Российские БПЛА

Aaz> Песни про то, как прекрасно в войсках будет работать "гражданская" техника, на форуме раздаются регулярно. Вот только нигде в армии она не применяется - "почему-то".

Неточен ты, Леша.
http://www.iai.co.il/Default.aspx?docID=34720&FolderID=33847&lang=en

Aaz> Песни про то, как прекрасно в войсках будет работать "гражданская" техника, на форуме раздаются регулярно. Вот только нигде в армии она не применяется - "почему-то".

Отстал ты от жизни Мало того, что применяется, так по одной из версий применятся так широко, что тормозит развитие военной техники (одна из версий, не претендующая на достоверность - но отчасти верная ) В Ираке американцы чего только не применяли с гражданки: от спортивных очков и гражданских бронежилетов и до охотчьих прицелов, ПНВ и БПЛА

Ник

В.М.> Че мобильники - наши в Чечне вовсю пользовали импортные GPS-ники, купленные на свои кровные.

Учитывая что GPS-премник встроен в КПК или коммуникатор - почему бы нет. Размеры и вес - вообще ерунда. Сам пользуюсь по работе Rover N7 - классная вещь. А еще к нему аккумуляторы запасные есть.

Вопрос в том, что от БПЛА военные и гражданские пользователи хотят немного разного. Ну и + уровень обслуживания в ВС и на гражданке.

Sergofan> Вопрос в том, что от БПЛА военные и гражданские пользователи хотят немного разного. Ну и + уровень обслуживания в ВС и на гражданке.
Кстати, очень часто гражданские хотят и получают значительно лучшие изделия чем армейские. Мои мобильные телефоны падали так что автомат калашникова бы зажмурился от ужаса, однако, работают . Любой ЖПС-приемник дает сто очков форы нашим военным по удобству и надежности.

А уровень обслуживания-то чем отличается ? К примеру, для контрактной армии (хотя это непринципиально, можно в расчеты любой армии контрактников набрать).

Другое дело, это обеспечение, скажем навскидку, защищенности от ЭМИ, противодействие РЭБ, может что-то еще. Это на "гражданке" не нужно. Вот это вполне увеличивает стоимость военных изделий. Иногда и значительно.

Любой ЖПС-приемник дает сто очков форы нашим военным по удобству и надежности.

Да. Но вот водонепроницаемость у них не предусмотрена...

DPD> А уровень обслуживания-то чем отличается ? К примеру, для контрактной армии (хотя это непринципиально, можно в расчеты любой армии контрактников набрать).

Не скажите. У нас вся техника чинится с помощью кувалды и какой-то матери... Не идут в армию образованные контрактники. с мозгами там вообще проблемы.

DPD> Другое дело, это обеспечение, скажем навскидку, защищенности от ЭМИ, противодействие РЭБ, может что-то еще. Это на "гражданке" не нужно. Вот это вполне увеличивает стоимость военных изделий. Иногда и значительно.

Точно. Например ночная сьемка частным гражданским БПЛА не нужна. А вот военным еще как. РЭБ - аналогично. Ну и + применение в любых условиях, от заполярных морозов до африканской жары. Причем без каких-либо серьезных переделок.

Sergofan> Любой ЖПС-приемник дает сто очков форы нашим военным по удобству и надежности.
Sergofan> Да. Но вот водонепроницаемость у них не предусмотрена...
Увы, у многих предусмотрена, даже для туристов выпускаются приличные модели.

DPD>> А уровень обслуживания-то чем отличается ? К примеру, для контрактной армии (хотя это непринципиально, можно в расчеты любой армии контрактников набрать).
Sergofan> Не скажите. У нас вся техника чинится с помощью кувалды и какой-то матери... Не идут в армию образованные контрактники. с мозгами там вообще проблемы.
Далеко не вся техника... Вот в ВВС еще в советские времена практически было очень мало срочников. Прапорщики и сверхсрочники выполняли роль контрактников и вполне справлялись.
И еще. Как, к примеру, чинится тот же ЖПС-приемник, неужели какими-то супер технологиями ? Вы (или среднестатистический гражданин) как часто чините телевизор или компьютер самостоятельно, хоть кувалдой, хоть чем ? Вот в чем и смысл. "Граждане" давно отработали систему наилучшего обслуживания, а в армии до сих пор держатся за старое.

