Honor System, или к вопросу о студенческой честности

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU Владимир Малюх #14.10.2008 14:21  @MIKLE#14.10.2008 12:46
+
-
edit
 
A.1.>> О количестве необходимых замен в ближайшие годы делайте вывод сами.
MIKLE> небудет никаких замен. здохнет всё по В.М. как не эффективное.

По ВМ - сдохнет там, где неэффективное. У меня есть примеры иных производств, где из 200 конструкторов и технологов - около 80 моложе 30-ти, но уже и не мальчики по 22 года. Остальные 120- практически равномерно от 40 до 60. Но, как можно заметить звена 30-40 почти нет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #14.10.2008 14:23  @yacc#14.10.2008 14:09
+
-
edit
 
yacc> У меня уже мата не хватает! - что, Боингом весь авиапром ограничен???

Примерно половина :) Шутка, но лишь отчасти..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #14.10.2008 14:30  @Владимир Малюх#14.10.2008 14:23
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
yacc>> У меня уже мата не хватает! - что, Боингом весь авиапром ограничен???
В.М.> Примерно половина :) Шутка, но лишь отчасти..
А Боинг - фирма сама в себе? Т.е. смежники ей поставляют только сырые материалы и комплектующие универсального характера, ну например транзисторы или болты/винты те, что с успехом и в других отраслях применимы? А все специфичное Боинг исключительно у себя делает ( а не покупает, скажем, у Пратт-Уитни или Дженерал Моторс ) ? ;)

И... кстати... даже если боинг всех инженеров может централизованно загнать в КБ, а на собственно производстве оставить рабочих/мастеров сократив сильно требуемый процент инженеров, то как быть с тем же Eclipse или другими небольшими компаниями - там какой процент инженеров на работяг? ;)
 6.06.0
RU Kernel3 #14.10.2008 14:30  @Владимир Малюх#14.10.2008 08:48
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

В.М.> о большинство технических ВУЗов учат 5 лет и выдают диплом о высшем образовании с квалификацией специалист, кторая не тождественн ни бакалвру ни магистру.
И диплом Бауманки после 6 лет обучения тоже таковым является. Потому что диплом магистра не может быть первым. Поэтому для получения оного, надо отучиться седьмой год.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
RU Владимир Малюх #14.10.2008 14:53  @yacc#14.10.2008 14:30
+
-
edit
 
yacc>>> У меня уже мата не хватает! - что, Боингом весь авиапром ограничен???
В.М.>> Примерно половина :) Шутка, но лишь отчасти..
yacc> А Боинг - фирма сама в себе?

Именно смежников и контрагентов я и имел ввиду, когда написал "отчасти". Боинг - одна из верхушек мирового (безо всяких шуток) авиипрома, финальный интегратор.

yacc> И... кстати... даже если боинг всех инженеров может централизованно загнать в КБ, а на собственно производстве оставить рабочих/мастеров сократив сильно требуемый процент инженеров, то как быть с тем же Eclipse или другими небольшими компаниями - там какой процент инженеров на работяг? ;)

Там другой процент и сильно от Боинга отличающийся. Но на производстве именно эклипсов, если про них зашла речь - инженеров предполагается очень немного, потому как производство хорошо автоматизируется и регламентируется - машинка все-таки современнная и по современному придуманная. Могу только оценть, что инженерный корпус будет удельно меньше, чем даже на линейке 737 в боинге, возможнов полтора-два раза.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #14.10.2008 14:59  @Владимир Малюх#14.10.2008 14:53
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
В.М.> Именно смежников и контрагентов я и имел ввиду, когда написал "отчасти". Боинг - одна из верхушек мирового (безо всяких шуток) авиипрома, финальный интегратор.
Тогда вопрос будет простой - 150 специалистов в год для авиапрома достаточно? И если нет - где ошибка в модели от bashmak-а, по которой эта цифра получилась ;)
 6.06.0

bashmak

аксакал

bashmak>> Вот покажи мне как ты это смог из этих слов вытащить?? Как?
yacc> Показываю -
yacc> "Из моего выпуска перестроечных лет ~ 35 человек " - это не выпуск вуза, возражения есть?
yacc> далее "по специальности сейчас работает 2" - считай процент

считаю 7+-6 О чем это должно сказать?

yacc> далее "В моем отделе сейчас возраст 90% инженеров-технологов находится в вилке 59-68 лет, остальные - два "молодых специалиста" чуть выше и чуть ниже 40."

