Honor System, или к вопросу о студенческой честности

 
1 2 3 4 5 6 7 12

marata

Вахтер форумный
★★
bashmak>> Думал, что это из-за того, что народ в основном действительно желает научится, а не просто получить корочки.
russo> Плюс в многих универах исключают после первого же раза когда тебя ловят на списывании - и не только на экзамена, а в лабах, домашних заданиях и проч. В моем емнип вопрос об исключении ставился после второго-четвертого - в зависимости от тяжести нарушений.

В качестве оффтопа - kdv2005: Honor System
Если будут желающие, я бы пофлудил в отдельной теме.
 3.0.33.0.3
Я с радостью :) Тем более что сам попал под колесо этой системы на первом курсе - помог товарищу с программкой в C# называется :F И при том я - твердый её сторонник

ЗЫ Заодно обьясню кое-какие моменты, статья создает несколько однобокое впечатление о вопросе
 
Это сообщение редактировалось 11.10.2008 в 02:03
RU Ведмедь #11.10.2008 11:25  @marata#10.10.2008 21:24
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
marata> В качестве оффтопа - kdv2005: Honor System
marata> Если будут желающие, я бы пофлудил в отдельной теме.

Нивапрос (с) Сделаем :) Я, кстати, прочел твою ссылку очень внимательно. был шокирован.
 
RU Ведмедь #11.10.2008 13:46
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★


переношу из "Вопросов и ответов...- 2"
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Уже одно то, что система просуществовала столько лет позволяет судить о ее нужности. С другой стороны не имеет смысла выделять "суд чести" от нормальной бытовой жизни. Мне кажется, что-то подобное должно существовать и в средней школе.
Кстати, теперь становится понятной роль президентов в студенческих коллективах.
 3.0.33.0.3
RU Ведмедь #11.10.2008 14:54  @marata#11.10.2008 13:55
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
marata> Уже одно то, что система просуществовала столько лет позволяет судить о ее нужности. С другой стороны не имеет смысла выделять "суд чести" от нормальной бытовой жизни. Мне кажется, что-то подобное должно существовать и в средней школе.
marata> Кстати, теперь становится понятной роль президентов в студенческих коллективах.

Я думаю-таки, что в России этой системе вряд ли была суждена столь долгая жизнь. Рано или поздно расслабились бы :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
> В обмен на свое обещание они потребовали, чтобы никакой полиции на экзаменах не было. Более того, они вызвались сами следить за тем, чтобы никто не списывал, и предложили проводить экзамены вообще без посторонних,даже без преподавателей. Университет на собрании профессоров принял их предложение, и с тех пор экзамены в Принстоне только так и проходят.

Я ему:
- Покажи. Ну, покажи!
А он:
- В нашем клубе принято джентльмену верить на слово!
- И тут мне как попёрла карта!!!

(с) х/ф "Чокнутые" :F

Не, я ни на что особо не намекаю, но уж очень ассоциируется :lol:
 2.0.0.82.0.0.8
RU Ведмедь #11.10.2008 15:05  @Fakir#11.10.2008 15:03
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Fakir> Не, я ни на что особо не намекаю, но уж очень ассоциируется :lol:

да-да, да-да-да!
Менталитет не тот :)
 
DE bashmak #11.10.2008 15:07  @Ведмедь#11.10.2008 14:54
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

marata>> Кстати, теперь становится понятной роль президентов в студенческих коллективах.
Ведмедь> Я думаю-таки, что в России этой системе вряд ли была суждена столь долгая жизнь. Рано или поздно расслабились бы :)
Не факт. Народ то постоянно меняется. Приходят новые, агрессивные. Им все интересно пока еще. Существуют же десятилетиями всякие КВН, студсамодеятельность, профком...
Так что я думаю наоборот - если раз организовать, то оно существовать будет само и дальше.
marata>Мне кажется, что-то подобное должно существовать и в средней школе.
Реализовать сложнее, наверное. И с исключениями сложнее. А вот если школа частна - вполне возможны варианты.
 
RU Ведмедь #11.10.2008 15:11  @bashmak#11.10.2008 15:07
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
bashmak> Реализовать сложнее, наверное. И с исключениями сложнее. А вот если школа частна - вполне возможны варианты.

Ну дак частная закрытая школа - это альфа и омега англосаксонского образования. Все оттуда - и самоуправление, и тайные общества студентов, и закрытые клубы. Хотя Авиабаза - она тоже нечто вроде масонской ложи :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Honor System

Однажды, когда я преподавал в Принстонском Университете, я получил электронное письмо от студента последнего года обучения C: Уважаемый kdv2005: мы получили …

// kdv2005.livejournal.com
 



Прочёл. Скажу так - оно мне СИЛЬНО не нравится. Самим вот этим духом - расследование, игры в юрисперденцию... Чреватое отчисление, в случае ЕСЛИ ПРИЗНАН ВИНОВНЫМ в списывании - т.е. не пойман со шпорой на экзамене, а "признан виновным"!

Сильно не по-нашему.
И даже не в том, что списывание считается/не считается допустимым - а в методике разбора полётов. Ну ладно бы там приняли решение - "не списываем", кто нарушил - по-тихому, в общаге в узком кругу за закрытыми дверьми разобрались, в крайнем случае - рыло начистили, пригрозили, что "еще раз...!" - но сразу выносить всё на административный уровень... %(
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> Не, я ни на что особо не намекаю, но уж очень ассоциируется
Не знаю, самые "правильные" экзамены, которые мне встречались, проходили с разрешением пользоваться всем чем угодно. При такой организации преподаватели особо не нужны в классе.
Fakir> Ну ладно бы там приняли решение - "не списываем", кто нарушил - по-тихому, в общаге в узком кругу за закрытыми дверьми разобрались, в крайнем случае - рыло начистили, пригрозили, что "еще раз...!" - но сразу выносить всё на административный уровень... %(
И это правильно инженер-строитель списавший сопромат - нафиг не нужен, даже и с начищенной мордой. Также как и медик, не знающий свой предмет. Начищенная морда не спасет от разрушения здания, а отчисление - вполне.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Не знаю, самые "правильные" экзамены, которые мне встречались, проходили с разрешением пользоваться всем чем угодно.

У вас тоже такие были? :)
Я тоже считаю сам принцип разрешения пользоваться правильным, но - как часть экзамена. У нас так было с общей физикой: сначала письменный, на к-м пользуйся чем угодно, но потом (через несколько дней) - устный.
Потом уже по кафедре, по базовым дисциплинам (ну и по некоторым общеинститутским или общефакультетским) это совмещалось в одном экзамене - сперва подготовка с чем угодно (правда, некоторые преподаватели разрешали пользование только собственным конспектом - тоже имеет смысл, кстати), потом - показ подготовленного ответа (иногда с задачей) препу и последующая беседа, иногда с переходом на отвлечённые темы :)

Вообще, отечественному высшему образования эта гонорейная система слабо нужна (не говоря о реализуемости) в силу традиции устных экзаменов.



"Экзамены бывают письменные и устные. Для немых - только письменные. Для неграмотных - только устные. Немые неграмотные принимаются на ФОПФ без экзаменов."

(с) проспект ФОПФ :F

> При такой организации преподаватели особо не нужны в классе.

Не, разрешения пользоваться ЛИТЕРАТУРОЙ не отменяет возможности (и запретности) СПИСЫВАНИЯ У ТОВАРИЩА.
Это ортогональные вещи.

bashmak> И это правильно инженер-строитель списавший сопромат - нафиг не нужен, даже и с начищенной мордой.

Списавший? А заглянувший в справочник? Посоветовавшийся с коллегой?
Сам-то - всё до точки ща вспомнишь, чему тебя не первом-втором курсах учили?
 2.0.0.82.0.0.8
RU Ведмедь #11.10.2008 15:56  @bashmak#11.10.2008 15:46
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
bashmak> И это правильно инженер-строитель списавший сопромат - нафиг не нужен, даже и с начищенной мордой. Также как и медик, не знающий свой предмет. Начищенная морда не спасет от разрушения здания, а отчисление - вполне.

А вот не факт, что вызубривший сопромат инженер-строитель (вернее, студент второго курса) будет полезнее списавшего. очень может быть, что вызубривший забудет все назавтра, а получив свой диплом (даже красный) пойдет в торгаши менеджеры по продажам :)), а списавший - заинтересуется, курса с третьего начнет работать по специальности, и прочая.  Инженер должен уметь пользоваться справочной литературой. :D
 
RU Ведмедь #11.10.2008 15:58  @Ведмедь#11.10.2008 15:56
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
bashmak>> И это правильно инженер-строитель списавший сопромат - нафиг не нужен, даже и с начищенной мордой. Также как и медик, не знающий свой предмет. Начищенная морда не спасет от разрушения здания, а отчисление - вполне.
Ведмедь> А вот не факт, что вызубривший сопромат инженер-строитель (вернее, студент второго курса) будет полезнее списавшего. очень может быть, что вызубривший забудет все назавтра, а получив свой диплом (даже красный) пойдет в торгаши менеджеры по продажам :)), а списавший - заинтересуется, курса с третьего начнет работать по специальности, и прочая.  Инженер должен уметь пользоваться справочной литературой. :D

PS. С Факиром мысля сошлась (я просто долго искал тэг "зачеркнуто").
 

bashmak

аксакал

Fakir> ... потом - показ подготовленного ответа (иногда с задачей) препу и последующая беседа, иногда с переходом на отвлечённые темы :)
Моя практика говорит, что в большинстве вузов эта беседа очень коротка и практически всегда скореллирована с вопросом. Если вопрос списал, то уж 4 как нибудь получишь.
Fakir> Вообще, отечественному высшему образования эта гонорейная система слабо нужна (не говоря о реализуемости) в силу традиции устных экзаменов.
Э? За исключением гуманитарных дисциплин, ни разу не сдавал чисто усный экзамен - всегда письменный(пара вопросов, задача, беседа с профессором - что же ты тут понаписал)
>> При такой организации преподаватели особо не нужны в классе.
Fakir> Не, разрешения пользоваться ЛИТЕРАТУРОЙ не отменяет возможности (и запретности) СПИСЫВАНИЯ У ТОВАРИЩА.
А чего у него списывать, если у него другой вопрос и он тоже ограничен во времени?
bashmak>> И это правильно инженер-строитель списавший сопромат - нафиг не нужен, даже и с начищенной мордой.
Fakir> Списавший? А заглянувший в справочник? Посоветовавшийся с коллегой?
А зачем он такой нужен, если без коллеги он ничего сделать не может. Тот, кому нехватает чуть-чуть, экзамен и так сдаст, может быть не так хорошо, как со шпаргалкой, но сдаст. Не сдадут без шпаргалок/списываний исключительно дятлы, которых к профдеятельности допускать нельзя. И подобная система вполне может таких дятлов отсеить. Ее прелесть в том, что она абсолютно формальна, не зависит от длинны юбки/величинны декольте сдающей... Нет такого, что этот чуть больше профессору понравился и он все еще поставил 3, а другой чуть меньше и получил 2. Списал - свободен.
Fakir> Сам-то - всё до точки ща вспомнишь, чему тебя не первом-втором курсах учили?
Вообще не вспомню ничего. Все, что мне было не нужно, я благополучно забыл. Из того, что было ограниченно нужно, запомнились только окончательные выводы и где можно посмотреть остальное.
 
RU Ведмедь #11.10.2008 16:41  @bashmak#11.10.2008 16:18
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
bashmak> Вообще не вспомню ничего. Все, что мне было не нужно, я благополучно забыл. Из того, что было ограниченно нужно, запомнились только окончательные выводы и где можно посмотреть остальное.

Вот видишь. А если б тебя на втором курсе такое вот особое совещание на год исключило без доказательств, а только руководствуясь собственным пониманием духа закона? В нашей бы стране ты, понятное дело, с голоду б не сдох - зеленые человечкеи из военкомата не дремлют :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ... потом - показ подготовленного ответа (иногда с задачей) препу и последующая беседа, иногда с переходом на отвлечённые темы :)
bashmak> Моя практика говорит, что в большинстве вузов эта беседа очень коротка и практически всегда скореллирована с вопросом. Если вопрос списал, то уж 4 как нибудь получишь.

Где как. Не обязательно.

Fakir>> Вообще, отечественному высшему образования эта гонорейная система слабо нужна (не говоря о реализуемости) в силу традиции устных экзаменов.
bashmak> Э? За исключением гуманитарных дисциплин, ни разу не сдавал чисто усный экзамен - всегда письменный(пара вопросов, задача, беседа с профессором - что же ты тут понаписал)

Не знаю, как у вас, но у нас в большинстве случаев при этом вся писанина с решением - или с решением части предлагаемых задач - происходила либо прямо перед преподом, либо в условиях, когда списать ну никак не возможно.


Fakir>> Не, разрешения пользоваться ЛИТЕРАТУРОЙ не отменяет возможности (и запретности) СПИСЫВАНИЯ У ТОВАРИЩА.
bashmak> А чего у него списывать, если у него другой вопрос и он тоже ограничен во времени?

Может подсказать - это раз.
А два - число вариантов при письменных экзаменах на больших потоках ограничено.

У нас было по общей физике - не то два, не то четыре варианта, уже не помню (скорее, два), на письменных экзаменах по математике - больше, кажись, до восьми.
Народ рассаживали в больших лекционных аудиториях (это порядка сотни человек, иногда больше - иногда факультет целиком, иногда и два факультета), и варианты раздавали так, чтобы у двух, сидящих рядом, варианты совпадали. Но через человека или пятерых варианты-то совпадут всё равно - этим иногда пользовался народ, иногда заранее договаривался - типа, садись-ка ты между нами, мы с Васей один вариант хотим получить.

То есть можно там черновики передавать другу другу - это пресечь полностью почти невозможно. Хотя сильно усложнить процесс и повысить риски можно, но тоже нелегко :) Максимума возможного достигла кафедра математики на письменном госе, но полностью не пресекли всё равно.

Но главное - даже если у соседа вариант другой, то задачи-то в целом однотипные. И не обязательно списывать один-в-один, до численного ответа - студенту, если он не полные дрова, вполне может быть достаточно подглядеть метод решения, чтобы понять/вспомнить, что и как делать :)

Совсем уж клинические случаи в расчёт не берём ("Ваня, что такое бэлка? - Зверёк такой, Гоги, см. стр.65 - Ваня, а как это - синтэз бэлка?") :)


bashmak>>> И это правильно инженер-строитель списавший сопромат - нафиг не нужен, даже и с начищенной мордой.
Fakir>> Списавший? А заглянувший в справочник? Посоветовавшийся с коллегой?
bashmak> А зачем он такой нужен, если без коллеги он ничего сделать не может.

Ему может не хватать какой-то небольшой детали. В жизни он зайдёт в соседнюю комнату, и спросит. А остальное сделает/доделает сам - если есть нормальное общее понимание.
А может, просто в литературе покопается, освежит или разберётся по-новой.
 2.0.0.82.0.0.8
DE bashmak #11.10.2008 17:04  @Ведмедь#11.10.2008 16:41
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Ведмедь> Вот видишь. А если б тебя на втором курсе такое вот особое совещание на год исключило без доказательств, а только руководствуясь собственным пониманием духа закона? В нашей бы стране ты, понятное дело, с голоду б не сдох - зеленые человечкеи из военкомата не дремлют :)
Вот по поводу "без доказательств" можно спросить участвовавшего в такой процедуре Руссо. Очень я сомневаюсь, чтобы в такой стране как США, это можно было бы проделать - засудили бы.
А так, по хорошему, в СГАУ(КУАИ) от половины до 2/3 стоило бы отдать на растерзание зеленым человечкам. Не сказать, чтобы они были глупы, хотя были и такие, но по специальности, на которую они поступили, у них было глухо, абсолютно глухо. В МИФИ такого народу было поменьше, но тоже хватало.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, вот тут т-щ в комментариях - kdv2005: Honor System - к своему посту о системе гонореи смотрит на вопрос в духе "дилеммы арестантов", или насколько эффективен выгодный альтруизм :)

Об альтруизме, или Честность - лучшая политика

теория игр, "задача о заключённых" и равновесия по Нэшу и Парето // www.balancer.ru
 
 2.0.0.82.0.0.8

hcube

старожил
★★
Да нафиг весь этот контроль нужен. Мое личное мнение - что нужна система квалификационных тестов. Тесты НИ НА ЧТО не влияют в плане обучения - ну, кроме того, что не сдав на оценку 'больше чем' тест, тебя не допустят к продвинутому факультативному курсу обучения - но если тебе НУЖЕН продвинутый курс настолько, что ты на него записался, то уж базовый ты, будем думать, знаешь.
И все - кому надо, имеют хорошую оценку по НУЖНЫМ им предметам и отметку 'прослушал курс' по ненужным. Кому не надо - имеют отметку 'прослушал курс' по всем предметам ;). Базовые курсы - бесплатные, факультативные - платные. Причем начинать это все надо еще со школы. Государство может субсидировать полезные ему ПЛАТНЫЕ курсы, тем самым обеспечивая приток специалистов. МОжет даже стипендию выплачивать студентам, выбравшим конкретно вот этот курс, если специалисты нужны позарез - хотя лучше давать связанный кредит под условие отработки скольки-то лет по профилю.
А уж судилища устраивать - вообще бред. Формальное несписывание НИКАКОГО отношения к усвоению знаний не имеет. Сантехника можно так сделать, а инженера - нет. БОЛЕЕ того, инженер как раз должен уметь найти НЕОБЫЧНЫЙ, НЕФОРМАЛЬНЫЙ подход к проблеме, которого НЕТУ в базовом курсе.
Убей в себе зомби!  6.06.0

bashmak

аксакал

bashmak>> А чего у него списывать, если у него другой вопрос и он тоже ограничен во времени?
Fakir> Может подсказать - это раз.
Если человек дуб, то одна подсказка ему не поможет - проверено.
Fakir> А два - число вариантов при письменных экзаменах на больших потоках ограничено.
Если выкинуть всякие философии с культурологиями, то максимальная толпа, которая у нас была на экзамене - человек 25. :)
Fakir> Но главное - даже если у соседа вариант другой, то задачи-то в целом однотипные. И не обязательно списывать один-в-один, до численного ответа - студенту, если он не полные дрова, вполне может быть достаточно подглядеть метод решения, чтобы понять/вспомнить, что и как делать :)
И это списыванием считаться не будет ;) Что опять приводит нас к выводу, что списывание нужно только в одном случае, "если студент - дрова".
Fakir> Совсем уж клинические случаи в расчёт не берём ("Ваня, что такое бэлка? - Зверёк такой, Гоги, см. стр.65 - Ваня, а как это - синтэз бэлка?") :)
А зря. Их ИМХО много, у меня двоюрный брательник именно такой - ничего, закончил институт связи.
bashmak>> А зачем он такой нужен, если без коллеги он ничего сделать не может.
Fakir> Ему может не хватать какой-то небольшой детали.
Если ему не хватает небольшой детали, то на 3 он всяко сдаст. Не сдать на 3 без шпаргалки, в большинстве случаев - это надо быть абсолютным дятлом в рассматриваемом предмете.
Fakir>В жизни он зайдёт в соседнюю комнату, и спросит. А остальное сделает/доделает сам - если есть нормальное общее понимание.
Если есть нормальное общее понимание, то 3 на предмете он получит без шпоры, а скорее даже 4. Ситуация когда от пары может спасти только шпора - это ... Таких людей надо из институтов выкидывать. Вполне достаточно тех, кто может без шпор прочится. У нас нет проблемы, чтобы любого более-менее разумного забривать в студенты. У нас обратная проблема - как выкинуть из института дубов. Студентов у нас в стрене хоть ж.пой жуй.
 
RU Ведмедь #11.10.2008 17:23  @bashmak#11.10.2008 17:19
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Fakir>> Совсем уж клинические случаи в расчёт не берём ("Ваня, что такое бэлка? - Зверёк такой, Гоги, см. стр.65 - Ваня, а как это - синтэз бэлка?") :)
bashmak> А зря. Их ИМХО много, у меня двоюрный брательник именно такой -

и как? По специальности трудится?

И это - встречный вопрос: с завтрашнего дня станет у нас вдруг контрактная армия. Сколько институтов закроется? :)
 
DE bashmak #11.10.2008 17:30  @Ведмедь#11.10.2008 17:23
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Fakir>>> Совсем уж клинические случаи в расчёт не берём ("Ваня, что такое бэлка? - Зверёк такой, Гоги, см. стр.65 - Ваня, а как это - синтэз бэлка?") :)
bashmak>> А зря. Их ИМХО много, у меня двоюрный брательник именно такой -
Ведмедь> и как? По специальности трудится?
Ага, в пожарной инспекции чего-то там со связью и электронникой связанное.
Ведмедь> И это - встречный вопрос: с завтрашнего дня станет у нас вдруг контрактная армия. Сколько институтов закроется? :)
А не факт что много - это уже стало стилем жизни: как это без высшего образования? Разве что у дворников высшее образование не требуют :(
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Если выкинуть всякие философии с культурологиями, то максимальная толпа, которая у нас была на экзамене - человек 25. :)

У нас по сотне на потоковых письменных по общей физике или математике - запросто, а то и до 150-ти.

Fakir>> Но главное - даже если у соседа вариант другой, то задачи-то в целом однотипные. И не обязательно списывать один-в-один, до численного ответа - студенту, если он не полные дрова, вполне может быть достаточно подглядеть метод решения, чтобы понять/вспомнить, что и как делать :)
bashmak> И это списыванием считаться не будет ;)

У нас считалось именно списыванием.
Даже на общефизе, где литературой - пользуйся.
И считалось, ИМХО, правильно.

bashmak> Если ему не хватает небольшой детали, то на 3 он всяко сдаст. Не сдать на 3 без шпаргалки, в большинстве случаев - это надо быть абсолютным дятлом в рассматриваемом предмете.

bashmak> Если есть нормальное общее понимание, то 3 на предмете он получит без шпоры, а скорее даже 4.

Это а) зависит от системы оценивания и б) 3 может ну очччень не хотеться :) Как с точки зрения стипы (что тож бывает немаловажно в наших условиях), так и с точки зрения "общей красоты" вкладыша к диплому, влияния на возможность получения красного, да и вообще - как-то непрестижно совсем :)

Вообще по факту в нашей системе образования оценка "удовлетворительно" действительно недооценена - во многом именно из-за влияния на стипендиальную систему.
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru