количество турфирм -> еще более сократится количество туристов ( их меньше рекламой будут парить ).

Mishka>3 — в особые случаи. Бизнес ещё немного поддреживает. Но одна из проблем США (точнее её авиаиндустрии) в том, что конторы сократили количество поездок в 2008 на 30%. Наша контора вместо бюджета в 50 лимонов на командировки оставила 25, а ещё сейчас и весь остаток прибила. Т.е. потратила в этом году 15. Т.е. авиа, гостиницы, рестораны, ренты машин от нашей конторы недополучили 35.
Бизнес может тоже перейти на новые технологии - те же беспроводные - цифровые подписи, видеоконференции, безналичная оплата м-ду разными странами и т.п. и сократит свои издержки. А большие конторы просто купят себе VLJ. Бизнесу как раз это не сильно грозит, особенно крупному.

yacc>> Ну например из Сочи
Mishka> Не, из Новосибирска.
Это к Малюху. Вроде он рассказывал, что у них много народу и в более местные места катаются... Если ты помнишь Сахалин, то наверное помнишь, что оттуда народ чаще мотался на материк, чем народ с материка туда...

yacc>> Так возьми эту же порцию да на две части раздели - в чем проблема?
Mishka> В хранении. Ну и я предпочитаю физические упражнения ничего не даланию.
Я ж тебе говорил - более суток-двух хранить не потребуется - можно на станциях купить.

Mishka> Я не много ем, я ем нормально. А вот зачем ни фига не делать — это не понятно.
А что в поезде напрягаться?

yacc>> Эт как повезет. В пример тебе ту же Москву приведу
Mishka> Это я тебе и пытаюсь сказать. А что Москва? У меня родственники там живут так, что от Южного направления аэропортов к ним добраться проще, чем от ж.д. вокзалов. Или мы только тех, кто в центре считаем?
Ну а у меня - в Дубне. Это - Савеловский вокзал.

Mishka> Ы? Это не распродажи. На распродажах ты во Владивосток можешь и 5,000-7,000 получить до Владика, а не 11.
Можно, кто ж спорит Только следить надо...

yacc>> Есть еще и АЭС и ГЭС и другие источники энергии. Электровозу пофиг как для него добывали электричество.
Mishka> И что? Они так и остануться в такой же цене как и сегодня?
Повысятся, разумеется. Второй вопрос - вовсе не обязательно на столько же, как и на сколько повысилась нефть.

Mishka> Т.е. ты в поезде 8 дней и 5 дней на бережке Испании.
А зачем именно Испания?

Mishka> А что там смотреть из окна поезда? Не особо и видно интересные вещи. А уж с корабля как видно в открытом океане. Как в мистере Робинзоне — какое кино показывают сегодня? А, опять про море...
Из окна поезда дофига чего видеть можно. С корабля - согласен.

Mishka> О, ты тоже не бывал на нижних палубах, видать.
ЕМНИП когда я плавал с Владика в Корсаков никто не ограничивал мое нахождение только нижними палубами...

Mishka> Т.е. и за три недели ты не знаешь, куда поедешь? Весело, прихожу на вокзал, там говорю: "А дайте туда, куда есть!" И еду. А почему бы так за пол года не сделать?
Простой пример - я вообще никуда не собираюсь. Хочу ремонтом занятся. И тут собираются друзья и говорят " а давайте смотаемся... " И нет у тебя трех недель.

yacc>> Разве что по кредитной карте, с льготным периодом возврата без процентов.
Mishka> Тебе и под 30% годовых от 20 баксов набежит за полгода 15%, т.е. 7 часть — 3 уе. Так что 23 всё ещё меньше 200.
У вас есть нижний лимит на кредит? У нас, например, ниже определенной суммы не дадут и проценты будут брать именно с нее. Т.е. считать надо вовсе не с 20 баков - такое у нас только по кредитке возможно.

Mishka> Штрафы? Да легко — не нарушать. Впрочем и с судам так же. Или всех едущих на самолёте постоянно штрафуют и в суд тянут? А как ты избежишь этого просто в жизни? Или штрафы и суды только тогда, когда в собрался лететь?
Ну может в Питтсбурге все Ок, но вот в Питере или Москев никто тебе не даст гарантии, что ты в аварию ( не по своей вине ) не впишешься...

Mishka> В каком смысле? По длине или по ширине? По ширине у меня было нормально. А вот по длине у меня разницы с советским купейным не было. Ноги вылазят (в плацкартном) или упираются.
По высоте. Переворачиваюсь с бока на бок и задеваю либо рукой либо коленкой по полке - жутко неудобно.

Fakir> Крайние несколько страниц уже никакого отношения к теме - постнефтяной авиации, напомню - не имеют.
Имеют. Эти последние несколько страниц в доказательство следующего тезиса - "постнефтяная авиация на текущий момент равносильна научной фантастике"

В.М.>> Да, но для совершенно иной ситуации.
MIKLE> объём-он и в африке объём. прикинуть площадь палуб по нему можно.

И что в ы с площади выудите? Будете катать плоскопрямоугольных пассажиров?

В.М.>> Ещ раз - внимательно читайте и считайте. 10т груза в объеме контейнера - не могут быть использованы в качестве оценки для пассажирского варианта, т.к. 10 т людй в том же объеме - "селедки в бочке". Разница в плотности заполнения объемов судна пассажирами отличается на порядок минимум.
MIKLE> так нарасчивать объём вверх на палубу-две не мешает ничто.

Мешает и очень многое. Остойчивость, парснусть, прочность итд итп.

MIKLE> поэтому первичен всё же вес. объём нарасчивается сравнительно легко.

Для контейнеровозов - да, но не для пассажирских судов. И уже не важно круизные они или просто траспортные.

MIKLE> контейнеровоз-это реальное коммерческое судно, заточеное под трансатлантические перевозки по регулярным маршрутам.

Это судно для перевозки коммерческого груза, но не коммерческих пассажиров. Вы пытетесь анализировать тягач с прицепом в целях получения инорфмации по автобусу. С таким же "успехом" можете опереться на цистерну (танкер) или самосвал (сухогруз) и сделать "глубокмыслленый вывод" по уровню эквивалентный ковырянию пальцем в носу.

MIKLE> круизные лайнеры-заточены под нараезание кругов вокруг атолов.

?????? Вы попробуйте разок-другой в реальный криз сами съездите

MIKLE> это тоже самое что прикидывать расход топлива на пассажира междугороднего автобуса по бентли вместо дальнобойной фуры. фура даст оценку точнее на порядок.

Точно такой эже неточный, вы начинает понимать. Но аналог куризного лайнера все-таки куда ближе, чем "бентли" - число паксов разное

В.М.>> Да не, уже даже и не кажется, я просто в этом уверен.
MIKLE> да нет, вы просто ничего не поняли. вообще.

Как уж вас понять, если вы сами уже бредите.

yacc> А это смотря какой народ и смотря какое питание Вспомни Lin-а с его расходами
yacc> Я месяц назад катался в Лазаревское ( двое суток в одну сторону ) - у меня не было существенных расходов на питание. Самолет бы мне обошелся в два раза дороже.

Плацкартом, небось? Не СВ наверняка? Ну так на Ил-76 сидя на скамейках тоже выйдет недорого.

john5r>> купе от Москвы до владивостока - КУПЕ (2К)
MIKLE> а можно узнать к чему это?

да там выше обсуждалось что поезда как бы не дороже самолетов в последнее время

2 yacc - так и дешевые тикеты на поезд за 45 дней расхватывают, потом хрен купишь не-фирменный