говорит о том, что в последние годы этот процент был 0. Непонятно к чему вы это привели - поскольку у нас не устоявшийся процесс.

yacc> и ссылка на запад - "докладчик от одной известной (в узких профессиональных кругах ) британской фирмы жаловался, что мол пришли сложные заказы, и пришлось обратно звать пенсионеров" - это на благополучном западе.

Правильно, если заказы приходят раз в 5 лет, а остальное время надо лапу сосать, то такая работа нафиг никому не нужна. "Утром деньги - вечером стулья"

yacc> Далее там же "Я вот читал недавно отчет с одной международной конференции по кузнечным делам" - это только кузнечные дела .

И чего? С обычными кузнецами вообще хреново, что у нас, что на западе. Практически утраченная профессия и, кстати, таких профессий куча. Если вам понадобится изготовить хороший лук из природных материалов, как раньше, то вы таких специалистов вообще не найдете - о чем это говорит?

yacc> Оцени вообще количество смежников! - это ты упорно делать не хочешь. А там тоже инженеры нужны. И твоя оценка от реальной будет отличаться на порядки - т.е. она вообще не оценка как таковая, а некий, понравившийся тебе сфероконь ;)

Оценил:
а) смежникам не надо обучатся в авиационном вузе. Те же штампы они изготавливают и для авиапрома и для автомобилей и для пластиковых бутылок...
б) у смежников, если это устоявшееся, а не экспериментальное производство, количество инженеров на одного рабочего точно такое же. По другому бывает только в исследовательских конторах, но их число не велико.

bashmak>> Число работающих в Боинге изветно - делить на десять, я надеюсь, ты умеешь :)
yacc> У меня уже мата не хватает! - что, Боингом весь авиапром ограничен???

Нам бы до Боинга дорасти, не то что до всего авиапрома.
 

yacc

старожил
★★☆
bashmak> Оценил:
bashmak> а) смежникам не надо обучатся в авиационном вузе. Те же штампы они изготавливают и для авиапрома и для автомобилей и для пластиковых бутылок...
Это твоя самая главная ошибка.
bashmak> б) у смежников, если это устоявшееся, а не экспериментальное производство, количество инженеров на одного рабочего точно такое же. По другому бывает только в исследовательских конторах, но их число не велико.
Устоявшихся производств не бывает. Казалось бы - и так все известно, а вот Малюх консультирует внедрение PLM. Спрашивается - а нах это нужно если лет 50 и без этого делали - вот без этого внедрения, по технологиям 60-х мож и было-б устоявшееся... :lol:
 6.06.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
bashmak> И чего? С обычными кузнецами вообще хреново, что у нас, что на западе. Практически утраченная профессия

(тихо сползая c кресла под стол)
- это вообще то один из основных заготовительных переделов в машиностроении :)

ОФФ
P.S. Поэтому когда китаефобы с громкими криками "все погибло - китайцы идут" тычут в соот. темах мне под нос всякие китайские выставочные танчики-автомобильчики, то я с ними не спорю - а смотрю (к примеру) на обьем и группы сложности поковок произведенных в Китае и вижу что им мирового господства в технике - еще как раком до Антарктиды.


bashmak> Те же штампы они изготавливают и для авиапрома и для автомобилей и для пластиковых бутылок...