DPD>> Другое дело, это обеспечение, скажем навскидку, защищенности от ЭМИ, противодействие РЭБ, может что-то еще. Это на "гражданке" не нужно. Вот это вполне увеличивает стоимость военных изделий. Иногда и значительно.
Sergofan> Точно. Например ночная сьемка частным гражданским БПЛА не нужна. А вот военным еще как. РЭБ - аналогично. Ну и + применение в любых условиях, от заполярных морозов до африканской жары. Причем без каких-либо серьезных переделок.
Увы, ночная съемка нужна ВСЕМ. Я правда не понял что такое "частный гражданский БПЛА". Вот для МЧС или полиции БПЛА - это военный или нет ? Если я покупаю БПЛА чтобы охранять своих овец в Австралии, то без ВЫСОКОЭФФЕКТИВНОЙ ночной съемки не обойтись. По температурам - ИМХО все технологии давно отработаны и используются на гражданке. У меня был опыт общения с военным компьютером (1845, аналог 1841). Вся в железе, разъемы чуть ли не в броне:). И что ? Перегревалась, работала гораздо хуже гражданского аналога. При том что смысла в таких "методах защиты" никакого - такой компьютер все равно будет работать в кунге, а не на улице, значит нужно просто создавать нормальные условия в кунге и все. А потрачены были наверняка приличные ресурсы впустую.

DPD> Увы, у многих предусмотрена, даже для туристов выпускаются приличные модели.

Не видал

DPD> Вот в чем и смысл. "Граждане" давно отработали систему наилучшего обслуживания, а в армии до сих пор держатся за старое.

Ибо умные щас в армию не идут. На гражданке больше шансов заработать...


DPD> Увы, ночная съемка нужна ВСЕМ. Я правда не понял что такое "частный гражданский БПЛА". Вот для МЧС или полиции БПЛА - это военный или нет ?

Я знаком только с гражданскими, которые аэрофтосьемку делают В них не стреляют, их не глушат, им не надо видеть переджвижения живой силы в реальном масштабе времени. И ими дорожат, т.к. это частная собственность. В нее СВОИ денежки вложены.

Про кнуг и аппаратуру для военных согласен. А условя запуска? снежная буря и пустыня с +35 - вещи разные. А полет в условиях холодной и более плотной атмосферы и жаркой, влажой и более разреженной?

В вопросах касаемых применения в армии коммерческих девайсов/компонентов согласен с DPD.

Не везде , но в очень многих областях их пременение полностью оправдано.

Примеров из практики - море.

Вообще же тут еще надо учитывать что многое из "чистовоенного" хуже "гражданского" по очевидной причине - потому что оно намного старее.

Особенно это касаеться девайсов доставшихся в наследство с советских времен - гдето они могут и будут работать и работать , а гдето являются полными "дровами".

В современной же военной технике коммерческие компоненты и технологии применяются активно - и это правильно.

Коммерческие технологии (а так же технологии "двойного назначения") развиваются динамичнее "чистовоенных".

Другое дело что некоторые образцы техники (например вооружение РВСН)
очень "консервативны" и там постоянный апгрейд не нужен и быть может даже чреват проблемами (главное - надежность и отработанность), в то время как в других (например в "родной" мне радиоэлектронной разведке) "консервативность" совершенно неприемлема - необходимо все самое новое и передовое - соответствующее уровню развития РЭС противника (а точнее "обьекта разведки").
В противном случае говорить об адекватной эффективности не придеться.

Кстати могу сказать что именно в нашей новой технике РЭР современные коммерческие компоненты используются очень широко.

SkyDron> Кстати могу сказать что именно в нашей новой технике РЭР современные коммерческие компоненты используются очень широко.

А как быть с проблемой эксплуотации? Вот пример: у нас в городе есть человек, который занимается аэрофотосьемкой. Пришел заказ хороший, но его аппарат может держаться в воздухе около 50 мин. (потом посадка и новые аккумуляторы), а нужно - 1,5 часа. Большая территория сьемки. Человек пошел в магазин, купил новый двигатель, новый винт и новый пакет аккумуляторов. В результате машинка стала летать примерно 1 ч. 40 минут. Боюсь что в армии это все похерится в бамажках... Модернизация и закупка чего-нить нового.

