фактор магнитного поля для космонавтов

Fakir> Так во сколько раз выше?
Fakir> Ну да, "воздушная" или "дыхательная" часть фона повыше была бы... но и она - не весь фон.
Fakir> А изменение фона даже на порядок - "эт-то несерьёзно", таким не то что динозавров - хомячка не вымрешь.
А на два-три порядка?
Для этого лишь время нужно соизмеримое с периодом полураспада, то есть - десяток тысяч лет.

Основная компонента природного облучения - именно радиоактивные изотопы... Правда, сейчас уран и его продукты заруливают всё остальное начисто.

T.A.> вроде да, даже ГэВ протоны 10 тон / метр кв задерживают надежно

Вы считали? Посчитайте.

Fakir>> Так во сколько раз выше?
Fakir>> Ну да, "воздушная" или "дыхательная" часть фона повыше была бы... но и она - не весь фон.
Fakir>> А изменение фона даже на порядок - "эт-то несерьёзно", таким не то что динозавров - хомячка не вымрешь.
Татарин> А на два-три порядка?

Этим как раз Тимофеев-Ресовский занимался - влиянием радиации размера "сто фонов" на растения. Офигительно росли. Гормезис, так, кажется, это называется?

Татарин> Для этого лишь время нужно соизмеримое с периодом полураспада, то есть - десяток тысяч лет.
Татарин> Основная компонента природного облучения - именно радиоактивные изотопы... Правда, сейчас уран и его продукты заруливают всё остальное начисто.

Гуано вопрос. На пляжах копакабаны фон 400 мкР/ч - монацит, блин! И, ничего, бразильские мальчишки - очень здоровые и вырастают в лучших в мире футболистов

Татарин>> А на два-три порядка?
А.С.> Этим как раз Тимофеев-Ресовский занимался - влиянием радиации размера "сто фонов" на растения. Офигительно росли. Гормезис, так, кажется, это называется?
Так мы вроде о животных, да ещё и крупных, причём тут растения?
Да и с растениями такая фигня, что хвойные даже полкилорада уже не очень хорошо осваивают: осыпаться начинают.

И самое главное: малые дозы в первую очередь бьют по генофонду, непосредственное их влияние на организм малО. Если частота нежизнеспособных мутаций выше, чем плодовитость вида, то виду настаёт кирдык. В течении первых поколений генофонд будет плавно деградировать, а потом количество врождённых болячек перевалит за какую-то черту, и всё.

А.С.> Гуано вопрос. На пляжах копакабаны фон 400 мкР/ч - монацит, блин! И, ничего, бразильские мальчишки - очень здоровые и вырастают в лучших в мире футболистов
Дык, они ж не на пляжах живут. И детей, наверное, не там вынашивают.
Плюс, внешнее облучение - оно-таки внешнее.

Татарин>> А на два-три порядка?
А.С.> Этим как раз Тимофеев-Ресовский занимался - влиянием радиации размера "сто фонов" на растения. Офигительно росли. Гормезис, так, кажется, это называется?

Гормезис, я-я. Собственно, ИМХО именно поэтому в чернобыльской зоне такие крупные иголки у хвойных, как рассказывают
Только впервые слышу, что Тимофеев-Рессовский этим занимался.
И немного удивляет, что при ста фонах... маловато, на глаз...

А.С.> Гуано вопрос. На пляжах копакабаны фон 400 мкР/ч - монацит, блин! И, ничего, бразильские мальчишки - очень здоровые и вырастают в лучших в мире футболистов

Ну в общем да, строго говоря, те места, где природный фон максимально высок - они не заселены сами по себе, но там и другие факторы, помимо радиации, так шта на неё списывать нельзя

Татарин> Так мы вроде о животных, да ещё и крупных, причём тут растения?

Дык гормезис - он для любой жизни Что для животных, что для растений, что для радиации, что для ядов. Тока дозы разные.
Гормезис где-то вроде при дозах на пару-тройку порядков ниже летальной, а поскольку летальная у всех разная - гормезисная разная тоже.

Татарин> И самое главное: малые дозы в первую очередь бьют по генофонду, непосредственное их влияние на организм малО. Если частота нежизнеспособных мутаций выше, чем плодовитость вида, то виду настаёт кирдык. В течении первых поколений генофонд будет плавно деградировать, а потом количество врождённых болячек перевалит за какую-то черту, и всё.