(схватившись за голову руками)... молчите, лучше молчите... :F
Всему есть своя причина  6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak>> И чего? С обычными кузнецами вообще хреново, что у нас, что на западе. Практически утраченная профессия
A.1.> (тихо сползая c кресла под стол)

bashmak>> Те же штампы они изготавливают и для авиапрома и для автомобилей и для пластиковых бутылок...
A.1.> (схватившись за голову руками)... молчите, лучше молчите... :F

Рвите, терзайте его дымящееся мясо, пейте горячую кровь! :lol:

(народ, ни у кого таблетки озверина для Алекса не найдётся? А то он благодушный больно какой-то сегодня, ну чистая интеллихенция, право слово, ровно как списьялист по шумерским диалектам какой, а не суровый металлист :F )
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Kernel3> И диплом Бауманки после 6 лет обучения тоже таковым является. Потому что диплом магистра не может быть первым. Поэтому для получения оного, надо отучиться седьмой год.

Да ты шо?! А мне казалось, в Баумане бакалаврские в промежутке защищают...
 2.0.0.82.0.0.8

Kernel3

аксакал

Fakir> Да ты шо?! А мне казалось, в Баумане бакалаврские в промежутке защищают...

Как опция и не всех факультетах. По умолчанию - нет :) Если оно в последние года не изменилось, конечно.

А как обязаловка 4+2 из технических ВУЗов только у вас, вроде.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> И чего? С обычными кузнецами вообще хреново, что у нас, что на западе. Практически утраченная профессия
A.1.> (тихо сползая c кресла под стол)
A.1.> - это вообще то один из основных заготовительных переделов в машиностроении :)
Кузнецов, которые в самой обычной кузнеце, самым обычным молотом изготавливают оградки, например?

bashmak>> Те же штампы они изготавливают и для авиапрома и для автомобилей и для пластиковых бутылок...
A.1.> (схватившись за голову руками)... молчите, лучше молчите... :F
В 90е нам, ЕМНИП, изготавливали штаммы для толстых таких полиэтиленовых бутылок там же.
Их конечно не штампуют, а дуют, но штаммы для этого все равно нужны, поскольку в штамме ее и надувают.
 

bashmak

аксакал

Fakir> bashmak>> Те же штампы они изготавливают и для авиапрома и для автомобилей и для пластиковых бутылок...
A.1.>> (схватившись за голову руками)... молчите, лучше молчите... :F
Fakir> Рвите, терзайте его дымящееся мясо, пейте горячую кровь! :lol:
Я рад, что ты настолько счастлив, только вот ведь в чем дело - то над чем ты надсмехался, прошло у Алекса достаточно спокойно: на налаженом производстве в основном нужны не пьющие гоблины, а не инженеры. Инженеров там надо чуть.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> В 90е нам, ЕМНИП, изготавливали штаммы для толстых таких полиэтиленовых бутылок там же.
bashmak> Их конечно не штампуют, а дуют, но штаммы для этого все равно нужны, поскольку в штамме ее и надувают.

(напряжённо пытается представить себе кузнечный цех, работающий со штаммами) :F

"Елена Станиславовна, имевшая о плашках в три восьмых дюйма такое же представление, какое имеет о сельском хозяйстве слушательница хореографических курсов имени Леонардо да Винчи, предполагающая, что творог добывается из вареников, всё же посочувствовала..." :lol:
 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 16:05

bashmak

аксакал

bashmak>> В 90е нам, ЕМНИП, изготавливали штаммы для толстых таких полиэтиленовых бутылок там же.
bashmak>> Их конечно не штампуют, а дуют, но штаммы для этого все равно нужны, поскольку в штамме ее и надувают.
Fakir> (напряжённо пытается представить себе кузнечный цех, работающий со штаммами) :F
Неплохая фантазия. :)
Вот например что-то подобное: прес-формы от пресс-формы для розетки до пресс-форм массой 3 тонны. Что закажешь, то и сделают - хуш для авиации, хуш для нефтехима - только деньги плати.

Проектирование и изготовление пресс форм. Разработка и производство на современном оборудовании - ООО Ижавтоинструмент

ООО "Ижавтоинструмент" - Проектирование и производство пресс форм. Разработка и изготовление современного оборудования для любого типа производства.