Хотя как ни крути в сфере БПЛА граждансике технологии придут в армию. Вопрос когда и как это работать будет.

Sergofan> А как быть с проблемой эксплуотации?

При использовании чистовоенных девайсов проблем с эксплуатацией как правило гораздо больше.

Sergofan>Вот пример: у нас в городе есть человек, который занимается аэрофотосьемкой. Пришел заказ хороший, но его аппарат может держаться в воздухе около 50 мин. (потом посадка и новые аккумуляторы), а нужно - 1,5 часа. Большая территория сьемки. Человек пошел в магазин, купил новый двигатель, новый винт и новый пакет аккумуляторов. В результате машинка стала летать примерно 1 ч. 40 минут....

Вот как раз пример гибкости и удобства использования коммерческих компонентов.

А был бы военный девайс ? В каком магАзине аккумуляторы бы он брал ?

Sergofan>Боюсь что в армии это все похерится в бамажках...

Бумажно-бюрократические заморочки в армии конечно есть.

Но в случае с чистовоенными железяками все опять же сложнее.

Могу привести один из многочисленных примеров из собственной практики :

В голодные 90е с ''советским наследством'' ситуация была аховая , новой же техники не поступало совсем (в наших войсках новая техника пошла только после начала 2й чеченской , в это же время начали выделять средства и на БП) - ЗИПов на ''дрова'' или не было совсем или если были , то лучше бы их не было...

Средств на закупку и ремонт не выделяли...

Да что там - получку (особенно памятен ''веселенький'' 98й год с его типадефолтом и получкой в 30 долларов по курсу ЦБ ) по 3 месяца задерживали , не говоря уж про прочие выплаты...

На бензин для подвоза смен на БД и детей из военного городка в садик из своего кармана скидывались...

Ладно, ближе к теме :
Для замены широкораспространенных в ОсНазе мерзких древних буквопечатающих аппаратов П-104Б
(это типа ''военный принтер'' для регистрации БП передачь и нек. др. задач) мы изворачивались так :

- Командир писал приказ на премии на зампотеха и инженеров.
- Начфин обеспечивал чтобы эти премии выдавали без традиционной тягомотины.
- ''Премированные'' лица расписывались в ведомостях на руки деньги не получая.
- Один из инженеров
ехал в магазин и закупал на ''премии''нормальные ''гражданские'' принтера.

Предварительно лично я
разбирался с сопряжением военного оборудования с коммерческим (поиск и изучение мануалов , написание драйверов и программ перекодирования кодовых страниц , аправления скоростями и т.п, пайка разьемов и т.д.) и поиздевавшись над домашним принтером и добившись его нормальной работы в связке с военными демодуляторами/декодерами демонстрировал начальству.

Особый (и несколько ехидный)восторг у народа вызвал графический интерфейс
программы - ''шкура'' П-104 с кликабельными органами управления
аналогичными реальному девайсу.

В и тоге все довольны :

Операторов
не бьет током несмотря на нормальное заземление , не прищемляет пальцы крышками , не нужно пачкать руки мерзкой красящей лентой , не таскать из угла в угол тяжелый ящик от одного поста к другому , не слушать треск как из пулемета...
Материальноответственные лица (то бишь командиры подразделений) счастливы : не нужно бояться что ушлые бойцы или прапора повыкусывают драгметаллосодержащие элементы , что здающий должность взводный/ротный с3,14..т пару (хорошо еще если только пару)плат с аппарата стоимость которого по документам заставляет выпучивать глаза и несвязно материться) , при этом штатные дрова ''с чувством глубого удовлетворения''(с) убираються на
склад а если повезет то сдаються
в техчасть и списываются с баланса...

Инженерам тоже радость - все работает , никого не трахают , никто не бегает с чертовыми платами и прочими каретками от одного аппарата к другому и т.д....

Еще и спирт выделяемый на регламент остаеться...

Приходят делегации от подразделений у которых дела еще хуже (ПК в т.ч. на постах нет , соответственно и нормальные ''печатные машинки'' не светят помимо прочего) , пускают слюни и проклинают
свою сутьбу и ситуацию в Красной Армии...

А уж когда в 2000х
наконец то начало на глазах улучшаться финансирование (на нек. части просто ''золотой дождь'' посыпался) и попер процесс (гдето быстрее гдето медленнее) перевооружения на новую технику (опять же - с изрядной долей современных коммерческих компонентов) - ситуация поменялась разительно.

Есть с чем сравнивать...

И напомно - выше был всего лишь рядовой пример коих было дохрена.

Sergofan> Хотя как ни крути в сфере БПЛА граждансике технологии придут в армию. Вопрос когда и как это работать будет.

Как будет работать - вопрос организации и квалификации л.с.

У нормального командира работать будет все.

У хренового - не будет работать и ''военное''.

Sergofan>> Хотя как ни крути в сфере БПЛА граждансике технологии придут в армию. Вопрос когда и как это работать будет.
SkyDron> Как будет работать - вопрос организации и квалификации л.с.
SkyDron> У нормального командира работать будет все.
SkyDron> У хренового - не будет работать и ''военное''.

5+ В этом и суть. А ежели особосложные (хотя бы) девайсы будут обслуживать аутсорсеры - то вааще будет лепота. Причем в России 100% на аутсорсинге они будут только числиться - хозяева ЧВК понанимают самих же служивых, типо приработок, и они же и будут обслуживать оборудование, получая еще и + к своей госзарплате.

Ник

Sergofan> Любой ЖПС-приемник дает сто очков форы нашим военным по удобству и надежности.
Sergofan> Да. Но вот водонепроницаемость у них не предусмотрена...

Отчего же - Продукция компании Garmin

Sergofan>> Любой ЖПС-приемник дает сто очков форы нашим военным по удобству и надежности.
Sergofan>> Да. Но вот водонепроницаемость у них не предусмотрена...
В.М.> Отчего же - Продукция компании Garmin

Вообще военная приемка на Западе - по стандарту МИЛ-СТД. А стандарт этот в некоторых местах страдает мягкостью...поэтому некоторые гражданские, особливо промышленные образцы могут его перекрывать, как бык корову

Ник

DPD>> Увы, ночная съемка нужна ВСЕМ. Я правда не понял что такое "частный гражданский БПЛА". Вот для МЧС или полиции БПЛА - это военный или нет ?
Sergofan> Я знаком только с гражданскими, которые аэрофтосьемку делают В них не стреляют, их не глушат, им не надо видеть переджвижения живой силы в реальном масштабе времени. И ими дорожат, т.к. это частная собственность. В нее СВОИ денежки вложены.
Ага, и работает на БПЛА только сам ХОЗЯИН фирмы, который вложил свои деньги . В остальном кроме глушения (стрельба тут ни причем т.к. никто от этого пока не защищает БПЛА нигде) все остальное на гражданском поприще актуально не менее военных. И в реальном времени нужно видеть картинку, и такие же дураки работают, которым пофигу кто сколько вложил в аппаратуру.

Sergofan> Про кнуг и аппаратуру для военных согласен. А условя запуска? снежная буря и пустыня с +35 - вещи разные. А полет в условиях холодной и более плотной атмосферы и жаркой, влажой и более разреженной?
А это в аэродинамику и влияние окружающей среды на ЛА. Что "военный", что "гражданский" БПЛА им подчиняются. Если бы я делал БПЛА, то не рассчитывал только на среднюю полосу, а делал бы и на Сибирь, и на Азию. Иначе я прогорю с такой узкой специализацией. Что и подтверждается, к примеру израильскими БПЛА. Они продаются и полиции, и армии, и частным лицам, причем в самые разные регионы. Кстати, и военные изделия имеют ограничения, причем иногда даже бОльшие чем аналогичные гражданские.

Sergofan> SkyDron, вы не поверите, но работая после института в Омском НИИ Приборостроения я видел похожий печатающий агрегат...

Почему же не поверю ?

Видел и видел... Чай не снежный человек и не гуманоид из созвездия Близнецов.

Енти девайсы и сейчас еще нередко можно встретить если места знать.

Sergofan> Адское устройство!

О нет... это еще ничего... Не видел ты воистину аццких устройств...

П-104 кстати не такой уж плохой аппарат.
Был. Годах эдак в 70х-80х.

Есть примеры девайсов которые были полнейшим гуано и в дни своей молодости.

Sergofan> Про организацию и личный состав у меня сомнения большие.

Сомнения ?
Но это же очевидная вещь...

Организация и подготовка л.с. - очень важная вещь.
В самом широком смысле.

Sergofan>Приведенный вами пример говорит о том, что умные люди в армии еще остались.

Они там всегда были и всегда будут.
Однако просто ''умных людей'' недостаточно.

Sergofan> Если именно они будут обслуживать БПЛА (или бывшие военные, работающие в ЧВК) - может ситуация изменится к лучшему ДЕЙСТВИТЕЛЬНО.

Подготовка персонала для подразделений использующих БПЛА требует серьезного и специального подхода.

Причем изобретать велосипеды не нужно - изучаем зарубежный опыт , корректируем его с учетом наших реалий , внедряем.

Перспективность использования БПЛА не вызывает сомнений , и если помимо наличных технических проблем мы сами себе будем создавать еще и организационные и кадровые , то на достойный уровень не выйдем.

AKlion> Вот только одно мне непонятно, почему когда говорится о пилотах ЛА идур разговоры о хорошей подготовке пилотов, о хорошей подготовке персонала, о времени налёта пилотов, о тренировках на симуляторах и тд. А вот в разговоре о БПЛА всё время пытаются объяснить что нормального персонала нету да и управлять ими буду лохи, ну максимум срочники, которые доложны за полгода освоить пилотирование. Но никто не ьерёт в расчёт то что дистанционно управлят летательным аппаратом не проще чем реально, а иногда сложнее. Да безопаснее намного, но сложнее.

А кто погробил "Пчелы" в Чечне? Профи? а то, что управлять БПЛА сложнее - это все понимают.

AKlion> Если армия способна содержать авиацию, значит она способна содержать и парк БПЛА. Всё дело только в желании и финансировании.

Сколько мы содержим авиацию и сколько БПЛА? Не подскажите для какого из этих родов войск уже все есть (опыт, подготовка, образование и т.д.)

Желание у начальства из МО одно - чтоб все было и НЕЧЕГО не делать.

AKlion> А те кто думает что пилотирование бпла ничем не отличается от игры в денди очень сильно ошибаются.

Если отличается - то такой БПЛА просто не надо на вооружение принимать. Вполне есть техническая и технологическая возможность по-крайней мере сделать управление таким же легким.

Ник

Sergofan> А кто погробил "Пчелы" в Чечне? Профи? а то, что управлять БПЛА сложнее - это все понимают.
Вообще говоря, ДПЛА уже не актуальны. Техника позволяет почти полностью переложить работу лётчика на бортовой комп, за человеком остаётся лишь принятие общих решений - куда и зачем, ну или там, если нужно - снизиться-подняться. А уж рулить самолётом, поддерживать его устойчивость, бороться с порывами ветра, держать высоту, взлетать и заходить на посадку - это уж пусть машина работает.

Кстати, "Пчёлы" не нужно гробить, они сами гробятся. У них ресурс пять полётов... по меньшей мере, по заявлению производителя.

Sergofan> А кто погробил "Пчелы" в Чечне? Профи?

А Предаторов и проч. кто гробил ?


Sergofan>а то, что управлять БПЛА сложнее - это все понимают.

Сложнее чем чем ?


Sergofan> Сколько мы содержим авиацию и сколько БПЛА? Не подскажите для какого из этих родов войск уже все есть (опыт, подготовка, образование и т.д.)

А сколько соответствующими вещами занимаються скажем США ?

AKlion>> А те кто думает что пилотирование бпла ничем не отличается от игры в денди очень сильно ошибаются.
Wyvern-2> Если отличается - то такой БПЛА просто не надо на вооружение принимать. Вполне есть техническая и технологическая возможность по-крайней мере сделать управление таким же легким.
А ты не в курсе, что такое посадка по категориям IIIА, В и С? И почему самолеты не везде могут "вслепую" садиться?
И чем полет на малой высоте от этого отличается? Тем, что ЛА меньше, и его швыряет сильнее?

Sergofan> а то, что управлять БПЛА сложнее - это все понимают.
SkyDron> Сложнее чем чем ?
Чем в "ЛокОн" играть...