Ну и что? Ну, повысится - причём в общем-то не оч. сильно уровень мутаций - и что? Эволюционировать быстрее будет

Плюс сама по себе, изначально, жизнь зарождалась в условиях более высокого фона (ну, правда, водой прикрыта была), и даже многоклеточные организмы - тоже, и на сушу тоже вылезали при фоне более высоком, чем сегодня
Так что, скорее, те 5% радиорезистивных особей в популяции следует относить к рудиментам, понемногу радиационная устойчивость снижалась у всех видов за невостребованностью - как гипотеза?

Татарин>> Так мы вроде о животных, да ещё и крупных, причём тут растения?
Fakir> Дык гормезис - он для любой жизни Что для животных, что для растений, что для радиации, что для ядов. Тока дозы разные.
Я не видел подтверждений тому, что для человека и крупных эта самая "оптимальная" доза много выше природной.
То есть, этот твой гормезис - не аргумент. То ли он есть здесь, то ли его нет.

Fakir> Гормезис где-то вроде при дозах на пару-тройку порядков ниже летальной, а поскольку летальная у всех разная - гормезисная разная тоже.
Проверено, что доза порядка рада (если килорад считать за смертельную) действует на человека угнетающе - подавляется иммунитет, снижается уровень лейкоцитов. Это даже если говорить только о мгновенных эффектах.
И ты ошибочно меряешь эффект по взрослым организмам. Радиация будет работать НА ВСЕХ стадиях развития организма - включая самый нежный возраст в пару клеток, когда организм очень, очень сильно, просто таки чрезвычайно уязвим.


Татарин>> И самое главное: малые дозы в первую очередь бьют по генофонду, непосредственное их влияние на организм малО. Если частота нежизнеспособных мутаций выше, чем плодовитость вида, то виду настаёт кирдык. В течении первых поколений генофонд будет плавно деградировать, а потом количество врождённых болячек перевалит за какую-то черту, и всё.
Fakir> Ну и что? Ну, повысится - причём в общем-то не оч. сильно уровень мутаций - и что? Эволюционировать быстрее будет
Это если у вида существует запас прочности. А его может и не быть. Грубо говоря, если в девяти случаях из десяти мутации неблагоприятны, то, скажем, человек как вид был бы обречён. Люди не смогут наплодить детей в количестве достаточном, чтобы один из десяти выжил. Не нравятся люди - возьми медведей. У крупных животных велика сама "стоимость попытки" - зачатие и вынашивание плода.

Fakir> Плюс сама по себе, изначально, жизнь зарождалась в условиях более высокого фона (ну, правда, водой прикрыта была), и даже многоклеточные организмы - тоже, и на сушу тоже вылезали при фоне более высоком, чем сегодня
Не намного. 100 миллионов лет назад фон был выше незначительно.

>>высокий уровень мутаций - деградация генофонда
Zenitchik> Изменение распределения вероятности опасных и безопасных мутаций из этого не следует.
Следует. Потому что абсолютное большинство мутаций - опасны, это порча системы. Опасны не только летальные мутации.

Zenitchik> Кстати, данные сравнительной анатомии показывают, что млекопитающие не могли произойти от рептилий. Звероящеры и настоящие рептилии произошли от амфибий разными путями.

Правильно ли я понял, что млекопитающие произошли от амфибий? То есть как белые, черные и желтые расы от разных обезьян?!

Ну вааще!

Татарин> Я не видел подтверждений тому, что для человека и крупных эта самая "оптимальная" доза много выше природной.
Татарин> То есть, этот твой гормезис - не аргумент. То ли он есть здесь, то ли его нет.

Кхм... ну вроде битым словом не говорилось про человека и крупных, но в книжке по радиационной биофизике вроде как обо всех формах жизни говорилось про радиационный гормезис, и что дозы, ЕМНИП, таки-выше фоновых.
На лекциях по экологии (или БЖД???) тоже говорилось о гормезисе, и о том, что он при дозах порядка на три ниже летальных. Человек и крупные как-то особо не подчёркивались.

Чесгря - не вижу, почему тут у человека должны быть принципиальные отличия от тех же мышек.

Fakir>> Гормезис где-то вроде при дозах на пару-тройку порядков ниже летальной, а поскольку летальная у всех разная - гормезисная разная тоже.
Татарин> Проверено, что доза порядка рада (если килорад считать за смертельную) действует на человека угнетающе - подавляется иммунитет, снижается уровень лейкоцитов. Это даже если говорить только о мгновенных эффектах.

Э! Так ты о МГНОВЕННОМ раде!
А если даже тот же самый рад выдать в ДВЕ дозы с паузой - эффект уже другой будет.

Татарин> И ты ошибочно меряешь эффект по взрослым организмам. Радиация будет работать НА ВСЕХ стадиях развития организма - включая самый нежный возраст в пару клеток, когда организм очень, очень сильно, просто таки чрезвычайно уязвим.

Будет, на всех.
Насколько тут скажется в 10-100 раз больший фон - ты можешь сказать заведомо?
С учётом того, что репарационные механизмы таки-есть - ИМХО, еще совершенно неизвестен результат, и уж никак нельзя сказать, что он будет летален.

И подозреваю, что в случае особой уязвимости "на этапе двух клеток" - может просто "пресечься беременность", на уровне выкидыша, а то и замечена особью не будет - ну, типа как оплодотворение не произошло.

Татарин> Это если у вида существует запас прочности. А его может и не быть.

А может и быть Кто-то всегда вымирает, кто-то нет.
Механизмы репарации, опять-таки, существуют... короче, тут без количественных данных, ИМХО, доказать ничего нельзя ни в ту, ни в другую сторону.

Татарин> Грубо говоря, если в девяти случаях из десяти мутации неблагоприятны, то, скажем, человек как вид был бы обречён.

Грубо говоря, в в девяти случаях из десяти мутации нейтральны


Fakir>> Плюс сама по себе, изначально, жизнь зарождалась в условиях более высокого фона (ну, правда, водой прикрыта была), и даже многоклеточные организмы - тоже, и на сушу тоже вылезали при фоне более высоком, чем сегодня
Татарин> Не намного. 100 миллионов лет назад фон был выше незначительно.

Ну, 100 млн., наверное, да... но зарождалась-то жисть немножечко раньше, и даже на сушу попёрла - тоже

Кстати, интересно - есть ли где-то работы по оценке фона и его изменения за крайний мильярд лет?

Татарин> Следует. Потому что абсолютное большинство мутаций - опасны, это порча системы. Опасны не только летальные мутации.

Мне кажется, ты неправ. Всё же большинство - если и не подавляющее - изменений в геноме достаточно нейтральны.

sibnick> Где-то проскакивала статья об иследованиях последствий Чернобыля и там же рассматривались люди живушие в Иране над месторождением толи урана то ли тория с уровнями радиации примерно в 1000 раз больше средней. Так вот там утверждалось что за ~500 лет произошла адаптация людей к этим уровнем радиации.
Ссылка на статью была в форме про чернобыль Чернобыль 20 лет спустя
Про 1000 раз я ошибся:
Например, годовая доза облучения жителей провинции Рамзар в Иране составляет примерно 260 мЗв (для сравнения - в среднем в мире она не превышает 3.5 мЗв в год). Тем не менее там не выявлено ни повышенной смертности, ни появления детей с врожденными дефектами развития. В то же время установлено, что клетки крови жителей Рамзара обладают удивительной устойчивостью к радиоактивному излучению. Так, экспериментальное облучение клеток их периферической крови в дозе 1.5 Гр приводило к существенно меньшему возникновению клеток с цитогенетическими аномалиями по сравнению с клетками крови жителей областей с низким естественным радиоактивным фоном

>>Правильно ли я понял, что млекопитающие произошли от амфибий? То есть как белые, черные и желтые расы от разных обезьян?!
Zenitchik> Вот этого я от Вас не ожидал. Про обезъян я не говорил. Также как и не говорил про происхождение мамалий от амфибий. Внимательнее нужно посты читать. Что, кроме эмоций в вас сейчас говорит?
Zenitchik> Объясняю с самого начала. Звероящеры - отдельный, подобный настоящим рептилиям класс позвоночных, являющийся предком млекопитающих, произошел от амфибий независимым путем.
Zenitchik> Это очевидно даже при рассмотрении только кровеносной системы: у амфибий две аорты, у рептилий и птиц - только правая, у млекопитающих - только левая.
Zenitchik> Из этого следует невозможность происхождения маммалий от рептилий - не восстановится редуцированная аорта. Другого пути, кроме независомого происхождений от амфибий не было.
Zenitchik> Если интересо, могу еще добавитьпро кожные железы, которых у рептилий и птиц нет, про конечный продукт обмена (мочевая кислота/мочевина).
Zenitchik> О происхождении рас - тоже могу кое-что инетерсное рассказать. Есть гипотеза что тут главным движущим фактором был половой отбор, а не приспособительный. Кроме того имеется элемент случайности выборки генофонда при выделении популяции людей, уходивших, скажем, в Азию.

Да не обижайтесь, просто все это чертовски интересно. А доля шутки никогда не помешает. Поразительна симметричность ассиметрий аорт ! Но возможно был общий предок у маммалий и рептилий?