// www.iai.ru
 

 
Это сообщение редактировалось 14.10.2008 в 16:11
RU Владимир Малюх #14.10.2008 16:06  @yacc#14.10.2008 14:59
+
-
edit
 
yacc> Тогда вопрос будет простой - 150 специалистов в год для авиапрома достаточно?

Для какого? Для отечественных авиастроительных предприятий? Полагаю, что по порядку величины - да, примерно столько. Ну может не 150 а 300, но это уже как-то много. Если речь про реальных специалистов, тех, кторые испокон веку и ныче 5% от выпуска.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #14.10.2008 16:16  @bashmak#14.10.2008 15:53
+
-
edit
 
A.1.>> (схватившись за голову руками)... молчите, лучше молчите... :F
bashmak> В 90е нам, ЕМНИП, изготавливали штаммы для толстых таких полиэтиленовых бутылок там же.
bashmak> Их конечно не штампуют, а дуют, но штаммы для этого все равно нужны, поскольку в штамме ее и надувают.

Нынче это даже в РФ уже не так. Полно мелких фирмешек, квалификации и оборудования которых вполне хватет на изготовление пресс-форм (это не штамп а форма) для изготовления пластиковой одноразовой посуды. Но вот уже пресс-формы для литья качественного многоразового пластика для бытовой электроники может сделать далеко не каждый.

Еще сложнее - с реальными формами для штамповки из листового металла, и разница в оснастке для стали, алюминия или, скажем титатна - просто радикальная.

Есть отдельные узкие отрасли, где спецов просто единицы на страну. Пример - ныне массовый алюминиевый профиль. Спроектировать фильеры для его вытягивания - целое исскуство, в Н-ске таких людей по пальцам одной руки можно персчитать, и еще останутся свободные.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #14.10.2008 16:28  @Владимир Малюх#14.10.2008 16:06
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
В.М.> Для какого? Для отечественных авиастроительных предприятий? Полагаю, что по порядку величины - да, примерно столько. Ну может не 150 а 300, но это уже как-то много. Если речь про реальных специалистов, тех, кторые испокон веку и ныче 5% от выпуска.
Владимир, ну с каких пор авиапром ограничивался только авиастроительными предприятиями? А НИИ ( тот же ЦАГИ ) - это ну никаким боком? А АРЗ для эксплуатантов не нужны? А спецов для ДМЗ-30 ( Дубна ) для ракет, кои оружием для самолетов являются - кто готовить будет - это не авиапром ( хотя к ГА ну никакого отношения нет ) ? :)
А если про реальных спецов - так они всегда временем выделяются - ну испокон веков не было таких заведений, чтобы они только этих 5% нужных и готовили... ;)
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> А спецов для ДМЗ-30 ( Дубна ) для ракет, кои оружием для самолетов являются -

Дубну с Долгопрудным не попутал? ;)
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★☆
yacc>> А спецов для ДМЗ-30 ( Дубна ) для ракет, кои оружием для самолетов являются -
Fakir> Дубну с Долгопрудным не попутал? ;)

http://www.dubna.ru/airplane/dmz-p3.htm хронологию не учел ;) У меня дядя там ( МКБ) работал, а в Дубне и сейчас брат живет, так вот, дубненцы ту часть Дубны, где стоит МКБ ( вообще-то ЕМНИП есть три Дубны ) назвают "тридцатка" ;)
 6.06.0
RU Владимир Малюх #14.10.2008 16:51  @yacc#14.10.2008 16:28
+
-
edit
 
yacc> Владимир, ну с каких пор авиапром ограничивался только авиастроительными предприятиями? А НИИ ( тот же ЦАГИ ) - это ну никаким боком?

Можете его туда же зачесть. Это аналог Skunk Works для Lockheed или Phantom Works для Boeing. Впрочем - вы меня спрашивали именнол про авипром :)

yacc> А АРЗ для эксплуатантов не нужны?

??? А нахрена на АРЗ прочнисты, аэродинамики, конструтора самолетов итп? И, нынче, если говрить о реалиях - этих АРЗ нужно все меньше и меньше. Боинги с Эрбасами им не доверяют обслуживать, отечественный парк


yacc>А спецов для ДМЗ-30 ( Дубна ) для ракет, кои оружием для самолетов являются - кто готовить будет - это не авиапром ( хотя к ГА ну никакого отношения нет ) ? :)

Вы все мыслите масштаби СССР :) Исходите из того, что в случае успеха в стране будет в год выпускаться 50-100 авиалайнеров и столько же боевых самолетов.

yacc> А если про реальных спецов - так они всегда временем выделяются - ну испокон веков не было таких заведений, чтобы они только этих 5% нужных и готовили... ;)

Выпускали - много, готовили - меньше, а реально как раз 5, ну 10% оказывались годны к работе. Остальные - балласт, кторый даже в самых пердовых КБ от 30 до 50% составлял и на работоспособность КБ не влиял. Это еще одна печальная реалия массового высшего образования.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU yacc #14.10.2008 17:10  @Владимир Малюх#14.10.2008 16:51
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
В.М.> ??? А нахрена на АРЗ прочнисты, аэродинамики, конструтора самолетов итп? И, нынче, если говрить о реалиях - этих АРЗ нужно все меньше и меньше. Боинги с Эрбасами им не доверяют обслуживать, отечественный парк
Ок. Давайте возьмем запад - там нет филиалов регламентному по обслуживанию? А если есть - то там только мастера/рабочие ( т.е. инженеры отсутствуют как класс )? ;)

В.М.> Вы все мыслите масштаби СССР :) Исходите из того, что в случае успеха в стране будет в год выпускаться 50-100 авиалайнеров и столько же боевых самолетов.
А я не мыслю категориями СССР - возьмите запад. Кто готовит спецов по проектированию и обслуживанию инерциальных систем для Honeywell - скажите мне, что это не авиапром. И что морские гироскопы такие же, как и авиационные... ;)

В.М.> Выпускали - много, готовили - меньше, а реально как раз 5, ну 10% оказывались годны к работе. Остальные - балласт, кторый даже в самых пердовых КБ от 30 до 50% составлял и на работоспособность КБ не влиял. Это еще одна печальная реалия массового высшего образования.
Опять же - возьмите запад. Где готовят спецов по проектированию и созданию ВПП и поддержки всего аэродромного хозяйства? Всех из МIT берут? ;)
Авиапром - таки большая структрура, если брать в рассчет то, что нужно для авиации, с ее специфическими требованиями, а не только производство авиалайнеров.

P.S. Даже в совковые времена - как сейчас помню, листал я учебник по менеджменту предприятий, ЕМНИП издательство "Финансы и Статистика" эдак конца 80-х годов - там в пример были приведены структуры IBM и General Motors ;)
 6.06.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Вот, кто готовит непосредственно специалистов для авиации в США и Канаде.


Если выкинуть Канаду и коледжи, готовящие пилотов/техников(для России я их тоже не включал) то получим вот такой список:
Central Texas College Aviation Science Department Killeen, Texas, USA
Embry-Riddle Aeronautical University Daytona Beach, Florida, USA
Florida Institute of Technology School of Aeronautics Melbourne, Florida, USA
Institute of Aviation, University of Illinois Urbana-Champaign, Illinois, USA
San Jose State University, Department of Aviation San Jose, California, USA
Sierra Academy of Aeronautics Oakland, California, USA

Хорошо видно, особенно если зайти на базовые сайты, что в основном это небольшие факультеты в унмверситетах(департмент чего-то там)
Соотношение авиапрома США и РФ я, надеюсь, вы знаете сами, в особенности количество НИОКР там и там.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ИМХО, совершенно очевидно, что список далёк от полноты.
Напр, присутствовавший некогда на форуме Мамонтёнок учился вроде где-то в Нью-Йорке по специальности, связанной с авиацией (точнее - вертолётная какая-то специализация). А в списке - только Калифорния, Флорида, Техас.

Кстати, про вертопром и иже с ним вообще все в упор забыли. На одном Сикорском - скока инженеров наберётся?
 2.0.0.82.0.0.8
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru